Tyrion Lannister

      Jakkomo schrieb:

      Aber wenn die
      intention dahinter stimmt sehe ich keinen Grund ihn deswegen als
      grundsätzlich schlecht zu sehen.


      Ich sehe ihn auch nicht als grundsätzlich schlecht. Aber ich finde wir müssen ihn als den sehen der er ist, und wenn er Fehler macht, die mitunter Katastrophale Folgen haben oder Leben kosten, können wir das nicht einfach gut reden, weil er eben Tyrion ist und nur das beste wollen. Die meisten anderen Charaktere behandeln wir auch nicht mit dieser nachlässigkeit. Und Was mich an Tyrion eben am meisten stört,ist dass er diese Fehler selbst nicht anerkennt.

      Jakkomo schrieb:

      Es ist definitiv wünschenswert dass er herrscht und nicht Cersei. Intrigen die den Hintergrund haben dass Cersei geschwächt wird und seine Position gestärkt haben also sowohl persönliche als auch weltpolitische Motive.


      Da muss ich widersprechen. Tyrion sollte JOFFREY zügeln. Das war sein Auftrag und zu dem Zeitpunkt auch sein größtes Problem. Und er sllte den Rat versuchen zu kontrollieren. Das hat Tywin ihm exra aufgetragen. Er hat ihm nicht gesagt, geh nach KL und zügle deine Schwester, sondern er hat ihm explizit gesagt, dass der kleine Rat das Problem ist. Und er tut nichts gegen Kleinfinger und Varys, obwohl es keinerlei große Denkanstrengungen braucht als Leser zu sehen, dass Kleinfinger und Varys beide gefährlicher sind als Cersei. Gut, Tyrion ist kein Leser, er weiß das nicht. Aber auch er ist ja recht intelligent. Er weiß, das Kleinfinger Cat wegen dem Attentat auf Bran auf ihn angesetzt hat, er weiß dass er Kleinfinger nicht trauen kann, er findet später heraus, dass er das Reich in eine regelrechte Schuldenkrise gestürzt hat... Aber trotz allem vergeudet er 50% seiner Energie damit Cersei einzuschränken, 40% dami Shae geheim zu halten und den rest damit Varys blind zu vertrauen. Cersei war nicht die größte Gefahr gegen das REich. Und aus seiner Sicht erst recht nicht. Er ist ein Lannister, er steht im Krieg auf der seite seiner Familie, er möchte Joffreys Regierung sichern - auch wenn er ihn nicht leiden kann - um sie herum herrscht krieg mit 4 verschiedenen Königen. Wenn er Joffrey alleine nicht unter Kontrolle bringen kann - denn snd wir mal ehrlich, er konnte es nicht.(Nicht ganz sein Fehler, dass Joff nie gelernt hat, Tyrion zu respektieren) - wäre das beste was er in dem Moment machen kann, zu hoffen dass Papa kommt, damit der Joff kontrollieren kann (Tywin ist der einzige der das zu können scheint). DAs hätte er in dem Moment eigentlich anstreben sollen. Ja, er will den Posten nicht aufgeben, aber er scheiterte ja gnadenlos dabei, Joffrey in seine Schranken zu weisen. Also ist es tatsächlich das beste für alle dass Tywin übernimmt,und das hätte er sehen sollen. Und auch dahingehend hätte er mit Cersei zusammen arbeiten können. Allein der Gedanke, dass sie tyrion als Hand endlih los ist, sollte sie freudensprünge machen lassen. Tywin kann nur wirklich in KL bleiben, wenn die politische Situation/ der Krieg sich etwas abkühlt. Also muss er versuchen gegen die anderen Könige zu arbeiten. Was macht er sattdessen: Gegen die EINZIGE Person in KL arbeiten, von der er weiß, dass sie auf der selben seite steht wie er. Das ist weder für ihn hilfreich, noch hilft es dem Königreich oder anderen weltpolitischen Motiven. Die Lannisters befinden sich im Krieg un das beste für das Reich ist es die Situation zu beruhigen. Für Tyrion ist das beste, das Reich unter Joffreys Herrschaft zu vereinen. Erst DANACH kann er überlegen ob er Cersei vielleicht schwächen will. Das hätte sich allerdings letztlich von alleine ergeben, sobald Tywin nach KL gekommen wäre... Cersei mag ihn nicht, ja... aber sie ist die einzige Person im Rat, über die er tatsächlich bereits eine gewisse Kontrolle hat, denn wenn sie über die Stränge schlägt kann er schlicht mit Papa drohen. Er hat keinerlei Kontrolle oder Übersicht über Kleinfingers oder Baelishs Pläne und das sollte hier eindeutig vorrang haben.

