Tyrion Lannister

      Ser Erryk schrieb:

      Ich glaube nämlich auch, dass diese Tat besonders schlimm an ihm genagt hat, als er die Wahrheit über Tysha erfahren hat.

      Ich glaube, dass die Sache eher aus "egoistischen" Gründen an ihm nagt. Weil er nämlich erkennt, dass sie ihn (evt. als einzige) wirklich geliebt hat und nicht "gekauft" wurde und hat die Befürchtung nie wieder eine Frau zu finden, deshalb fragt er sich auch ständig wo sie wohl sei. Er schafft es gut, sich selbst als "Opfer der Situation" zu sehen und seinem Vater die alleinige Schuld zu geben (mMn auch einer der Gründe, weshalb er ihn tötete)
      Hätte Tyrion nicht von Jaime die Wahrheit erfahren und würde noch immer denken, sie sei eine Prostituierte, hätte er wahrscheinlich nicht solche "Gewissensbisse" (obwohl Vergewaltigung auch bei Prostituierten Vergewaltigung bleibt). Würde er wirklich Reue empfinden, hätte er wohl kaum auch die Prostituierte in Volantis "gezwungen".

      Ser Arthur Dayne schrieb:

      Und wenn du denkst, es kommt nichts mehr,
      kommt doch noch eine Maegwin her,
      um mit dem Feuer eines Drachen
      den Streit aufs Neue zu entfachen.


      :D
      I have been called many things, my lord, but kind is seldom one of them [Aemon Targaryen]

      onyx234 schrieb:

      Ich weiß nicht,ob in diesem Alter der Respekt Tywin gegenüber so wahnsinnig groß war dass er sich gezwungen sah alles zu tun,was dieser ihm sagte,in späteren Jahren war das für mich absolut nicht der Fall.

      Wobei mich das nicht so überrascht. Tywin hat es auch geschafft Jaime zum lügen zu zwingen und welche Druckmittel sollte er schon gegen seinen Goldjungen haben?
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton
      Nein, auch Jaime wurde nicht zum Lügen "gezwungen". Sein Vater hat es ihm befohlen und er hat es getan, weil Tywin ihm erklärt hat, sie hätte es ohnehin nur auf das Gold der Lannisters abgesehen. Zumal Tysha Jaime nichts bedeutet hat. Und die Grundlage dernach junge Menschen normalerweise den Weisungen des Pappas folgen nennt man in einer patriarchalen Gesellschaft Vaterschaft.


      Nachtrag:
      Ich mache mir mal die Mühe:

      "Sie hat mich geheiratet."
      "Um des Goldes willen, hat Vater gesagt. Sie war von niedriger Geburt, du warst ein Lannister von Casterly Rock. Sie wollte lediglich dein Gold, deshalb sei sie nicht besser als eine Hure, also.. keine Lüge, keine richtige Lüge, und er sagte, du brauchtest eine harte Lektion. Du würdest daraus lernen und es mir später danken.."
      (...)
      "Ich hatte keine Ahnung, dass er so etwas tun würde, das musst du mir glauben."

      Wir sehen also, dass sich Tywin durchaus die Mühe gemacht hat Jaime zu überzeugen - er könnte Jaime auch gar nicht dazu zwingen etwas zu sagen, was dieser nicht sagen möchte. Jaime sagt auch, dass seine Teilnahme auf seiner Unwissenheit hinsichtlich Tywins Plänen beruht hat.

      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Maegwin“ ()

      Aus der ursprünglichen Debatte habe ich mich ja rausgehalten, da sie durch Krawuzis dummdreiste Art von Anfang an vorbelastet war. Aber wenn Maegwin hier mit etwas Abstand nochmal etwas postet bin ich mir doch nicht zu schade die Gegenposition zu beziehen :P (na, eigentlich nicht Gegenposition, aber etwas relativierender.)

