Jon Snow

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      Hallo zusammen

      Ich habe nun ein zweites Mal die Spekulation gelesen das Jon Snow, nicht der Sohn von Eddard Stark sein soll!

      Wie kommt man darauf?
      Die Mutter war keinesfalls eine Targaryen. Robert und Ned wussten um das Geheimniss der Mutter des Bastards. Und Robert hätte nie einen Nachkommen der Targaryen am leben gelassen!

      Und da sind wir schon bei der nächsten Variante, Jon Snow ist ein richtiger Targaryen und Ned hat ihn, um sein Leben zu retten, mitgenommen und als seinen Sohn anerkannt!
      Doch warum sollte ein Mann wie Eddard Stark, sich eine solche Schande auferlegen, nur um eines kleinen Bengel willen?
      Warum sollte ein Mann wie Eddard Stark seinen Freund und zu diesem Zeitpunkt künftigen König belügen und hintergehen?
      Warum? Ned Stark, ein Mann mit einem hohen Maß an Ehrgefühl!

      =>Nein, das ist für mich unglaubwürdig!


      Also, wie kommt man darauf das Snow ein Targaryen ist?


      Soweit ich weiß gibt es zwei weit verbreitete Theorien (für Jon ist nicht Eddards Sohn)

      1. Eddards Schwester Lyanna wurde damals nicht entführt, sondern hat sich in Rheagar verliebt ... also die Targaryen-Theorie.

      Könnte sein, weil Aerys ja Rhaegar losgeschickt hat um den "Knight of the Laughing Tree" (Wie heißt der auf Deutsch?) zu finden. Und viele vermuten, dass Lyanna sich damals als Mann verkleidet und am Turnier teilgenommen hat. Das wäre aber nochmal eine extra Duskussion wert.

      Und Lyanna hat Nad vor ihrem Tod gebeten, niemand jamals etwas davon zu sagen, und Jon wie seinen Sohn aufzuziehen.
      ich persönlich mag die Theorie aber nicht...

      und 2. Jon ist Roberts Sohn, weil der vor der Hochzeit nicht die >Finger von seiner Braut lassen konnte.

      Mir gefällt eigentlich keine der beiden Theorien...
      Alles reine Spekulation- aber das ist ja gerade des Schöne (was machen wir, wenn die Saga fertig ist?)

      Die Targaryen-Theorie wird auch in den englischen Foren "gehandelt" und wäre erstmal die schlüssigste Lösung - ich hatte auch zuerst daran gedacht - aber: G.R.R.Martin ist viel zu sehr ein ausgebuffter Story-Teller, ich meine, dass er diesen Schluss nahe legt, um dann letztendlich ganz was anderes aufzuziehen!

      Martin (jetzt unserer aus dem Forum) hat auch Recht, Jon wird häufig in Analogie zu Ned gebracht - aber m.E. mehr vom Charakter her, den er durchaus von Ned (der Eddard Stark ja unabhängig vom "Blute" war) bekommen haben mag.

      Überhaupt- "adeliges Blut" - was haltet Ihr davon:
      Alle gehen von der ungeschriebenen Regel aus, dass Ser X mit Lady Y den Nachkommen Z gezeugt hat, und nur der/die hat dann "Geburtsrecht" - wollen wir mal diese olle Kamelle weglassen?

      Da tauchen so viele Bastarde auf - die sind doch fast alle positiv gezeichnet!
      Könnte es nicht also sein, dass die (marode?!) Gesellschaft von Westeros im wahrsten Sinne "neues Blut" brauch - und Jonnyboy ist einer, der solches hat?
      Vielleicht ist also Jon tatsächlich der Sohn von Ned Stark und einer Wylla (vielleicht ist ja auch sie die Geheimnisvolle - was ist z.B. aus Tyrions Tysha geworden - kann die hier eventuelle auch eine Rolle spielen?)

      Auf jeden Fall ist Jon Snow eine der wichtigsten Figuren des Spectaculums.
      m.E. zusammen mit Tyrion, Daenerys, Arya und Sandor dem Hund die "Hauptbesetzung". So!
      Was die ganzen Theorien angeht, sind das ja nur Dinge die verschiedene Leser in ASoIaF hinein interpretieren.
      Wenn die Masse meint, Jon Snow ist nicht Ned´s Sohn, soll sie das denken. Ich würde mich ja krumm und schief lachen, wenn an der ganzen Jon Snow-Sache garnix dran is

      Vielleicht ist es aber auch eine Art Wunschgedanken den man dabei hat, wenn man meint, Jon ist kein "Stark".