      Jakkomo schrieb:

      na ja der letzte der versucht hat auf Cerseis' Mutterstatus Rücksicht zu nehmen verlor seinen Kopf vor der
      Septe von Baelor. Ich kann Cerseis Verhalten ihm gegenüber in KL ab einem gewissen Punkt durchaus nachvollziehen. (an ihrer stelle hätte ichihn auch als Hauptverdächtigen gesehen nachdem Joff vergiftet wurde) Beide Spielen das Spiel der Throne und sie spielen gegeneinander und das mit harten Bandagen.


      Ned hat Cersei in die Ecke gedrängt und vor die Wahl gestellt, dass sie fliehen soll, oder ihre Kids werden als Bastards geoutet und wohl mit ihre zusammen hingerichtet. DAs ist ein bisschen mehr als das womit Tyrion gedroht hätte. Dennoch hast du recht... aber eben nicht ganz. Ich sage nicht, er muss ihr immer bescheid geben, BEVOR er etwas entscheidet. Er kann sie auch vor vollendete Tatsachen setzen, wie Tywin es gerne mal tut. Aber er MUSS sie informieren. Der Punkt ist, letztlich erfährt sie es eh. Aber es hilft den Beziehungen zwischen Cersei und Tyrion wesentlich, wenn er auf sie zu geht und ihr sagt was er entschieden oder bereits getan hat, als wenn sie es über ihre Spione erfahren muss oder gar erst, wenn Boros Blount ohne Tommen vor ihr steht. Es ist ja nicht so, dass er geheimhalten wollte oder konnte, dass er hinter all dem stand. Dann sähe das vielleicht anders aus. Nein, Tyrion hat einfach gehandelt, sich nicht darum gekümmert, wie oder ob sie davon erfährt (bei Tommen), oder genau gewusst, dass sie irgendwie davon erfahren würde (bei Myrcella plante er ja explizit Cerseis Spion herauszulocken) - er hielt es nicht für nötig es vor ihre zu geheimzuhalten, aber auch nicht für nötig, sie selbst aufzuklären.

      Jakkomo schrieb:

      Cerseis Regierungsstil ist purer Wahnsinn.


      DAs ergibt sich erst mit der Zeit. Wir kriegen ihre PoVs ja est nach Joffs und tywins Tod, und man sieht ja daraus, dass es immer schlimmer wird und auch Jaime merkt an, dass sie allmählich abdriftet. Am anfang, als Tyrion als Hand nach KL kommt, war sie nicht wahnsinnig. Sie war auch nicht immun gegen Logik oder dergleichen. Ja sie mochte ihn nicht, ja sie war ein bisschen machtgierig, ja sie betüddelte Joff und ja sie hielt sich für schlauer als sie war. Aber bis auf das Joffrey betüddeln traf das alles auch auf Tyrion zu und Cersei ist zwar nicht so cshlau wie sie denk dass sie ist, aber sie ist auch nicht dumm.

      Jakkomo schrieb:

      Wenn jemand dann doch eine andere Meinung hat als sie, selbst in Feldern von denen sie keine Ahnung hat(z.B. bei der Wiederbewaffnung de beiden kirchlichenOrden), ist derjenige entweder alt und nutzlos, dumm oder aber er wird verdächtigt gegen sie zu intrigieren, oder alles zusammen. Und Cersei lebt in dem Glauben dass Tyrion für den Tod ihrer Kinder verantwortlich wäre. Wenn Tyrion mit der Idee Myrcella nach Dorne zu schicken zu ihr gekommen wäre, wäre das nur in einem paranoiden Schub geendet (der Valonquar versucht mit der Erfüllung der Prophezeiung anzufangen").


      Und war es besser, dass sie dann über pycelle davon erfahren hat? DAs hätte es wenn überhaupt schlimmer gemacht, aber selbst da hat sie mit Zorn reagiert, weniger mit Paranoia. Also woher kommt diese Einschätzung.

