Rhaegar Targaryen

      Das mag eine Folge der Entführung gewesen sein, aber keine Konsequenz, mit der man rechnen musste.

      Aber eine Konsequenz mit der Mann rechnen konnte.
      Aerys war wahnsinnig und paranoid und sein Sohn sollte das Ausmaß erkannt haben und ahnen können dass es zu einem größeren Konflikt kommen würde.
      "Tigris doofitis ordinaris"
      "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
      "Der Strike ist dem Räumfehler sein Tod..."

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Das mag eine Folge der Entführung gewesen sein, aber keine Konsequenz, mit der man rechnen musste.

      Natürlich muss er mit erheblichen Konsequenzen rechnen, wenn er sich in die Machtpolitik der großen Häuser einmischt. Da völlig undiplomatisch die "Landesfürsten'" vor vollendete Tatsachen zu stellen, ist eine Unverschämtheit. Da hilft ihm auch nicht, dass er ein hübscher, Harfe-spielender, melancholischer, Emo-Traumjunge ist.
      Und das ist völlig unabhängig vom Geisteszustand des Vaters.
      Ganz schön "schwammiges Halbwissen", das du hier ablieferst.
      It`s not easy to be a birdplane.

      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!

      HappyTime schrieb:

      Natürlich muss er mit erheblichen Konsequenzen rechnen, wenn er sich in die Machtpolitik der großen Häuser einmischt. Da völlig undiplomatisch die "Landesfürsten'" vor vollendete Tatsachen zu stellen, ist eine Unverschämtheit. Da hilft ihm auch nicht, dass er ein hübscher, Harfe-spielender, melancholischer, Emo-Traumjunge ist.
      Und das ist völlig unabhängig vom Geisteszustand des Vaters.
      Ganz schön "schwammiges Halbwissen", das du hier ablieferst.

      Hey, ich wollte ich sicher nicht angreifen. Es gehört nur halt zu den üblichen "Missverständnissen", das Rhaegar die Rebellion ausgelöst hat. :)
      Rhaegar wusste sicher, das sein Vater verrückt und unberechenbar war, aber das er einen Krieg nach der Entführung auslösen würde, war bestimmt nicht mal für ihn vorher zusehen. Weder das Brandon so impulsiv auf die Entführung Lyannas reagieren würde und seinen Kopf fordern würde, noch das er nach Königsmund reisen und sich gefangen und samt seines Vaters umbringen lassen würde, war für Rhaegar abzusehen. Natürlich hat Dreenan Recht damit, das es eine Option war, mit der er Rechnen konnte. Dennoch ist der Krieg damit nicht seine Schuld. Er hat nur den diplomatischen Zwischenfall geliefert, auf dem die letztendliche Eskalation fusste. Ich verweise auch gerne auf die Diskussion mit Ser Arthur ein paar Seiten vorher, wo er das ganz schön erläutert hat.

      Und natürlich darf sich ein Prinz in die Machtpolitik der großen Häuser einmischen, er sollte es sogar. Das es natürlich dennoch bei den Starks und Robert schlecht ankommt, Lyanna zu entführen, wird auch ihm klar gewesen sein. Das, was er tat, war ihm halt wichtiger als die Konsequenzen, die es mit sich zog, den Krieg mit einbegriffen, und das kann man ihm natürlich durchaus ankreiden. Als Unverschämtheit würde ich es dennoch nicht bezeichnen, alleine, weil ja die Rolle von Lyanna bisher noch nicht ganz klar ist. Es ist ja durchaus wahrscheinlich, dass sie freiwillig mit ihm gegangen ist. Zumindest würde ihre Abneigung für Robert und die spätere Liebe der beiden dafür sprechen. (Gibts da von Lyannas Seite eigentlich Belege für im Buch?) Eine möchtegern-romantische Dummdreistigkeit wäre das dann immer noch von Rhaegar, aber er ist immerhin der Prinz von Drachenstein und Erbe des Eisernen Throns und somit der zweitbedeutenste Mann im Reich. Solange dieser, wie es später eben Aerys getan hat, keine grundlegenden Rechte bricht, ist das, was er tut, nur durch den König zu verurteilen. Brandon hat somit absolut unüberlegt überreagiert, sowohl im rechtlichen wie im logischen Sinne. Vorallem, da zu dem Zeitpunkt ja noch nicht mal klar war, ob Rhaegar Lyanna entführt hatte, wenn ich mich nicht irre...

