Über Hörner

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      Über Hörner

      Habe grade im Iron Island Tread die interessante Diskussion zu den Hörnern gelesen, mit denen Euron Danys Drachen zähmen lassen will. Dann ist mir eingefallen, dass Mance Ryder die Mauer ja auch durch das Blasen von Hörnern zu Fall bringen wollte und ich frage mich, inwieweit 1. diese Hörner in der Zukunft noch eine Rolle spielen, 2. woher sie kommen (wer hat sie gemacht, welche Eigenschaften können die Hörner haben etc.) und 3. von wem sie in der Vergangenheit wohl benutzt wurden und wofür (würde sich wieder mit Punkt 2 kreuzen).
      Was meint ihr dazu?
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)

      RE: Über Hörner

      1.) Eine Rolle werden die Hörner mit Sicherheit noch spielen. Zumal es neben dem Horn von Euron und dem von Mance ja auch noch das (kaputte) Horn von Sam gibt, das Jon (oder eigentlich Ghost) in der Nähe der Fist of the First Men gefunden hat.

      2.) Gute Frage!
      a) Eurons Horn stammt ja angeblich aus Valyria. Das dürfte wohl stimmen. Immerhin gab es da ja auch Drachen.
      b) Das Horn of Winter ist wohl eher aus dem Norden von Westeros. Ich glaube auch nicht, dass es nur die Fähigkeit hat, die Mauer einzureißen. Das wäre sehr speziell. Und ob jemand ein Interesse daran hat, ein solches Horn herzustellen, halte ich für fraglich. Ich denke eher, dass das Horn in der Lage ist, die Schutzmagie der Kinder aufzuheben, mit der die Mauer geschützt ist. Damit würde die Mauer nicht sofort in sich zusammenfallen, aber jeder könnte sie mit herkömmlichen Mitteln überwinden. Und auch Storms End ist ja mit alten Runen geschützt, die könnte man damit dann auch aufheben.

      3.) a) Um Drachen zu beherrschen. Entweder von den eigentlichen Besitzern (macht die Dressur deutlich leichter), oder von deren Feinden (nimm ihm seine Drachen, und du nimmst ihm seine Macht...).
      b) Jemand, der die Magie der Kinder des Waldes aufheben möchte. Kann ja durchaus sein, dass vor 1000en von Jahren mehr Magie zu finden war, die dann jemand (z.B. ein Septon) mit dem Horn nach und nach abgeschaltet hat.
      "...for love is the bane of honor, the death of duty." - Maester Aemon
      Das Horn des Winters dürfte es nicht mehr lange machen. Weder Melisandre noch Jon dürften ein Interesse daran haben, dass damit irgendwann einmal irgendwer pusten kann. Das Ding ist also Schrott.

      Es darf aber die Frage gestellt werden, ob das wirklich das Horn war, um das es ging... Oder nur 'n Bluff von Mance um leichter über die Mauer zu kommen.
      Was die Wirkungsweise des Horns angeht, fände ich ein Einstürzen der Mauer ziemlich cool. Das wäre ansehnlicher und endgültiger als eine Neutralisierung der Schutzzauber...

      Und auch Storms End ist ja mit alten Runen geschützt, die könnte man damit dann auch aufheben.


      Das würde ich so pauschal jetzt nicht sagen.
      'All hail Rhaegar Targaryen, the First of His Name, King of the Andals, and the Rhoynar, and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms and Protector of the Realm!'
      Auf jeden Fall aber eine interessante Thorie Steff :)

      Das einzige, was ich bei den Hörnern hoffe ist, dass das nicht die überartefakte von irgendwelchen göttern sind...
      Der obige Post ist völlig sinnfrei und nur auf eigene Gefahr zu lesen.