      Ajantis schrieb:

      Aber ganz ehrlich, gerade nach ihren PoV Kapiteln, steht sie wie eine größenwahnsinnige Irre da.


      Wie gesagt, das war nach Joffs tod und nachdem Tyrion ihren Vater ermordet hat.

      Hildegunda schrieb:

      Ich glaube, dass es die Dornischen sind, hat Cersei mehr gestört. Ich meine, die Dornischen waren ihr immer schon irgendwie suspekt, und dann ist das natürlich ein Affront, ihre Tochter ausgerechnet dorthin zu schicken, politische Überlegungen sind ja Cerseis Ding so nicht.


      War es politisch so schlau. Ja, die Dornischen verletzen keine Kinder. Aber dennoch gibt er ihnen damit eine Geisel und ein Mittel um Cersei unter Druck zu setzen. Er und Cersei wissen beide, dass die dornischen die Lannisters nicht leiden und Doran dann eine so wichtige 'SChachfigur' wie Myrcella in die Hand zu geben und zu erwarten, dass niemand in Dorne das jemals ausnutzen würde, ist schlicht naiv. Es zeugt von Naivität und Kurzsichtigkeit, nicht von politischer Rafinesse. Ja, es bringt kurzzeitig den gewünschten Erfolg. Aber zu erwarten, dass Doran Martell - ein Mann den Tyrion selbst hauptsächlich durch gerüchte kennt, dessen SChwester, Neffe und Nichte von Tywin's Männern ermordet worden waren - es nicht ausnutzen würde, wenn Tyrion ihm die Lannister-Baratheon-Prinzessin auf dem silbertablett servierte, erst recht in solch unruhigen Zeiten... Ja, vielleicht war es dennoch der beste Weg, Myrcella weg zu schaffen, vielleicht war es tatsächlich sicherer, als sie nach Casterly Rock zu schicken, vielleicht brauchte er die Allianz in diesem Moment tatsächlich (wobei die Dornischen bisher nicht viel beigetragen haben zu dem Krieg, Allianz hin oder her), aber so zu tun, als wären Cerseis Ängste unbegründet ist einfach leichtsinnig.
      Zu dem Zeitpunkt, als letztendlich entschieden wurde, Myrcella nach Dorne zu schicken, gab es drei Möglichkeiten.

      Die Eyrie, um Lysa zumindest neutral zu stimmen, und die Möglichkeit, Myrcella mit Sweet Robin zu verheiraten. Oder entweder Tommen oder Myrcella nach Dorne zu schicken.
      Da lebte Joffrey noch, ein starker Knabe von 13 Jahren, sehr wahrscheinlich nicht nur König, sondern auch mit eigenen Kindern gesegnet.

      Zu dem Zeitpunkt Verbündete der Lannisters: Null.

      Feinde: Vier von sieben Königslanden, nur halt nicht reglementiert. Renly lebte noch, Lysas Irrsinn war in KL noch nicht bekannt, ebensowenig wie die Intrigensspielchen in Sun Spear oder gar der Verrat der Iron Men.

      Joffreys jüngere Geschwister zu versprechen und fortzuschicken war nicht nur eine Überlebensfrage für die beiden - letzten Endes waren sie bei der Belagerung von Kings Landing beide nicht vor Ort - sondern auch eine Überlebensfrage für das Haus Lannister sowie den Rat des Königs und das gemeine Volk von KL, immerhin doch die mit Abstand größte Stadt von Westeros.
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

      ssnake schrieb:

      Feinde: Vier von sieben Königslanden, nur halt nicht reglementiert. Renly lebte noch, Lysas Irrsinn war in KL noch nicht bekannt, ebensowenig wie die Intrigensspielchen in Sun Spear oder gar der Verrat der Iron Men.


      Wirklich? Tyrion kannte ihn doch zumindest oder? Immerhin war er dort.

      Und obwohl die Lannisters damals keine Verbündeten hatten, stellten sie noch immer die wohl mächtigste Armee. Nur rivalisiert oder übertroffen von Renlys (womöglich). Ich sag nicht dass es dumm war, sich mit jemandem verbünden zu wollen oder die Chancen aufzubessern. Es war wohl sogar nötig. Aber ich finde insbesondere nachdem was Tyrion und Co von Dorne oder der Eyrie wissen gehört es zum guten Ton, dass Cersei zumindest selbst zu erzählen, und daraus nicht eine Intrige gegen Cersei zu spinnen.