      Ich will damit nur sagen, das man einem George R. R. Martin diesbezüglich nicht "trauen" kann und darf. Am Ende passiert es sowieso anders als man´s denkt.

      Oder wer hätte bis einige Seiten vor dem Geschehen gedacht, dass Eddard Stark stirbt? Dem ist doch schon genug Leid widerfahren.
      Oder das Bran vom Turm geschmissen wird?

      Am Ende stirbt Jon womöglich genauso wie alle anderen und die Frey´s beherrschen Westeros
      Habt ihr manchmal nicht auch das Gefühl, dass GRRM das liest, was wir so in den foren schreiben... und sich dann zum Beispiel denkt:
      "Aha, die denken jetzt alle, dass Jon nicht der Sohn von ned ist...
      Hah! Jetzt schreib ich's extra so um, dass er's doch wieder ist!"


      Also, ich persönlich denke nicht, dass Eddard es für unehrenhaft hält, einen Targaryen bei sich aufzunehmen, um allen vorzuspielen, er ist sein unehelicher Sohn. Einen kleinen Jungen hinzurichten, nur weil er aus einem dem Tode geweihten Haus kommt, das würde Eddard als zutiefst unehrenhaft betrachten. Als Robert Dany töten lassen wollte, war Ned immens dagegen. Er würde alles andere lieber tun als ein Kind zu töten oder töten zu lassen.

      Ein Beweis dafür, dass Jon kein Targaryen ist, ist jedoch, dass er ein Warg ist. Targaryens sind keine Warge.
      ...ich meine, der Knappe von Beric spricht von der ominösen Wylla als Mom von Jonnyboy.
      Soweit ich mich erinnere, taucht ihr Name an verschiedenen Stellen auf- und meint durchaus verschiedene Figuren.
      Rätsel über Rätsel, schön!
      Was wäre denn, wenn diese Wylla (der Name klingt ja ein bissschen so...) eine Wildlingsfrau wäre?
      Könnte man noch weiter spinnen: die stammt dann widerum von einem King b. the Wall ab - und da hat dann auch ein Targaryen mal seine -äh- Finger im Spiel gehabt? (Sowas gibt es u.a. im amerikanischen basioaf-board zu lesen...)

      Oder noch gewagter: Das alte Valyria steht wie eine im Nebel drohende riesige Burg hinter der Handlung - sind die wirklich alle verschwunden?
      Natürlich nicht (Insel der Geister etc.)

      Also könnte der gute Jon (der mit Sicherheit auch noch ein paar negative Seiten bekommt - bis jetzt ist er ja eindeutig DER Gute, was sehr dem Figurenbild vom G.R.R.M widerspricht) letztendlich ein Nachkomme der Valyrer sein ????
      Oder aber dann der Wunschsohn von George R.R......

      Warten wir mal ab.
      Ich bin inzwischen überzeugt, dass die Theorie, Lyanna und Rhaegar seien Jons Eltern, richtig ist. Es gibt zwar keine Beweise, aber zu viele Hinweise, vor allem Neds Tagtraum vom Tower of Joy und Rhaegars Verhalten beim Turnier von Harrenhall.
      Neds Ehrenhaftigkeit zeigt sich doch gerade darin, dass er Jon als Bastard ausgibt und dadurch seinen Ruf schädigt, um das Kind zu schützen (Targaryen leben gefährlich, siehe Robert Baratheon).
      Hinzu kommt, dass Ned nie explizit seine Vaterrolle erwähnt.
      Ich denke auch, dass es keineswegs GRRMs Stil ist, einfach 180° Wendungen zu vollführen (wie z.B. Tad Williams), vielmehr legt er doch bewusst kleine Hinweise aus, um seinen Lesern eine faire Möglichkeit zur Spekulation zu geben.
      Ich finde die Theorie sehr interessant, allerdings wäre mir die Lösung von Jon als Erfüller des Liedes von Eis (Stark) und Feuer (Targaryen) zu billig, ich glaube nicht, dass es ein so klischeehaftes Ende geben wird, bei dem Jon den Eisernen Thron erobert.