      Ceterum censeo genum humanum esse delendam
      Original von Lord Varys
      Es darf aber die Frage gestellt werden, ob das wirklich das Horn war, um das es ging... Oder nur 'n Bluff von Mance um leichter über die Mauer zu kommen.

      warum sollte er bluffen. das würde nur etwas bringen, wenn er dann auch damit droht, es zu benutzen um die mauer zu zerstören, wenn die nachtwache die feien menschen nicht durch lässt. aber er sagt ja extra, das er es nicht benutzen will, um die mauer noch als schutz gegen die anderen zu haben.

      also ich glaube ihm, das es dacht echte ist, gerade weil eurons horn ja beweißt, das es solche "zauber-hörner" wirklich gibt.

      Original von Lord VarysWas die Wirkungsweise des Horns angeht, fände ich ein Einstürzen der Mauer ziemlich cool. Das wäre ansehnlicher und endgültiger als eine Neutralisierung der Schutzzauber...

      ich denke, wenn die schutzzauber neutralisiert sind, wird die mauer zusammenstürzen, da sie von sich aus nicht genug stabilität haben kann, um alleine zu stehen. (etwa so wie barad-dur. der konnte auch nur so lange stehen bleiben, weil saurons amcht die steine zusammengehalten hat)
      What is dead can never die!
      But rises again, harder and stronger.
      Genau das wäre ja der Bluff: "Ich habe das Horn des Winters! Lasst mich auf die andere Seite, oder ich reiße die Mauer nieder!"
      Der Bluff ist natürlich, dass er weiss, dass er die Mauer eben nicht einreißen kann bzw. darf, aber dennoch damit droht, in der Hoffnung, dass alleine die Drohung genügt.
      Ich glaube nicht dass es das echte ist. Einerseits, weil Ygritte Jon sagt, sie hätten es nicht gefunden. Andererseits ist mir das Horn von Mance einfach zu ...protzig.

      Wieso sollte die Mauer ohne Magie einstürzen? Sie ist ja massiv gebaut, aus hartem Stein und mit fest gefrorenem Eis, dass sich in jede Lücke gesetzt hat. Extrem hoch, aber auch extrem dick!
      Aber das ist wohl eine Glaubensfrage :). Vielleicht werden wir es ja bald erfahren...
      "...for love is the bane of honor, the death of duty." - Maester Aemon
      Erstens: Deine Ideen zu den Hörnern sind wirklich ganz gut Steffon!
      Vorallem, dass sie als Gegenmaßnahme zu den Zaubern der ersten Kindern wirken sollten.

      Hat jemand von euch schon mal darüber nachgedacht, dass die Hörner von den Anderen gemacht wurden??? Ist nur so ein Gedanke, der mir grade durch den Kopf ging... *grübel* Das Eurons "Hornist" so elendig stirbt könnte ja zum Beispiel daran liegen, dass die Andern einfach schon nicht mehr sterben können und sie deshalb auch die Hörner problemlos benutzen können. Wenn man dann an die vermutliche Wirkungsweise denkt und gegen wen sie gerichtet sein könnte kommt man ja sehr schnell auf die "natürlichen Feinde" der Anderen, nämlich die Kinder des Waldes und die Drachen... *grübel* (Also, dass sind bisher nur Vermutungen)

      Dann zur Mauer:
      Original von Ser Steffon Marstark
      Wieso sollte die Mauer ohne Magie einstürzen? Sie ist ja massiv gebaut, aus hartem Stein und mit fest gefrorenem Eis, dass sich in jede Lücke gesetzt hat. Extrem hoch, aber auch extrem dick!


      Vielleicht ist das Abschmelzen der Mauer bisher nur durch ihre Schutzzauber verhindert worden. Und ohne das Eis ist die Mauer auch viel leichter zu überwinden. Ich kann mir gut vorstellen, dass genau das Abschmelzen des Eises eine Funktion ist, die die Zauber ausüben. Wie soll sich sonst eine Eismauer über Jahrtausende erhalten lassen? Wir wissen zwar, dass durch die Nachtwache immer mal wieder Stellen ausgebessert werden, aber in Ihrer Massivität wäre sie wahrscheinlich ohne irgendeine Zutat (Zauberei) nicht zu erhalten gewesen.
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)

      Post was edited 1 time, last by “kait” ().

