Rhaegar Targaryen

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      Es gibt aber in den Büchern auch keinen Hinweis darauf, dass er eindeutig unbelastet davon war, was den Familienwahnsinn betrifft.
      An dem Punkt kommen wir aber nicht weiter. Da könnte ich auch behaupten Rhaegar hat rosa Seidenstrümpfe unter seiner Rüstung getragen. Da Rhaegars Leiche im Trident versunken ist, kann auch niemand das Gegenteil behaupten.

      Die Targaryens haben in der Summe sicherlich die meisten Verrückten hervorgebracht. Wenn alle Theorien zu Summerhall stimmen, hat selbst der recht vernünftige Aegon V ganz schön Mist gebaut. Bei Rhaegar bin ich mir allerdings nicht so sicher. Für Prophezeiungen scheinen alle Targaryens eine Affinität zu besitzen. Maester Aemon kannte die Prophezeiung um den Prince that was promissed und der machte auf mich keinen verrückten Eindruck. Dass Rhaegar die Einsamkeit einer von Flammen verzehrten Ruine schätzt ist vielleicht etwas merkwürdig, zeugt für mich aber nicht von Wahnsinn. Er ist halt ein Schöngeist und hat eine Verbindung zu Summerhall. Da wundert mich seine Faszination für den Ort nicht und vielleicht ist er etwas introvertiert.

      Natürlich könnten sich die Prophezeiungen als falsch herausstellen, aber nachdem wir schon einige wahre Prophezeiungen erlebt haben und Rhaegar bisher der einzige war, der das titelgebende Lied von Eis und Feuer erwähnt hat, denke ich Rhaegar war auf der richtigen Spur.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton
      Ich glaube, Barristan Selmy hat Dany gegenüber mal erwähnt, daß Rhaegar zur Melancholie neigte.
      Aus heutiger Sicht könnte man bei ihm als psychologische Störung vielleicht eine Neigung zu Depressionen vermuten. Aber das ist hat mit Wahnsinn ja nun nichts zu tun.
      Und selbst die geistig gefestigten Menschen tun gelegentlich verrückte Sachen...

      Oh... eigentlich kann man Rhaegar doch so etwas wie Wahnsinn andichten. Er war verliebt und nach dem was ich gehört habe, löst das im Gehirn und im Körper ziemlich viele Reaktionen aus, die dem Wahnsinn recht ähnlich sind!
      ;)
      Something about the howling of a wolf took a man right out of his here and now and left him in a dark forest of the mind running naked before the pack.

      A Game of Thrones, Tyrion I

      Elia Targaryen wrote:

      Rhaegar hat jedenfalls Verhaltensweisen gezeigt, die jedenfalls egozentrisch waren, und die Grenze zwischen egozentrischen Verhalten, das höchstens nervt und manchmal auch berührt, und Wahnsinn ist gewöhnlich fließend.

      Wenn jemand melancholisch ist und deswegen von Zeit zu Zeit die Einsamkeit sucht, hat das nichts mit Egozentrik zu tun. Da kann man einem Menschen auch Egozentrik vorwerfen, wenn er sich darum kümmert, was zum Essen zu bekommen, da er ja dann sehr auf sich selber fixiert ist.
      Da Rhaegar wusste, dass er ein drittes Kind braucht, handelt er bei der "Entführung" um eine Aktion für das größere Wohl. Dass er in Lyanna verliebt war, stimmt zwar, war aber sehr wahrscheinlich nicht der ausschlaggebende Punkt. Das Kind wird gebraucht, damit die Menschheit von Westeros überleben kann. Ob er darüber hinaus Gefühle für die Mutter entwickelt, hat damit nichts zu tun. Also auch hier keine Egozentrik. Er geht eine politische Ehe ein und erfüllt seine Pflicht gegenüber seinem Haus, indem er eine Armee gegen die Rebellen anführt. Wo also sind deine Beispiele für Egozentrik?

      Elia Targaryen wrote:

      Auch dass Rhaegar vieles nur deshalb tut, weil es da Prophezeiungen gibt, die ihn dazu zwingen, ist nicht unbedingt normal.