      Masquerade schrieb:


      Ich sehe ihn auch nicht als grundsätzlich schlecht. Aber ich finde wir müssen ihn als den sehen der er ist, und wenn er Fehler macht, die mitunter Katastrophale Folgen haben oder Leben kosten, können wir das nicht einfach gut reden, weil er eben Tyrion ist und nur das beste wollen. Die meisten anderen Charaktere behandeln wir auch nicht mit dieser nachlässigkeit. Und Was mich an Tyrion eben am meisten stört,ist dass er diese Fehler selbst nicht anerkennt.


      magst du in großen Teilen recht haben, ist nur an meiner Thematik vorbei ;)


      Masquerade schrieb:


      Da muss ich widersprechen. Tyrion sollte JOFFREY zügeln. Das war sein Auftrag und zu dem Zeitpunkt auch sein größtes Problem. Und er sllte den Rat versuchen zu kontrollieren. Das hat Tywin ihm exra aufgetragen. Er hat ihm nicht gesagt, geh nach KL und zügle deine Schwester, sondern er hat ihm explizit gesagt, dass der kleine Rat das Problem ist. [...]Cersei war nicht die größte Gefahr gegen das REich. Und aus seiner Sicht erst recht nicht. Er ist ein Lannister, er steht im Krieg auf der seite seiner Familie, er möchte Joffreys Regierung sichern - auch wenn er ihn nicht leiden kann - um sie herum herrscht krieg mit 4 verschiedenen Königen. Wenn er Joffrey alleine nicht unter Kontrolle bringen kann - denn snd wir mal ehrlich, er konnte es nicht.(Nicht ganz sein Fehler, dass Joff nie gelernt hat, Tyrion zu respektieren) - wäre das beste was er in dem Moment machen kann, zu hoffen dass Papa kommt, damit der Joff kontrollieren kann (Tywin ist der einzige der das zu können scheint). DAs hätte er in dem Moment eigentlich anstreben sollen. Ja, er will den Posten nicht aufgeben, aber er scheiterte ja gnadenlos dabei, Joffrey in seine Schranken zu weisen. Also ist es tatsächlich das beste für alle dass Tywin übernimmt,und das hätte er sehen sollen. Und auch dahingehend hätte er mit Cersei zusammen arbeiten können. Allein der Gedanke, dass sie tyrion als Hand endlih los ist, sollte sie freudensprünge machen lassen. Tywin kann nur wirklich in KL bleiben, wenn die politische Situation/ der Krieg sich etwas abkühlt. Also muss er versuchen gegen die anderen Könige zu arbeiten. Was macht er sattdessen: Gegen die EINZIGE Person in KL arbeiten, von der er weiß, dass sie auf der selben seite steht wie er. Das ist weder für ihn hilfreich, noch hilft es dem Königreich oder anderen weltpolitischen Motiven. Die Lannisters befinden sich im Krieg un das beste für das Reich ist es die Situation zu beruhigen. Für Tyrion ist das beste, das Reich unter Joffreys Herrschaft zu vereinen. Erst DANACH kann er überlegen ob er Cersei vielleicht schwächen will. Das hätte sich allerdings letztlich von alleine ergeben, sobald Tywin nach KL gekommen wäre... Cersei mag ihn nicht, ja... aber sie ist die einzige Person im Rat, über die er tatsächlich bereits eine gewisse Kontrolle hat, denn wenn sie über die Stränge schlägt kann er schlicht mit Papa drohen. Er hat keinerlei Kontrolle oder Übersicht über Kleinfingers oder Baelishs Pläne und das sollte hier eindeutig vorrang haben.


      Zunächst der Dialog: Tyrion:"Und was soll ich dort tun?"
      Tywin:"Regieren"
      Tyrion:"Mein süßes Schwesterchen dürfte dazu das ein oder andere zu sagen haben!"
      Tywin:"Lass sie sagen was sie will. Jemand muss ihren Sohn unter die Fittiche nehmen, bevor er uns alle ruiniert...