      Original von kait
      Hat jemand von euch schon mal darüber nachgedacht, dass die Hörner von den Anderen gemacht wurden???


      Eigentlich noch nicht. Irgendwie stelle ich mir die anderen auch weniger zivilisiert (im Sinne von Kultur, Städten, Wissenschaft) vor. Aber das kann durchaus voreilig sein. Immerhin benutzen sie Schwerter, das zeugt schon von einer gewissen kulturellen/wissenschaftlichen Stufe!
      Dennoch würde ich eher vermuten, dass das Horn of Winter von anderen Feinden der Kinder des Waldes gemacht wurde. Ich danke da an irgendjemanden von den First Men, der vielleicht bei den Kindern gelernt hat und dann gegen sie kämpfen wollte/musste.
      Bei dem Drachenhorn denke ich aber eher, dass es aus der Region um Valyria stammt. Irgendwie glaube ich nicht an eine Verbindung Valyria - Lands Of Always Winter vor tausenden von Jahren.

      Zur Mauer: Wenn die Temperatur meistens unter dem Gefrierpunkt liegt (und das tut sie wohl deutlich) schmilst das Eis nicht. Nur gelegentlich "weint" die Mauer, dann schmilzt die oberste/äußerste Eisschicht weg, aber der gefrorene Kern bleibt stabil. Und dass geschmolzene Wasser setzt sich in eventuell vorhandene Lücken/Risse und verschließt diese wieder dauerhaft, sobald es wieder kalt wird.
      Zur Zeit des Buches ist seit vielen Jahren Sommer, und trotzdem weint die Mauer nur sehr selten. Im Winter friert sie dann richtig fest.
      Wenn das wissenschaftlich nicht möglich wäre, hatte es dafür bestimmt eine Andeutung im Buch gegeben. Z.B.: Tyrion asked himself, how this wall of ice was able to withstand the long summer without melting away..., oder so. Gibt es aber meines Wissens nicht.
      "...for love is the bane of honor, the death of duty." - Maester Aemon
      Original von Ser Steffon Marstark
      Zur Mauer: Wenn die Temperatur meistens unter dem Gefrierpunkt liegt (und das tut sie wohl deutlich) schmilst das Eis nicht. Nur gelegentlich "weint" die Mauer

      Zur Zeit des Buches ist seit vielen Jahren Sommer, und trotzdem weint die Mauer nur sehr selten. Im Winter friert sie dann richtig fest.
      Wenn das wissenschaftlich nicht möglich wäre, hatte es dafür bestimmt eine Andeutung im Buch gegeben. Z.B.: Tyrion asked himself, how this wall of ice was able to withstand the long summer without melting away..., oder so. Gibt es aber meines Wissens nicht.