      Man sollte sich vor Augen halten, dass Rhaegar in einer magischen Welt lebt und seine Familie einen gewaltigen Bezug zu Magie besitzt. Wenn also in dieser Welt eine Prophezeiung getätigt wird, hat das einen ganz anderen Stellenwert als in unserer Welt. Insofern fände ich es eher unnormal, wenn er sich mit der Prophezeiung beschäftigt und dann sagt: "Dann sollen sie halt draufgehen, ist ja wohl nicht mein Job, die Welt zu retten."

      Elia Targaryen wrote:

      Nur deshalb will er Ritter werden, obwohl das aufgrund seiner Stellung als Thronfolger eigentlich von ihm erwartet wird.

      Wird es das? Zumindest sagt das Wiki bei den meisten Targaryens nichts von einem Rittertitel. Und wenn ein Mensch sich Sinnvolleres vorstellen kann, als mit einer Lanze Leute vom Pferd zu holen, finde ich das nicht sonderlich problematisch.

      Elia Targaryen wrote:

      Was ist, wenn sich diese Prophezeiungen, deren Wortlaut bisher noch nicht eindeutig bekannt ist, als Humbug herausstellen?

      Dann hat er in gutem Glauben falsch gehandelt. Da in seiner Welt allerdings schon etliche Prophezeiungen wahr geworden sind, könnte man ihm keinen Vorwurf machen.

      Elia Targaryen wrote:

      Vielleicht war das auch Rhaegars wirkliche Tragödie, er war eigentlich ein versponnener Künstler, und anders als jemand wie Samwell hatte er zumindest die Möglichkeit, seine Interessen und Neigungen ausleben zu dürften. Aber er war auch der ältere Sohn und der zukünftige Herrscher und als solcher zu pflichtbewusst, um die Anforderungen einer Gesellschaft an ihn als künftigen König zu ignorieren. Vielleicht wäre er als jüngerer Sohn viel glücklicher gewesen, der eben seinen Interessen nachgehen kann, keine Turniere, noch dazu mit toller Leistung, bestreiten muss, und es sich leisten kann, nicht zu heiraten und darauf zu warten, dass er die Frau findet, mit der er zusammen wirklich eine glückliche Ehe führen kann ...

      Vielleicht phantasierst du hier auch in den luftleeren Raum hinein. Rhaegar war ein künstlerischer Mensch, aber gleichzeitig nicht weltfremd, wie seine Andeutung gegenüber Jaime und sein Handeln in Bezug auf eine mögliche Ablösung von Aerys zeigen.

      Elia Targaryen wrote:

      Zwar ist der "verrückte" Künstler Rhaegar sicher sympathischer als der Pyromane Aerys, aber ist sein Verhalten normal?

      Ja, ist es. Alle Handlungen von ihm lassen sich von seinem Standpunkt aus logisch erklären.

      Elia Targaryen wrote:

      (Könnte es sein, dass für Rhaegar und seinen Vater Kaiser Nero das Vorbild war - Aerys, der King's Landing in Brand stecken will, was Nero angeblich Rom gemacht hat und in der Absicht, den Untergang von Rom dann zu besingen, und Rhaegar, der sich wie Nero der Kunst hingibt? ;) )

      Bis auf einen Hang zur Musik und die Beliebtheit beim Volk sehe ich keinerlei Zusammenhang von Nero und Rhaegar. Rhaegar erinnert mich eher an einen mittelalterlichen muslimischen Herrscher. Gebildet, musisch, edel, charismatisch, kampfbegabt... Für Aerys mag Nero als Vorbild gedient haben. Anfangs beliebt und freundlich, dann durch äußere Einflüsse zu Paranoia und Wahnsinn neigend und außerdem diese Geschichte mit dem brennenden Rom (was historisch nicht geklärt ist). Anschließend Bürgerkriege. Später allerdings vom gemeinen Mann als Zeit des Wohlstands und Friedens idealisiert.
      Wer in meinen Beiträgen nicht funktionierende Links findet, kann mich auf meiner Pinnwand darauf hinweisen.
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      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      Elia Targaryen wrote:

      Vielleicht wäre er als jüngerer Sohn viel glücklicher gewesen, der eben seinen Interessen nachgehen kann, keine Turniere, noch dazu mit toller Leistung, bestreiten muss, und es sich leisten kann, nicht zu heiraten und darauf zu warten, dass er die Frau findet, mit der er zusammen wirklich eine glückliche Ehe führen kann ...