      Das Rhaegar toll ist, war auch eher augenzwinkend gemeint. Ich dachte, das ich Sandor in dem Zusammenhang erwähne, macht das deutlich. ;)
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      Balerion der Schwarze schrieb:

      Und natürlich darf sich ein Prinz in die Machtpolitik der großen Häuser einmischen, er sollte es sogar.

      Mit Sicherheit nicht in dem Sinne, dass er ohne Wissen des Lords, Vaters, und Vormunds die verlobte Tochter als Zweitfrau nimmt. Wenn du meinst er hätte das Recht dazu, würde ich gerne Quellen dazu haben.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Als Unverschämtheit würde ich es dennoch nicht bezeichnen, alleine, weil ja die Rolle von Lyanna bisher noch nicht ganz klar ist.

      Die beiden sind keine Bauerskinder, sondern Mitglieder von Herrscherfamilien. Ihre Ehen sind Politik. Lyanna wird wahrscheinlich ein gewisses Gehör bei ihrem Vater finden, am Ende vergibt aber noch immer er die Hand seiner Tochter. Selbstverständlich ist es da eine Unverschämtheit und Ehrverletzung, sowohl dem Haus Stark als auch dem Haus Baratheon gegenüber, wenn Rhaegar und Lyanna diese Nummer durchführen. Dass dies nicht folgenlos bleiben kann, müsste ihnen absolit klar sein. Lyanna schließe ich mit ein, da ich auch davon ausgehe, dass sie freiwillig mitgegangen ist.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Solange dieser, wie es später eben Aerys getan hat, keine grundlegenden Rechte bricht, ist das, was er tut, nur durch den König zu verurteilen.

      Wieso das denn? Stark und Baratheon haben einen Lehnseid geschworen, aber sind keine Leibeigenen. Rhaegar darf sich mit Sicherheit nicht gegen die Wünsche von Lyannas Vater mit ihr absetzen.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Hey, ich wollte ich sicher nicht angreifen.

      Keine Sorge, alles gut. Allerdings wird eine Herabwürdigung einer anderen Meinung für mich nicht besser, wenn man ein Zwinkersmiley dranhängt.
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      Wenn du meinst, das ich deine Meinung herabsetzten würde, kann ich dir auch nicht helfen. Du hast doch glaube ich nicht mal behauptet, das Rhaegar den Krieg ausgelöst hat. Das war das einzige, was ich korrigieren wollte, da es wie gesagt falsch ist.
      Dein Punkt, das Rhaegars Taten fatale Folgen hatten, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Ich meine eben nur, dass das aus seiner Perspektive eben schwer abzuschätzen war und ihm seine Prophezeihung wichtiger war. Ob es das nun besser macht, weiß ich nicht, und hoffentlich wird die Zeit noch zeigen, ob er Recht hatte. Momentan siehts ja fast danach aus.

      Klar war die ganze Aktion in erster Linie durch die Entführung für die Starks ziemlich pikant und ehrverletzend. Und davon ab halte ich die Entführung ebenfalls nicht für eine politische Glanztat. Ich bin mir zwar auch ziemlich sicher, das Rhaegar das auch wusste und es ihm nur gleich war, was es ja auch nicht besser macht.
      Dennoch war es kein grausames Verbrechen oder unmögliches Eingreifen in die Souveranität der Häuser, das es einen Krieg rechtfertigen würde, wie es ja in der Gegenwart oft dargestellt wird. Zumindest von Robert. Es war erstmal nur ein diplomatischer Zwischenfall, der sich mit einem halbwegs vernünftigen König wohl schnell wieder geradebiegen gelassen hätte. Targaryische Prinzen sind ja schon früher mal ausgetickt und mussten wieder eingefangen werden. Für mich liegt also die Verantwortung und die Schuld für den Krieg zweifelsfrei bei Aerys.