      Na ja, für mich ist das kein Argument gegen meine Überlegung. Erstens weil die Temperatur an der Mauer nämlich nicht "meistens" unter Gefrierpunkt liegt. Wichtigstes Gegenargument wäre hier, dass ja direkt an der Mauer Bauern leben, die durch die Schenkung zur Versorgung der Nachtwache auf der Mauer beitragen. Wenn es das ganze Jahr Nullgrade hätte, dann würde da auch keine Landwirtschaft möglich sein und die Schenkung wäre mal völlig überflüssig gewesen!
      Und zweitens ist das Fehlen einer Erklärung nicht unbedingt der Beleg für eine "natürliche" Existenz der Mauer! Kann nämlich auch genau in die andere Richtung ausgelegt werden ;) !
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)
      Ich bin vor allem mal gespannt, falls wir es denn zu sehen bekommen, ob das Horn des Winters auch tatsächlich die Mauer beseitigen kann. Weiß eigentlich jemand, wer diese Idee aufbringt? Dass die Mauer noch steht ist ja eigentlich ein guter Hinweis darauf, dass diese Wirkung des Hornes noch niemand ausprobiert hat. Der einzige "Bericht" über die Funktion des Hornes ist doch glaub ich, dass Joramund damit Riesen erweckt haben soll.
      @ Satyr: Tja, das ist eine gute Frage! Mance schleppt ja dieses "Horn des Winters" mit sich, von dem Ser Steffon ja schon weiter oben meinte, dass es nicht das echte sei. Deine Frage ist dahingehend interessant, weil ich darauf hin gerne wüsste, wer auf die Idee gekommen ist danach 1. zu suchen, 2. an welcher Stelle und 3. wie sie auf diese Stelle gekommen sind (wenn nicht sowieso alles ein großer mega Bluff war...).
      Da ich leider zur Zeit alle Bücher ausgeliehen habe kann ich die Stelle, an der Ygritte mit Jon darüber spricht nicht noch mal nachlesen...
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)
      Hm, grad auch noch mal über Ser Steffons Idee mit der "Magie-Auflöse" Funktion des Hornes gelesen, da könnte was dran sein. Allerdings spricht denk ich doch einiges dafür, dass zumindest das "horn of winter" von den Anderen stammen könnte:
      -der Name; Ygritte (oder Osha?) reagiert doch auf die Erwähnung des Titels "King of WInter" für die alten Stark-Könige mit einem deutlich ablehnenden "Winter has no King". Der Beiname "of Winter" scheint also bei den Wildlingen tatsächlich (verständlicherweise) sehr negativ besetztes zu sein (im Gegensatz zu den Starks, die Namen wie "of Winter" "ice" etc. anscheinend des öfteren als "schaut wie hart wir sind" benutzen).
      - Joramund setzt das Horn ein "to wake giants from the earth". Spätestens durch Tormunds Erzählung sollte klar sein, dass Riesen üblicherweise genauso entstehen wie Menschen, also in der Regel nicht aus der Erde erweckt werden. Sollte also irgendwas dran sein an dieser Geschichte, hört sich das verdächtig nach Totenerweckung an, eine Spezialität der Anderen.

      Auch sehe ich keine technischen Schwierigkeiten bei der Herstellung des Hornes. Die Anderen haben sowohl Schwerter als auch Rüstungen, da sollte es auch keine Schwierigkeiten bereiten ein Tierhorn in das entsprechende Instrument umzuarbeiten. Und dass sie eine sehr hohe Affinität zur Magie (oder zumindest deren nekromantischem Aspekt) haben, wissen wir ja bereits seit dem Prolog zu AGoT, und das dürfte weit wichtiger bei der Herstellung des "horn of winter" gewesen sein als handwerkliches Geschick.


      Zu der Frage, wie die Wildlinge wohl darauf gekommen sind, das Horn gerade da zu suchen: kann man wohl nur spekulieren, aber ist doch gut möglich, dass die ungefähre Ruhestätte des letzten Trägers (Ob Joramund oder ein anderer) in einer Sage oder einem Heldenepos der Wildlinge erwähnt war. Ygritte sagt doch, dass sie etliche Gräber geöffnet haben. Falls es in den Frostfängen nicht einen Zentralfriedhof der WIldlinge gibt, hört sich das nach den Relikten eines großen Gemetzels an, gut möglich, dass der letzte bekannte Träger des Horns dabei ebenfalls umkam und das sogar eine bekannte Geschichte bei den Wildlingen ist.

      Post was edited 1 time, last by “Satyr” ().

      Für eine Verbindung Valyria-Andere gibt's meines Erachtens weder Indizien noch die Möglichkeit, dass uns so eine noch präsentiert werden wird.

      Eigentlich noch nicht. Irgendwie stelle ich mir die anderen auch weniger zivilisiert (im Sinne von Kultur, Städten, Wissenschaft) vor. Aber das kann durchaus voreilig sein. Immerhin benutzen sie Schwerter, das zeugt schon von einer gewissen kulturellen/wissenschaftlichen Stufe!


      Da gehe ich von einer Parallelisierung zur valyrischen Kultur aus, und behaupte 'mal, alle Errungenschaften der Anderen sind magisch motiviert. Die Valyrer haben ihren Stahl ja auch nicht mit wissenschaftlichen Mitteln hergestellt.