      @Obrac: Wieso sollte ein Targaryen/Stark Mischling kein Warg sein können?
      ja, es gibt sehr viele Hinweise...
      Wenn Ned seiner Schwester versprochen hatt ihren Sohn zu beschützen dann hätte er auch das getan.
      Man muss nur überlegen was Robert getan hätte wenn er erfahren hätte das Jon Rhaegars Sohn ist. Ich denke mit dem Hass wäre er sogar gen Winterfell gezogen um das Kind umzubringen.
      Ich weiss, Jaime. Ich habe einen Denkfehler gemacht. Ich hatte die ganze Zeit im Kopf, Elia von Dorne und Rhaegar sollen Jon's Eltern sein, aber es war natürlich Lyanna. Die Theorie scheint mir plausibel, obwohl ich langsam glaube, dass Martin, weil in jedem einzelnen ASOIAF Forum pausenlos über dieses Thema diskutiert wird, Rhaegar und Lyanna nicht Jon's Eltern sein lässt. Nur so aus Gehässigkeit.
      @Obrac: Sollte Martin jemand anderes als diese beiden als Jons Eltern offenbaren, bin ich mir sicher, dass genau DAS der Grund ist

      @Bekir: Ich denke auch, dass Robert, hätte er von Jons Eltern erfahren, auf jeden Fall darauf beharrt hätte, dass Rhaegar Lyanna vergewaltigte.
      Er wäre wohl nie auf die Idee gekommen, dass eine Liebesbeziehung zwischen den beiden bestanden haben könnte.
      Also, ich denke, dass man die Theorie Lyanna - Rhaegar durch viele Indizien belegen kann. Ich fange einfach mal mit ein paar Gedanken dazu an:

      (Verzeiht mir, wenn ich mich manchmal etwas weit vorwage bei der Interpration von Bildern und Symbolen, aber ich bin größer Fan dieser Theorie... und versuche sie durch alle Mittel zu belegen :D)

      1.) Ist Jon ein Bastard?

      Für mich ist eine zentrale Frage, ob Jon überhaupt ein Bastard ist. Dass Stark-Blut in ihm fließt, darüber herrscht wohl Konsens - siehe die schon erwähnte Ähnlichkeit mit Robb bzw. Ned.
      Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass er kein Bastard ist. Die Welpen, die die Stark-SÖhne im ersten Kapitel von AGoT finden, entsprechen je einem Stark-Kind. Die "normalen" Wölfe stehen für Neds Kinder mit Catelyn, der Albino-Wolf für Jon. Jon weist selbst (allerdings bevor sie den Albino finden) auf diesen Umstand hin.

      Wenn ich mich recht erinnere, sind Bastarde die Kinder von Adligen mit "normalen", nicht adligen Frauen. Jon hätte m.E. keinen Wolf finden dürfen, wenn er nur ein einfacher Bastard wäre.

      2.) Ist seine Herkunft überhaupt ein Geheimnis, dass den Fortgang der Geschichte entscheidend beeinflussen wird?

      Wenn es nicht so wäre, dann würden wir uns nicht die Köpfe heiß diskutieren... Aber das ist kein wirkliches Argument. Nun, Jons Wolf unterscheidet sich signifikant von den anderen Welpen. Wieso dann dieses doch sehr deutliche Symbol an zentraler Stelle - dem ersten Kapitel der Geschichte?

      Außerdem wird Ned immer als besonders honoriger, ehrlicher Mann dargestellt. Wieso macht er gerade um Jons Mutter so ein Geheimnis? Der (angebliche) Bastard-Sohn an sich und die Geheimnistuerei passen überhaupt nicht zu Ned, was mich vermuten lässt, dass hinter der ganzen Sache viel mehr steckt. Es muss also irgendetwas Wichtigeres geben, für das Ned seine Prinzipien von Ehrlichkeit und Ehre "verraten" muss. - vielleicht etwas, was er schützen muss, so sehr, dass er es nicht einmal seiner eigenen Frau, seinen Kindern und dem Betroffenen (Jon) verraten kann.