      Erstens: Es bestand kein Zwang. Zwingen setzt voraus, dass bei Unterlassung eine Konsequenz angedroht wird. Das liegt vorliegend schlicht und ergreifend nicht vor. Tyrion mag im Bezug auf seinen Vater irgendwelche diffusen Ängste haben, sich durch seine Autorität untergebuttert fühlen oder sonstiges - gerne. Erzwungen hat Tywin aber weder eine körperliche Reaktion noch eine körperliche Aktivität. Beides wäre ihm auch schlicht und ergreifend nicht möglich. Das erreichbare Maximum wäre von vornherein eine Drohung - die ebenfalls nicht vorlag.
      Grundsätzlich hast du Recht, ein expliziter Zwang liegt nicht vor. Allerdings tut man wie ich finde gut daran die Situation und die "mildernden Umstände" auch in ihrer Ganzheit zu betrachten, und da sind mir die Einwände die du selbst exemplarisch anführt doch deutlich zu schwach ("irgendwelche diffusen Ängste haben, sich durch seine Autorität untergebuttert fühlen"). Aus meiner Perspektive stellt es sich so dar, dass Tyrion ein pubertierender Jugendlicher ist, der wie jeder Mensch nach Anerkennung insbesondere seiner Eltern sehnt, aber sein Vater, der die alles dominierende Person von Tyrions Welt ist, ihm nur Hass und Verachtung entgegenbringt. Solchermaßen verunsichert "offenbart" Tywin nun auch noch, dass die wohl einzige Person die für Tyrion sowas wie Liebe empfindet (Jaime vlt mal ausgenommen) eine bezahlte Hure ist - was der um seine Makel wissende Tyrion auch von Anfang an befürchtet hatte - und lässt sie von den Wachen vergewaltigen. An diesem Punkt ist Tyrion psychisch demontiert, bis aufs Letzte demoralisert, und wird sogar von seinem eigenen Körper verraten.
      Nein, ein expliziter Zwang besteht nicht, es werden keine Konsequenzen angedroht. Tywin ist auch nicht der Typ der jemandem lang und breit erzählt, was er ihm antuen wird. Eher schickt er einen Barden der rains of castamere trällert, denn er weiß ja, sein Ruf, nicht eben zimperlich zu sein, eilt ihm voraus. Tywin ist, wie oben ausgeführt, eine alles beherrschende und kontrollierende Person, und wenn ein solcher Dominator dem gebrochenen Tyrion diesen Befehl gibt - ja, dann kann ich schon nachvollziehen, dass Tyrion sich zum Komplizen bei Tyshas Vergewaltigung macht.

      Drittens: Das Opfer. Das sehe ich schlicht nicht.[...]Er denkt an die Situation - ja. Und er fühlt sich deshalb schlecht - was ja wohl auch das mindeste ist. Mehr nicht. Die Versuche ihm die Opferrolle zuzuschreiben, die er selbst einfach nicht als solche schildert basieren auf Spekulation. Ohne ihm zu nehmen, dass er sich unter Druck gesetzt gefühlt hat, aber eben auch nicht viel mehr. Dann müsste man grundsätzlich auch allen Gruppentätern in solchen Fällen zurechnen, dass sie Angst vor sozialem Ausschluss ihrer Mittäter hatten. Das ist für mich kein Rechtfertigungsgrund.
      Auch hier finde ich deine Formulierung wieder viel zu schwach, "unter Druck gesetzt gefühlt" (Das "gefühlt" kann man tatsächlich so lesen, dass du bestreitest dass er tatsächlich unter Druck gesetzt wurde, sondern dies nur subjektiv so empfunden hat. Liegt sicherlich nicht in deiner Intention.), wie ich das sehe habe ich ja oben beschrieben. Auch Tyrion mit einem gewöhnlichen Gruppenvergewaltiger zu vergleichen ist Quatsch und wird der Situation einfach nicht gerecht. Und dass Tyrion sich selbst nicht als Opfer sieht, ist seine eigene maximal unobjektive Empfindung(wer sieht sich selbst schon gern als Opfer), und daraus abzuleiten, dass es Spekulation ist, Tyrion als Opfer zu betrachten, ist auch falsch, da wir die Situation und die Fakten kennen und in der Lage sind unsere eigenen Schlüsse zu ziehen.