      Weiter gibt es jenseits der Mauer keine uns oder unseres Wissens den Wildlingen bekannte kulturelle Zentren der Anderen.
      Aber da sie ja tagsüber offenbar gar nicht umgehen, könnte es Höhlenstädte o. ä. geben. Wobei ich das wiederum nicht glaube ;-).

      Hinsichtlich des langen Bestehens und - vor allem der Frage, wie die Mauer errichtet wurde - würde ich dafür schon Magie verantwortlich machen. Auch dass sie dazu neigt sekundäre Feinde - wie die Wildlinge -, wenn sie sie zu überklettern versuchen, erschlägt, deutet daraufhin, dass da sehr viel mehr Magie drin steckt, als man zunächst annimmt.

      Man könnte natürlich vermuten, dass das Horn vollständig ein Mythos ist. Irgendwer scheint 'mal vermutet zu haben, es könnte die Mauer zum Einsturz bringen, was aber noch nicht bewiesen wurde. Vielleicht funktioniert es gar nicht.

      Das werde wir noch sehen oder auch nicht ;-). Auf jeden Fall scheint klar zu sein, dass die Anderen jenseits der Mauer auch Gegner haben - Kalthand und/oder die Dreiäugige Krähe - was weiter darauf hindeutet, dass die politische Situation da verzwickter ist, als wir annehmen und es früher schon Mächte gab, die nicht die Anderen waren, die versucht haben, die Mauer zum Einsturz zu bringen und auf deren Mist das Horn des Winters gewachsen sein könnte.
      Andererseits wäre das auch die ideale Waffe für die Anderen; es könnte also schon von ihnen gemacht worden sein - und hätte dann auch tatsächlich den Zweck, die Mauer einzureißen. Natürlich hat es ihnen dann jemand weggenommen, bevor es zum Einsatz gebracht werden konnte.
      'All hail Rhaegar Targaryen, the First of His Name, King of the Andals, and the Rhoynar, and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms and Protector of the Realm!'
      Zum Thema Verpflegung sichern wenn immer Nullgrade herrschen, Forstwirtschaft und Pelztierjagd zum Tauschen von Lebensmittel und wenn Muletown schon unterirdisch ist wer weiß vielleicht betreiben die dort unter der Erde Ackerbau. Ansonsten muß es ja nicht heißen das die Mauer bei Sommertemparturen schmilzt (Gletscherprinzip).
      "Ritter kämpfen für die Ehre, Söldner kämpfen für Gold - jeder halt für das was er nicht hat! "

      "We do not sow"

      "I like to life on the edge - I play Peek-A-Boo with Weeping Angels"
      Original von Lord Varys
      Hinsichtlich des langen Bestehens und - vor allem der Frage, wie die Mauer errichtet wurde - würde ich dafür schon Magie verantwortlich machen. Auch dass sie dazu neigt sekundäre Feinde - wie die Wildlinge -, wenn sie sie zu überklettern versuchen, erschlägt, deutet daraufhin, dass da sehr viel mehr Magie drin steckt, als man zunächst annimmt.


      Also, dass die Wildlinge von der Mauer rutschen liegt mit Sicherheit an der Glätte und nicht an Magie. Immerhin sind die Wildlinge mehr als einmal erfolgreich darübergeklettert. Jon war dabei, Mance Raider ist mehrmals drüber gewesen, und auch sonst sind Wildlinge südlich der Mauer sooo ungewöhnlich nun auch wieder nicht.
      Was für mich eindeutig das stärkste Zeichen von Magie ist, ist das Black Gate unterhalb von Nightfort.
      "...for love is the bane of honor, the death of duty." - Maester Aemon
      Also ich bin mir jetzt alles andere als sicher (habe die Bücher gerade nicht zur Hand), aber zu Anfang dieses Threads wird behauptet, die Mauer wäre mit der Magie der Kinder des Waldes aufgebaut worden. Würde mich interessieren, woher diese These stammt, denn ich habe bisher immer gedacht, die Mauer wäre von den Menschen sowohl gegen die Anderen als auch die Reste der Kinder des Waldes gebaut worden, die m.E. ja noch irgendwo im Norden wohnen (zähle auch die Dreiäugige Krähe dazu).
      Von daher könnte das Horn durchaus von den Kindern stammen...