      Ich glaub nicht, dass es Rhaegar an Platz zwei der Thronfolge gestattet gewesen wäre solange auf eine Frau zu warten, die er wirklich liebt. Auch der zweitgeborene ist machtpolitisch nach wie vor wichtig und wäre sicher möglichst lukrativ/stabilisierend verheiratet worden...

      Und man stelle sich nur vor, Viserys wäre der Erstgeborene gewesen.... :crazy:

      Dracarys wrote:

      Ich finds halt nur naheliegend, weil man ihn nicht erkennen konnte und Gregor wahrscheinlich vorher nicht wusste wie der kleine Aegon ausgesehen hat und er daher einfach "genommen hat, was da war". Ist ja nicht bei jeder Leiche so, dass man sie nicht identifizieren kann und bei Aegon wiss ma das halt.
      GRRM scheint deinen Beitrag gelesen zu haben ;)

      Aber beim Lesen bin ich immer wieder auf Rhaegars Prophezeihung gestoßen und frage mich, wo genau steht, dass Rhaegar vor seinem Tod wusste, dass der Drache drei Köpfe haben muss.
      Ich erinnere mich an Dany in Quarth, die viel und noch viel mehr von dem gesehen hat, was passiert ist (Robb mit dem Wolfskopf, Rhaegar, der Harfe spielt und sagt, dass der Drache drei Köpfe haben muss...)
      Kann mir einer von euch da auf die Sprünge helfen, wo ich die Prophezeihung nachlesen kann und wer sie wem gegenüber gemacht hat?
      Nein, über die Prophezeiung sind nur Ausschnitte über die Gedanken dritter bzw. Danys Visionen im Haus der Unsterblichen bekannt.

      Wir wissen von Ser Barristan, der es Dany erzählt, dass Rhaegar etwas in den Schriften fand, was ihn dazu bewog vom Bücherwurm zum Krieger zu werden. Dany sieht in der Vision aller Wahrscheinlichkeit nach Rhaegar, der zu Elia sagt, dass der Drache drei Köpfe haben müsse. Wir wissen von Maester Aemon, dass sein Bruder sich auf Grund der Prohezeiung über die Drachen, dazu verleiten lies, welche wieder entstehen zu lassen. Warum sollte sich Aegon V. verbrennen, wenn nicht aus einem wichtigen Grund?
      Wir wissen, dass es um den Prinz, der Verheißen wurde, geht. Aemon sagt, die Targaryens dachten, es müsse ein Mann sein, der die Drachen wieder erweckt. Und das auch Rhaegar das glaubte. In der Vision von Dany sagt Rhaegar: (aus der Erinnerung zitiert) '[...] und sein ist das Lied von Eis und Feuer'. Die Hinweise darauf, dass Rhaegars Aktionen dem Kampf gegen die Anderen dienen, sind in diesem Kontext sehr, sehr dünn. Vor allem, wenn man davon ausgehen muss, dass Maester Aemon die Prophezeiung kennt, an der Mauer sitzt, während die Anderen vor rücken und dann nichts davon sagt... Wenn ich gerade darüber nachdenke, frage ich mich, ob es nicht für die Targaryens rein um die Wiedererweckung der Drachen ging oder sie schlicht nur die Worte 'drei Köpfe hat der Drache' kannten. Oder ob es schlicht ein Familiengeheimnis ist oder ich Maester Aemons Handlungen falsch in Erinnerung habe.
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)

      Elia Targaryen wrote:

      Ob die Frau Elia, mit der sich der Mann, der tatsächlich Rhaegar sein dürfte, Elia ist und das Kind, das hier vorkommt, tatsächlich Aegon, ist allerdings nach den Informationen der Buchserie bisher nicht eindeutig.