      Edit: Ausversehen zu früh abgesendet.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Balerion der Schwarze“ ()

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      Balerion der Schwarze schrieb:

      Dennoch war es kein grausames Verbrechen oder unmögliches Eingreifen in die Souveranität der Häuser, das es einen Krieg rechtfertigen würde, wie es ja in der Gegenwart oft dargestellt wird. Zumindest von Robert.

      Wobei Robert sich ziemlich sicher ist, dass diese Entführung gewalttätig verlaufen ist und Rhaegar sie mehrfach vergewaltigt hat. Dass eine Frau praktisch vor ihm Reißaus nimmt, übersteigt bei ihm doch jegliche Vorstellungskraft. Außerdem gefällt er sich auch selber in der Rolle des Königs, der für eine Frau einen Krieg begonnen hat. Das ist für die Sänger auch besserer Stoff.

      Ich vermute sogar, dass Rhaegar sich recht wenig bei dieser Entführung gedacht hat. So wie ich als Leser die Geschichte bisher erlebt habe, klingt dieser ganze Raub Lyannas doch ebenfalls eher nach einem Lied, als nach einem historischen Ereignis. Inklusive Turm als Versteck für die holde Maid.
      Dass er die Konsequenzen nicht wirklich bedacht hat, könnte man Rhaegar dann aber durchaus vorwerfen. Natürlich dürfte es auch für ihn schwer vorstellbar gewesen sein, dass sein Vater zwei der mächtigsten Adeligen von Westeros ermorden lässt. Dass es ganz ohne Konflikte abläuft, wenn der Kronprinz der sieben Königslande die Tochter eines Lords von einem dieser Königslande entführt, die nebenbei bereits mit einem weiteren Lord eines anderen Königslandes verlobt ist, war aber relativ unwahrscheinlich und das hätte Rhaegar bedenken müssen. Sein langes Verschwinden hat dann auch dafür gesorgt, dass er keinen Einfluss mehr auf diesen Konflikt nehmen konnte, außer eben als Heerführer. Aber so ein verheißener Prinz zeugt sich auch nicht von alleine :whistling:
      Der eigentliche Krieg geht dann aber wirklich auf Aerys Kappe. Brandon war impulsiv, aber auch noch nicht der Kopf seines Hauses und Rickard Stark ging es sicherlich hauptsächlich darum, dass er seine Kinder gesund zurückbekommt und diese Geschichte schnell beigelegt wird. Der Irre König hat dann aber alle Brücken für eine friedliche Einigung abgebrannt.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

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      Also ich gebe Brandon Stark schon eine sehr große Mitschuld daran, dass es letztlich zur offenen Rebellion gekommen ist. Es gibt bestimmt bessere Möglichkeiten diese prekäre Situation zu lösen als in den Thronsaal zu stürzen und den Kronprinzen zu einem Duell auf Leben und Tod herauszufordern, besonders wenn man weiß paranoid Aerys in den letzten Jahren geworden ist und hinter allem eine Verschwörung vermutet ihn zu stürzen.
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)

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      Robert wollte und konnte in seiner unglaublichen Überheblichkeit nicht annehmen, das eine Frau ihn verschmähen würde. Diese Arroganz, Brandons Heißblütigkeit und Aerys Wahnsinn wahren die maßgeblichen Faktoren für die Rebellion, ebenso wie Rhaegars Unvorsichtigkeit. Aber wäre Aerys nicht so offensichtlich kernbehindert, hätten die Targaryen vllt mehr Unterstützer gehabt.
      "Rhaegar fought valiantly, Rhaegar fought nobly, Rhaegar fought honorably. And Rhaegar died."

      "Alles was das Böse braucht, um zu triumphieren, ist das Schweigen der Mehrheit"

      Kofi Annan

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      DANYFORTHEWIN schrieb:

      Aber wäre Aerys nicht so offensichtlich kernbehindert, hätten die Targaryen vllt mehr Unterstützer gehabt.