      Aber korrigiert mich bitte, falls es in den Büchern anderslautende Erklärungen gibt... ;)
      Früher war ich selbstbewusst und hatte keine Ahnung. Heute ist es umgekehrt...
      Von wem die Mauer wirklich stammt, ist wohl schwer zu beantworten. Die Legenden der Nordmänner nennen Bran the Builder, nur ob es den wirklich gegeben hat, ist auch ungewiss. Es gibt aber die Geschichte des "letzten Helden" (wahrscheinlich identisch mit Azor Ahai) über das letzte Auftauchen der Anderen, die ja besagt das dieser Held gegen die Anderen loszog, halbtod die damals schon versteckt lebenden Kinder des Waldes fand und mit deren Hilfe die Anderen zurüchschlug.
      Wenn man mal einen Wahren Kern der Geschichte annimt und das die Mauer wohl erst als Folge dieser letzten Invasion der Anderen gebaut wurde, liefert sie durchaus Argumente, die dagegen sprechen, dass die Mauer zur Abwehr der Kinder gebaut wurde:
      Die Geschichte zwischen den Kindern und den ersten Menschen lief ja grob so ab, dass sie sich erst bitter bekriegten, dann schließlich auf der Isle of Faces Frieden schlossen, die Menschen sogar die Götter der Kinder übernahmen und die Kinder schließlich von den neu eintreffenden Andalen mehr oder weniger ausgerottet wurden und sich daher in den äußersten Norden und in Verstecke (oder möglicherweise eine Anderwelt?) zurückzogen. Wenn der letzte Held die Kinder also erst lange suchen muss, scheint die letzte lange Nacht un der Bau der Mauer in den Zeitraum zu fallen, als die Zwistigkeiten zwischen ersten Menschen und den Kindern schon lange beigelegt waren. Außerdem hatten sie sich damals anscheinend schon so weit zurückgezogen, dass die meisten Menschen sie wohl kaum als eine Bedrohung gesehen haben dürften.
      Die Annahme , dass die Kinder eine Hand in der Erbauung der Mauer gehabt haben könnten, geht wohl vor allem darauf zurück, dass sie doch deutlich über allen anderen erhaltenen Bauleistungen der ersten Menschen liegt und die Kinder ja irgendwie für alle großen Veränderungen in Westeros verantwortlich gemacht werden: Den zerbrochenen Arm von Dorn, den Neck, ich glaube auch die gigantischen Mauern von Storm's End. Aber wer's wirklich war, weiß man wohl einfach (bisher) nicht.
      das horn des winters ist wahrscheinlich in altsass bei sam.nachdem er für die reise nach altsass bezahlt hatte,hatte er nur wenige sachen bei sich - unter anderem ein äußerlich defektes,altes horn.und es ist von der faust,wie die obsidianklingen.warum sollte martin das horn sonst erwähnen?
      Letzten Endes schiss Tywin Lennister doch kein Gold!
      Ich bin gerade dabei die Bücher zu lesen.

      Mir ist ein Punkt nicht ganz klar: Ygritte sagt zu Jon sinngemäß, dass die Wildlinge mit Mance Ryder in Gräbern das Horn des Winters gesucht haben, aber nicht fanden. Dabei hätten sie versehentlich etwas "Schreckliches" geweckt. Ich gehe zum jetzigen Zeitpunkt davon aus, dass sie damit "die Anderen" meint.
      Was ich nicht verstehe: Warum wollten die Wildlinge das Horn finden, wenn da "die Anderen" noch geschlafen haben? Dass sie "die Anderen" wirklich wecken wollten, bezweifel ich, denn die sind ja für die Wildlinge die gleiche Bedrohung wie für die Menschen südlich der Mauer.