      In Anbetracht fehlender Alternativen ist es das schon. Rhaegar war bei Jon Geburt nicht mehr am Leben (denn Lyanna hätte wohl kaum in einem Bett aus Blut gelegen, wenn die Geburt schon länger her gewesen wäre und außerdem ist Jon ungefähr in Robbs Alter, etwas älter wahrscheinlich). Und Rhaegar wird höchstwahrscheinlich nicht auch seinen zweiten Jungen Aegon nennen. Bei näherer Betrachtung sogar ziemlich ausgeschlossen.
      Und das hat nichts damit zu tun, dass dann irgendwelche beliebten Theorien hinfällig wären, sondern dass man mit seinem gesunden Menschenverstand erkennen kann, dass es keinen Sinn ergibt, dass die gezeigten Person jemanden anders darstellen, als Aegon und Elia.
      Habe meine Bücher gerade nicht hier, aber aus der Textstelle geht ganz klar hevor, dass das Kind Aegon heißt. Sie sagt etwas wie "Aegon - ein würdiger Name für einen König". Wenn später herauskommt, dass es dann ungezeigt noch weitergegangen ist, dass er sagt "Stimmt, aber ich werde ihn Viserion nennen", würde ich leicht die Augenbrauen hochziehen.
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      "Die Saat des goldenen Löwen" Blanvalet 8. Auflage
      "Aegon", sagte er zu einer Frau, die ein Neugeborenes in einem großen Holzbett stillte. "Welcher Name wäre für einen König besser geeignet?" "Wirst du ein Lied für ihn verfasen?" fragte die Frau. "Er hat schon ein Lied", erwiderte er (...)
      Hier einmal der Wortlaut.
      Für mich würde es auch wenig Sinn ergeben, wenn es sich hierbei NICHT um Aegon und Elia handeln würde. Rhaegar hat einen Sohn namens Aegon, warum sollte er einen weiteren ebenso nennen? Die Targaryens sind nicht die alten Ägypter, die ihre Söhne dann Ptolemaios I., III. und III. oder Cleopatra durchnummeriert nennen. Oder Michael Jackson, der beide Söhne Prince Michael nannte...

      Lyanna starb vermutlich im Wochenbett deutlich nach Rhaegar, also konnte dieser einem gemeinsamen Sohn keinen Namen geben.
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      A Game of Thrones, Tyrion I
      Lyanna starb vermutlich im Wochenbett deutlich nach Rhaegar, also konnte dieser einem gemeinsamen Sohn keinen Namen geben.

      Ich sage nicht das ich die Theorie glaube, ich möchte nur anmerken das es durchaus vorkommen soll das sich Eltern über die Namen ihrer Kinder austauschen bevor diese geboren sind. Es ist also nicht entscheidend ob Rhaegar vor oder nach der Geburt des Kindes starb.
      "Tigris doofitis ordinaris"
      "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
      "Der Strike ist dem Räumfehler sein Tod..."
      Okay, das will ich einräumen. Man hätte sich vorher drauf verständigen können.
      Trotzdem denke ich nicht, daß Rhaegar seine Söhne alle Aegon nennen will :D
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      A Game of Thrones, Tyrion I
      Es geht glaube ich ja eher darum, dass Rhaegar zusammen mit dem Kind zu sehen ist, was historisch wohl nicht möglich gewesen wäre, wenn es sich bei dem Kind um Rhaegars zweiten Jungen gehandelt hätte (den er ebenfalls Aegon nennen wollte, von Ned dann aber Jon genannt wurde).
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      Lass dich von Leuten mit 666 Beiträgen nicht auf teuflische Irrwege führen, so wie ich das verstehe war das nur ein Gedankenspiel
      "Once they figure a way to work a dead horse, we'll be next. Likely I'll be the first too. 'Edd' they'll say, 'dying's no excuse for laying down no more, so get on up and take this spear, you've got the watch tonight.' Well, I shouldn't be so gloomy. Might be I'll die before they work it out." - Edd Tollett
      @kait Danke für die Hilfestellung.
      @all the others Jetzt bin ich völlig verwirrt :golly:
      Warum sollte es sich bei den drei Personen, die Dany in Quarth gesehen hat, nicht um Rhaegar, Elia und seinen Sohn Aegon handeln?