      Meine ganz eigene Bewertung ist, dass sowohl Tyrion als auch Tysha in der ganzen Episode die Opfer sind. Dabei ist Tyshas Schicksal unzweifelhaft grausamer - was nicht heißt, dass Tyrion nicht auch Leid zugefügt wird. Als Tyrion Tywins Befehl nachkommt, macht er sich allerdings auch zum Mittäter. Vor Formulierungen, dass sowohl Tyrion als auch Tysha vergewaltigt werden würde ich mich hüten, aber Tyrions Verantwortlichkeit für seine Tat ist definitiv eingeschränkt, aber doch vorhanden. Dass ich Tyrion sowohl eine Opfer- als auch die Täterrolle zugestehe mag manch einem zu wischi-waschi sein, aber mMn ist diese Story ein Paradebeispiel für die vielen Situationen im Lied, die sich halt nicht so einfach und eindeutig bewerten lassen.


      Und @Lady Forlorn

      Er schafft es gut, sich selbst als "Opfer der Situation" zu sehen und seinem Vater die alleinige Schuld zu geben (mMn auch einer der Gründe, weshalb er ihn tötete)
      Sieht er sich selbst als Opfer? Gibt er Tywin die alleinige Schuld, und woran genau (nur an Tyshas Leiden oder auch daran, ihn "gezwungen" zu haben)? Kann mich dessen gerade nicht entsinnen.

      Was sicherlich richtig ist, ist das Reue nicht das zentrale Motiv ist, wenn Tyrion an Tysha denkt, sondern er nach Jaimes Offenbarung der wohl einzigen Frau, die ihn jemals liebte und lieben wird, der verpassten Chance hinterhertrauert. Kann man wohl Egoismus nennen. Bei einem missgestalteten verhassten Zwerg, der seit seiner Geburt vergebens nach Zuneigung craved und sich bei jedem kleine bisschen Anerkennung einen Ast abfreut, finde ich das allerdings zutiefst menschlich und würde es ihm nicht zum Vorwurf machen.
      "Once they figure a way to work a dead horse, we'll be next. Likely I'll be the first too. 'Edd' they'll say, 'dying's no excuse for laying down no more, so get on up and take this spear, you've got the watch tonight.' Well, I shouldn't be so gloomy. Might be I'll die before they work it out." - Edd Tollett
      Ich fange gerade an "A Dance with Dragons" zu lesen, ich finde seine Gedanken und seine Sprache darin nach wie vor extrem vulgär und widerlich. Ich habe ihn in " A Feast for Crows" nicht vermisst. Vielleicht ändert er sich noch, er hat ja genug von Frauen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Grauwind“ ()

      ​... Tyrion, der geflügelte Löwe. ...


      Ist zwar schon einige Zeit her, aber beim Durchstöbern ist mir folgender Gedanke über die Abstammung Tyrions gekommen.:

      Vielleicht ist dieser Gedanke hier auch schon aufgekommen... Wer weiß?

      Was, wenn Tyrion eine menschliche Chimäre und somit tatsächlich gleichzeitig ein Sohn Tywins und desTargaryen-Königs wäre?

      HappyTime schrieb:

      Könntest du diese Theorie mal näher ausführen?
      Ich denke zwar,sie ist Quatsch (bitte nichts für ungut),aber ich würde schon gerne die Gedanken dahinter kennen.
      Magie? Gruppensex? Samenraub?


      Magie? Nein!
      Samenraub eher auch nicht. ;)

      Gruppensex? Nö!

      Aber vielleicht:

      eine eventuelle Vergewaltigung seitens Aerys und Vollzug ehelichen Beischlafes seitens der Eheleute Lannister... in einem zeitlich eng begrenzten Rahmen und dies:

      ... Kommt es zur Befruchtung von zwei Eizellen durch zwei Spermien, erhält man gemeinhin zweieiige Zwillinge. Wenn diese beiden Zellhäuflein aber sehr früh verschmelzen, kann daraus auch ein Individuum werden. Da es aus zwei unterschiedlichen Zygoten entstanden ist, spricht man hier von einer Chimäre. Das führt dazu, daß jeweils 50% der Zellen einen Genotyp haben und 50% einen anderen. Meist sind diese Zellen im Körper gut durchmischt und nicht auf bestimmte Organe oder Bereiche beschränkt, wobei es auch solche Formen gibt (abhängig vom Zeitpunkt der Verschmelzung). Viel häufiger findet man ein sogenanntes Mosaik. Dabei gibt es nur eine Zygote, aber sehr früh kommt es in einer Zelle zu einer Veränderung (z.B. Non-Disjunction -> z.B. Trisomie). Diese Veränderung zieht sich dann durch alle Tocherzellen weiter. Kommt es also im Zwei-Zell-Stadium zu einer Veränderung, sind später 50% der Zellen betroffen. Im Vier-Zell-Stadium nur 25% etc. Das mit den drei Eltern ist auch eine Möglichkeit, wenn auch eine wirklich seltene. Dabei müssen zwei Eizellen vorliegen, die dann jede von einem Spermium befruchtet werden, wobei die Spermien von unterschiedlichen Männern stammen. Ob die nun gleichzeitig oder nacheinander oder bei künstlicher Befruchtung mit einer Spermamischung...whatever, nicht wichtig. Eigentlich sollten das dann wieder zweieiige Zwillinge werden, die unterschiedliche Väter haben. Aber die Zygoten verschmelzen, also hat man ein Individuum mit einer Mutter und zwei Vätern. ...

      Quelle: Biologie-LK.de
      Hinter der Theorie stehen aber doch verdächtige Zeichen. Beispielsweise Tyrions Bart oder die unterschiedlichen Augenfarben.

      Sein Bart war eine Strafe für ihn, ein Gewirr auf gelben, weißen und schwarzen Haaren, ungleichmäßig und rau, und unansehnlich war schon eine schmeichelnde Bezeichnung dafür. Trotzdem leistete er ihm gute Dienste, weil er einen Teil seines Gesichts verhüllte, und das war sehr gut.


      Ich habe mich immer gefragt, wie die schwarzen Haare z.B. bei einem Mann mit hellblondem Haar zu Stande kommen - und das war auch eines der Merkmale, die mir beim ersten Lesen aufgefallen sind.

      Wenn man die Theorie nimmt, könnte man vielleicht davon ausgehen, dass ein Teil der Gene von der Schwarzen Betha oder einer anderen Lannister-Lady (wobei dies hier eher zur Debatte steht), mit schwarzen Haaren, mehrere Generationen überspringen und durchkommen.

      Oder ist das einfach nur natürlich, dass man ab und an schwarze Haare im Bart hat? x'D Kenne mich mit dem Thema nicht unbedingt, als Frau, nicht aus und bei uns sind in der näheren Verwandtschaft die meisten Dunkelhaarig.
      "For the night is dark and full of plot holes"

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Aki-chan“ ()

      Aki-chan schrieb:

      Ich habe mich immer gefragt, wie die schwarzen Haare z.B. bei einem Mann mit hellblondem Haar zu Stande kommen - und das war auch eines der Merkmale, die mir beim ersten Lesen aufgefallen sind.

      Die Farbe von Bart- und Kopfbehaarung wird durch unterschiedliche Gene bestimmt, bzw. ist das nicht mal der selbe Haartyp. Mein Cousin beispielsweise hat einen gewissen Kupferstich im Bart, obwohl seine Kopfbehaarung Schwarz ist.

      Was Genetik, deren fachgerechte Anwendung im Lied eine damit fundierte Grundlage im Lied angeht, bin ich eh eher skeptisch. Der gute George wird da auch manchmal etwas von einigen Lesern überschätzt, wenn es darum geht, was er alles berücksichtigen müsste. Ein gewisses Muster hat er sicherlich, dafür legt er auch zuviel wert auf die Erscheinung der einzelnen Adelsfamilien, aber deshalb muss er kein Experte sein. Zumal er sich das ganze wohl so zurechtlegt, wie es ihm grade nützt.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

      Brigthroar schrieb:


      Die Farbe von Bart- und Kopfbehaarung wird durch unterschiedliche Gene bestimmt, bzw. ist das nicht mal der selbe Haartyp. Mein Cousin beispielsweise hat einen gewissen Kupferstich im Bart, obwohl seine Kopfbehaarung Schwarz ist.