      3.) Ist Jon Neds Sohn?

      Angenommen, Jon ist kein Bastard, dann kann er nicht Neds Sohn sein - sonst hätte er auch einen normalen Wolf, keinen Albino gefunden...

      Bleiben also nur Brandon, Benjen und Lyanna Stark. Brandon ist bereits tot, Benjen scheint bisher eine Nebenfigur zu sein, was die Zahl der Möglichkeiten weiter einschränkt...

      4.) Ist Lyanna Jons Mutter?

      Wie bei allen anderen Fragen kann man sich auch hier natürlich nicht sicher sein. Rekapitulieren wir einmal:

      Lyanna wird von Rheagar Targaryen entführt. Ned findet sie sterbend im Tower of Joy. Sie haucht ihm ein letztes "Versprich es mir, Ned" entgegen und stirbt. Rosenblüten fallen aus ihrer leblosen Hand. Später findet Howland Reed, der Crannogmann, Ned mit der toten Lyanna im Arm.

      Wenn sie entführt wurde, wieso dann die Rosenblüten? Ich finde, das riecht geradezu nach einem Liebesabenteuer (und dazu gehören immer 2), weniger nach einer Entführung durch Rhaegar, der die schöne Stark-Tochter gegen ihren Willen entführt und missbraucht, weil er sich unsterblich in sie verliebt hat.

      Was musste Ned Lyanna versprechen? Vielleicht werden wir es erfahren... Unter der Annahme, dass Jons Herkunft eines der zentralen Geheimnisse des Buches ist, ist folgende Aussage GRRMs interessant:

      "We will meet Howland Reed, but not in the next book... he(Howland) knows just to much about the central mystery of the book..." (Antwort auf die Frage eines Fans bei einer Signierstunde)

      Howland Reed könnte also der einzige sein, der uns nach Neds Tod die Frage nach dem Versprechen beantworten kann. Ich finde die Verbindung Reed - Tower of Joy - Lyanna - Jon schon recht offensichtlich, um nur ein ZUfall zu sein.

      5.) Eis- und Feuer-Symbolik

      Nur ein paar Vergleiche als Denkanstoß:

      Eis - Feuer
      Wolf - Drache
      weiß - rot (Der Albino-Wolf!!!)
      Stark - Targaryen ????
      6.) Ist Rhaegar Jons Vater?

      Mmh, neben der etwas verdächtig erscheinenden angeblichen Entführungsstory gibt es noch 2 weitere Aspekte, die ich für beachtenswert halte und die ein Indiz für die amoröse Beziehung zwischen den beiden sein könnte:

      - Rhaegar wird von allen Freunden (nicht den Feinden natürlich), die ihn wirklich kannten, als einfühlsamer, aufrichtiger, musisch interessierter Mensch beschrieben (u.a. von Barristan Selmy). Insofern passt weder die Entführung noch die Vergewaltigung zu dem Bild, was wir aus seiner nächsten Umgebung von ihm haben.

      - Auf dem Turnier in Harrenhall schenkt Rhaegar Lyanna eine Blaue Blume

      ZUSAMMENFASSUNG: Folgender Hergang wäre möglich:

      Rhaegar, bereits mit Elia Martell verheiratet, verliebt sich auf dem Turnier in Harrenhall in Lyanna Stark. Diese ist jedoch schon Robert Baratheon versprochen. Rhaegar entführt Lyanna angeblich. Sie zeugen Jon. Ned will Lyanna befreien, findet sie jedoch nur sterbend vor. Sie enthüllt, dass sie mit Rhaegar ein Kind hat. Ned, der zusammen mit Robert Baratheon gegen die Targaryens kämpft, kann nicht zulassen, dass die Ehre seiner Schwester verletzt wird und verspricht ihr, das Kind zu schützen - Robert, der Lyanna wie Rhaegar liebt, hätte ein Kind aus dieser Verbindung wahrscheinlich umbringen lassen. Howland Reed findet Ned und die tote Lyanna. Offensichtlich weiß er als einziger mehr - möglicherweise hat er Ned im Delirium gefunden oder ihm ist die ganze Affäre schon vorher bekannt gewesen: Es wird ja gemunkelt, dass Lyanna selbst der "Knight of the Laughing Tree" war, der den Crannogman (wahrscheinlich Howland selbst) zu Hilfe kommt, als es um die Verteidigung seiner Ehre ging. - Vielleicht hat sie sich nur ihm anvertrauen können, als treuem Gefolgen der Starks, da Ned selbst im Süden der 7 Königreiche gegen die Targaryens kämpfte. Robert tötet Rhaegar am Trident. Daraufhin erkennt Ned Jon als Bastard an, um ihn vor dem Hass Roberts zu schützen. (Wie er an das Kind überhaupt rangekommen ist, bzw. wo es sich nach dem Tod Lyannas befunden hat, ist mir nicht klar - möglicherweise ist Jon in den ersten Lebensjahren bei den Reeds gewesen...).