      Die Targaryen hatten ja in der Rebellion das halbe Reich hinter sich und waren zu Beginn auch eigentlich überlegen. Selbst am Trident hatten sie die zahlenmäßige Überlegenheit. Sie hatten dann halt "Pech", das Rhaegar am Trident gefallen ist und seine Armee zerschlagen und somit sowohl die Kommandostruktur ziemlich weggebrochen ist, als auch das die charismatische Führungsfigur eleminiert wurde. Und dann war Tywin schon in Königsmund, ehe die Tyrell überhaupt in Sturmkap reagiert haben und somit den Krieg entschieden.
      Die Lannister waren ja auch das einzige neutrale Haus, das sich auf die Seiten der Rebellion geschlagen hat. Und das auch erst, nachdem der Krieg in eine sehr eindeutige Richtung lief. Ansonsten war ja für die anderen Rebellenköpfe nur die Wahl zwischen Rebellion oder Tod.
      Man kann also sagen, das Aerys lustigerweise schon das Maximum an Unterstützung gekriegt hat, bis halt auf die Häuser, von denen er die Köpfe ihres Oberhaupt wollte. Und selbst bei diesen Häusern gab es einige Vasallen, die sich auf Seiten der Targaryen geschlagen haben.
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      Nochmal zu Rhaegar, mit einem kleinen Gedankenspiel.
      Angenommen ich (Rhaegar) weiß, dass mein Mitbewohner/Hausvorstand (Aerys) ein Pyromane (krankhaft paranoid und grausam) ist, bzw. dazu neigt.
      Wäre es dann klug, den Mitbewohner alleine im Haus (Reich) zu lassen?
      Angenommen ich wüsste nicht nur von dieser Neigung, sondern würde meinem Mitbewohner auch noch Zugriff auf Feuerzeuge und das Benzin vom Rasenmäher (Regierungsgewalt/königliche Vollmachten) ermöglichen.
      Würde ich mich dann nicht äußerst fahrlässig verhalten?
      Angenommen ich würde nicht nur von der Neigung wissen, den besagten Zugriff ermöglichen, sondern auch noch im Haus kleine, offene Flammen wie Kerzen entzünden (diplomatische Krise), und mich abschließend in mein Sommerhaus vertrollen, und mich dort mit einem minderjähriges Mädchen in den Laken wälzen, während dessen Eltern im Haus den kranken Hausherren angehen.
      Ist das noch fahrlässiges Verhalten? Oder eher das herbeiführen einer hochexplosiven Gefahrensituation, um die ich hätte wissen müssen? Wäre ich dann nicht ein gutes Stück mit-verantwortlich?
      Kein Wunder, dass das Haus abfackelt.
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      Ehrlich gesagt weiss ich nicht, ob Rheagar von Aerys Plänen mit dem Seefeuer wusste. Wusste er?

      Was aber möglich ist, dass er bereits einen Plan hatte, mit den Lords nach der "Entführung" diplomatisch umzugehen.
      Ich persönlich neige nämlich dazu, dass die "Entführung" eher Lyannas Plan war als seiner und er in diesem Fall wenig Mitspracherecht hatte. Aber nach anfänglich geschaffenen Tatsachen wollte Lyanna sehr wahrscheinlich aus einer sicheren Position (baldige Hochzeit mit Rheagar) heraus ihren ihren Vater wieder besänftigen. Sie wollte nicht zu Robert. Dazu kommt dann, dass sich Rheagar und sie wohl tatsächlich ineinander verliebten.
      Rheagar musste hier wohl vor allem gegen sich selbst kämpfen (rosarote Brille und so) um möglichst wenig Schaden anzurichten.
      Und just da funken ihm Brandon und Aerys dazwischen...

      Selbst nach der Rebellion hätte er noch die Ereignisse entscheidend beeinflussen können. Vielleicht gab es einen Plan, dass er seinen Vater selbst entmachtet, um das Reich zu beruhigen. Immerhin waren die wichtigsten KGler bei ihm und später bei Lyanna, und nicht bei Aerys. Aber gegen Roberts Rachefeldzug hätte er wohl so auch nichts ausrichten können. Also musste er erst diesen Besiegen, was .. naja... nicht nach
      Plan verlief.

      Das ist meine Sicht auf die Dinge.
      Avatare sind auch nur Täuschkörper!
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