      Was Genetik, deren fachgerechte Anwendung im Lied eine damit fundierte Grundlage im Lied angeht, bin ich eh eher skeptisch. Der gute George wird da auch manchmal etwas von einigen Lesern überschätzt, wenn es darum geht, was er alles berücksichtigen müsste. Ein gewisses Muster hat er sicherlich, dafür legt er auch zuviel wert auf die Erscheinung der einzelnen Adelsfamilien, aber deshalb muss er kein Experte sein. Zumal er sich das ganze wohl so zurechtlegt, wie es ihm grade nützt.


      Also ich denke alles überpenibel und fachgerecht mit Genetik lösen zu wollen, kommt man auch an Ecken und Kanten und in unplausible Erklärungsversuche. Habe da schon ein oder zwei Sachen dazu gelesen, wo die ich persönlich nicht glaube oder nur den Kopf schütteln kann. Zumal er sicherlich nicht in Band 1 alles vorhergeplant haben kann, einige wichtige Dinge wie die Schwarzfeuer-Rebellionen sind ihm ja auch erst ab Band 3 eingefallen.

      Danke noch für die Aufklärung wegen der Haare. Ich habe mich da auch noch schlau gemacht, was man nicht alles übersieht. :rolleyes: Aber trotzdem, rot-braune Haare bei blonden oder schwarzhaarigen mögen ja des häufigen Vorkommen. Ich bleibe trotzdem mal skeptisch, was das schwarz zwischen blond, hellblond angeht. Ist mal wieder so ein zu starker Kontrast (vermutlich auch beabsichtigt.) Im Übrigen stammt das Zitat wie man entnehmen kann, auch aus ASOS.
      "For the night is dark and full of plot holes"
      Ich kenne die Chimärentheorie schon und finde sie interessant. ich möchte auch noch erwähnen, dass Chimärensein ein Grund ist, warum Menschen unterschiedlich farbige Augen haben können. Dass Aerys Tyrions Vater ist, ist eigentlich schon an unzähligen Dingen praktisch zehnmal logischer, wie dass er es nicht ist. Und wenn Tywin auch, dann ergibt das auch von den Charakterzügen her mehr Sinn, wegen Vererbung. Das schwarze Auge kann neben den schwarzen Haaren übrigens auch von Betha Schwarzhain kommen, sie hat schließlich dunkle, vermutlich schwarze, Augen gehabt.
      Augenblicke später hatten tausend Stimmen den Ruf aufgenommen. König Joffrey und König Robb und König Stannis waren vergessen, nur König Brot herrschte noch. "Brot", brüllten die Menschen, "Brot, Brot!" (DSdsL, S.188)
      Und Tywin soll nicht gemerkt haben,dass er "schlammschieben" mit seiner frisch vergewaltigten Ehefrau gespielt hat?
      Tyrion als Sohn von Aerys könnte ich schon sehen,auch wenn es mir nicht gefallen würde,aber ein Sperma-Zeugungscocktail? Wie sollte das in den Büchern überhaupt aufgeklärt werden? Kommt da ein schlauer Maester mit einer Gen-Analyse um die Ecke,damit geklärt wird warum Tyrion einerseits Drachenreiter sein kann,andererseits ein genau so großer Mistkerl wie Tywin ist? Und falls es nicht geklärt wird,ist es ohnehin nur eine Gedankenspielerei,ohne jede Konsequenz und Bedeutung.
      It`s not easy to be a birdplane.
      Tyrion ist ein Mistkerl wie Tywin, weil der ihn erzogen hat.

      Und für Tyrions seltsames Äußeres hätte ich eine ebenso gewagte, aber immer noch realistischere These als den Spermacocktail anzubieten.

      Nachdem seine Mutter schon gemerkt hat, dass sie schwanger ist und auch damit rechnen mußte, dass ein Kuckucksei unterwegs ist, hat sie vielleicht den einen oder anderen speziellen Tee getrunken, um die Schwangerschaft abzubrechen, was zwar nicht funktioniert hat, dem Fötus aber auch nicht gerade gut getan hat auf lange Sicht.
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!
      Für den Fall, dass Tyrion kein Kuckucksei ist, hat sich GRRM aber einen Haufen Mühe gegeben, einr falsche Fährte zu legen.
      Sorry, no dragons in Winterfell!

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