      [EDIT]Sorry, Ned hat nicht mit einer Martell-Tochter, sondern mit Ashara Dayne getanzt...[/EDIT]

      Ist ja ein riesen Post

      Ein Bastard ist kein Sproß aus Adel und Nicht-Adel. Vielmehr ist es ein Nicht-Eheliches Kind. Also in unserem Falle wäre es jedes Kind das Ned nicht mit seiner Ehefrau gezeugt hätte.
      Doch gerade im Adel ist ein Bastard nicht gern gesehen (obwohl fast jeder einen hat) weil er eigentlich kein legitimes Kind ist. Ein Bastard hat normal auch kein Anrecht auf Titel, Erbe und so, doch haben viele Angst er könne irgendwann Anspruch erheben.

      Ich finde diese Rhaegar/Lyanna -->Jon - Theorie mittlerweile ganz interessant. Lyanna wäre wohl ein Grund gewesen, sich mit Schande zu beschmutzen.
      Aber bis zur Auflösung des Geheimnisses werden wir wohl noch ein paar Jahre warten müssen.
      Mir ist nochwas eingefallen (sozusagen 7.):

      In dieser "Knight of the Laughing Tree"-Geschichte werden die Starks als Wölfe dargestellt: Brandon, der Rudelsführer, Benjen der junge Wolf, Eddard der scheue Wolf, der sich nicht traut, mit einer der Martell-Töchter zu tanzen, und der "She-Wolf" Lyanna.

      Am Ende der Geschichte sagt Bran zu Meera, der mysteriöse Ritter hätte das Turnier gewinnen sollen und den She-Wolf zur Königen der Liebe und Schönheit machen sollen.

      Daraufhin antwortet Meera, sie sei es ja gewesen, aber das wäre eine viel traurigere Geschichte...

      Um ehrlich zu sein habe ich mir nie so komplizierte theorien gemacht...
      Wenn mir etwas ungereimt erschien habe ich eigentlich immer angenommen ich hätte bei all den namen die übersicht verloren

      Aber deine theorie scheint mir sehr sehr sehr plausibel, (auch wenn ich glaube das der name Wylla noch eine bedeutung haben könnte...)

      Leider glaube ich das jon stark sterben wird. Ein so "guter" Charakter der dazu noch Erfüller einer Prophezeiung ist...
      ... das wäre wirklich zu platt wenn der am ende herschen würde. Ich denke seine ehrbarkeit wird ihm Kopf und Kragen kosten, allerdings auf eine Heldenhafte art und weise

      Also könnte der gute Jon (der mit Sicherheit auch noch ein paar negative Seiten bekommt - bis jetzt ist er ja eindeutig DER Gute, was sehr dem Figurenbild vom G.R.R.M widerspricht) letztendlich ein Nachkomme der Valyrer sein ????


      Also ich finde seine erste kurze Flucht von der Nachtwache eigentlich ziemlich ambivalent. Wir als Leser wissen natürlich, warum er fliehen will - wir kennen sein Inneres und sympathisieren auf gewisse Weise mit ihm. In der Welt von ASoIaF ist die Flucht von der Nachwache aber nach wie vor ein Verbrechen.

      Was mich zu einem weiteren Gedanken führt: Glaubt Ihr, dass Maester Aemon, der ja auch ein Targaryen ist, mehr über Jon weiß als er zugibt? Es könnte doch sein, dass er ihn nicht nur weil er so ein netter Typ ist zu seinem Squire macht....