      Dany hat ihren Bruder aus den Beschreibungen Viserys erkannt. Da die beiden anderen Personen in dieser Szene kaum beschrieben werden ist natürlich Platz für Spekulationen aber sollte man sich vor Augen halten, dass Dany zu diesem Zeitpunkt nicht die leiseste Ahnung hatte, wie Elia und ihr Neffe Aegon ausgesehen haben könnten.

      Das er wahre Aegon noch lebt, weil Varys die Säuglinge vor dem Angriff
      des Bergs ausgetauscht hat, steht zu dem Zeitpunkt von Danys Vision noch
      in den Sternen bzw. auf dem PC von GRRM.

      Daher bin ich der Meinung, das alles Spekulieren wenig Sinn macht, die eine Richtung ist hier genauso denkbar, wie die andere. Warum kann es sich zum Beispiel nicht um eine Zukunftsvision handeln? Vielleicht ist es garnicht Rhaegar, der mit seiner Frau Elia spricht. Vielleicht ist es Aegon - Danys Neffe - der mit seiner Zukünftigen spricht und ihr gegenüber die Worte wiederholt von denen er - von Lord Connington weiß -, dass Rhaegar sie seinst zu seiner Liebsten (wer sie auch gewesen sein mag) gesagt hat.

      Die Theorie, dass Jon der Sohn von Lyanna und Rhaegar ist, finde ich zwar gut (wenn auch nur, weil ich WILL das Jon königlich ist) aber nachvollziehen kann ich sie nicht. Nichteinmal wenn ich bedenke, dass Rhaegar Lyanna zur Königin der Liebe und Schönheit gekürt hat. Besonders nicht, wenn ich bedenke, dass Edric Dayn, der zwölfjährige Knappe von Beric Dondarion Arya Stark gegenüber erwähnt, dass er der Milchbruder von Jon Schnee war und mit ihm zusammen an der Brust von Jon Mutter Wylla gelegen hat.

      Jon ist übrigens ein wenig jünger als Robb Stark. Als Eddard mit Robert Baratheon in den Krieg gezogen ist war Cat schon mit Robb schwanger. Auf seinem Weg nach Dorne, um seine Schwester zu retten, ist Eddard aller Wahrscheinlichkeit nach auf Wylla gestoßen und hat sie auch geschwängert.
      Natürlich
      ist alles möglich was GRRM gerade einfällt. Das nächste Buch könnte mit einem
      Kometen beginnen der alles Leben auf dem Platen auslöscht aber das wird es
      nicht auch wenn es möglich wäre. Wieso sollte es um Visarys II gehen, damit
      GRRM dann sagen kann ,, Haha ihr habt dank nachvollziehbaren Gründen daran
      geglaubt das es sich um Rhaegar Handelt aber in Wirklichkeit war es Visarys II
      der im Werk nicht mehr als eine Randnotiz ist´´. Spannende Wendungen ist zwar
      erwünscht aber so völlig absurde und aus den Fingern gesaugte Wendungen/Erklärungen
      wird es im Lied nicht geben.



      Und nur weil du allgemein verbreiten Theorien die auf einem soliden Fundamte basieren
      anscheinend nichts abgewinnen kannst brauchst du anderen Mitglieder nicht
      vorwerfen sie keine andere Theorien zulässig halten können. Wenn eine Theorie
      nun mal weder Hand noch Fuß hat und das einzige Argument das für sie spricht
      lautet:,, Es ist könnte wahr sein weil es nicht zu 100% sicher ist das es nicht
      möglich ist´´ darfst du dich nicht wundern wenn diese Theorie von wenige bis
      gar keinen ernst genommen wird. Da könnte ich auch einfach behaupten Jon wäre
      der Sohn von Doran und Lyanna.
      Natürlich könnte das alles sein, aber auch jetzt lautet dein einziges Argument "wir wissen es nicht 100%ig, also ist theoretisch ALLES möglich". Das stimmt natürlich und sicherlich will dir hier niemand verbieten, neue Theorien einzubringen oder "althergebrachtes" umzuwerfen, aber selbst die schönste Theorie bringt gar nichts, wenn nichts weiter für sie spricht als "könnte möglich sein, da wir keinen Gegenbeweis haben". Auf einer solchen Grundlage lässt sich nun mal nicht diskutieren.
      Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.