      In dem Dialog steckt eben deutlich mehr als nur Joffrey an die Kandarre legen. Tyrions Primärmission ist regieren. Und er weist direkt daraufhin dass dies zu Konflikten mit Cersei führen wird. Dies ist Tywin herzlich egal und erst dann kommt die Präzisierung mit den Beratern etc.

      Dann hab ich ja schon vorher den ersten Dialog zwischen Cersei und Tyrion gepostet. Sie ist diejenige die erstmal laut darüber nachdenkt, ob Tyrion nicht ein Fälscher ist, der in den Kerker gehört. Sie ist diejenige die selber regieren möchte und somit Tyrion nicht um sich haben möchte. Sie ist diejenige die Tyrions Regierungsansprüche in Frage stellt und ihn bedroht. In sofern halte ich es für logisch dass tyrion sich darum kümmert dieser Situation Herr zu werden.

      Du hast natürlich recht dass er zuviele Ressourcen auf den Kampf mit Cersei verwendet und zu wenige auf Varys. Das ist definitiv ein taktischer Fehler. Auch die Geschichte mit Shae ist definitiv eine Torheit aus Liebe. Tyrion macht Fehler , keine Frage. Aber ich sehe sein Verhalten Cersei gegenüber nicht moralisch kritisch. Der ganze Konflikt geht von Cersei aus die zuerst überlegt ihn in den Kerker zu werfen und ihn danach zumindest unterbuttern möchte "ohne meine Zustimmung tust du gar nichts".Von Tywin aus soll aber Tyrion regieren, nicht seine Schwester. Wobei man auch im Endeffekt rekapitulieren muss dass er politisch ganze Arbeit geleistet hat. KL ist vorbildlich verteidigt worden, er hat ein Bündnis mit Dorne erreicht. Die anderen Könige hat er zur Genüge bekämpft.

      Masquerade schrieb:


      Ich sage nicht, er muss ihr immer bescheid geben, BEVOR er etwas entscheidet. Er kann sie auch vor vollendete Tatsachen setzen, wie Tywin es gerne mal tut. Aber er MUSS sie informieren. Der Punkt ist, letztlich erfährt sie es eh. Aber es hilft den Beziehungen zwischen Cersei und Tyrion wesentlich, wenn er auf sie zu geht und ihr sagt was er entschieden oder bereits getan hat, als wenn sie es über ihre Spione erfahren muss oder gar erst, wenn Boros Blount ohne Tommen vor ihr steht. Es ist ja nicht so, dass er geheimhalten wollte oder konnte, dass er hinter all dem stand. Dann sähe das vielleicht anders aus. Nein, Tyrion hat einfach gehandelt, sich nicht darum gekümmert, wie oder ob sie davon erfährt (bei Tommen), oder genau gewusst, dass sie irgendwie davon erfahren würde (bei Myrcella plante er ja explizit Cerseis Spion herauszulocken) - er hielt es nicht für nötig es vor ihre zu geheimzuhalten, aber auch nicht für nötig, sie selbst aufzuklären.


      Ja. Aber das ist eben diejenige die ihn bereits qequält hat als er ein Baby war. Diejenige die seine Legitimation in Frage gestellt hat. Da geht er von Anfang an auf Konfrontation weil sie es auch tut udn er sie kennt. Die Geschichte mit Myrcella ist eben schwierig, Tyrion ist sich sicher dass er ausspioniert wird, ergo hat er ja kaum eine Möglichkeit sie vor vollendete Tatsachen zu stellen ohne dass sie es eh weiß. Für tyrion ist es ja wünschenswert dass sie möglichst lange nichts davon weiß. Und die Entführung von Tommen war dann eben die Reaktion auf die Ausgangsposition dass er dieses Druckmittel brauchte.

      Masquerade schrieb:


      DAs ergibt sich erst mit der Zeit. Wir kriegen ihre PoVs ja est nach Joffs und tywins Tod, und man sieht ja daraus, dass es immer schlimmer wird und auch Jaime merkt an, dass sie allmählich abdriftet. Am anfang, als Tyrion als Hand nach KL kommt, war sie nicht wahnsinnig. Sie war auch nicht immun gegen Logik oder dergleichen. Ja sie mochte ihn nicht, ja sie war ein bisschen machtgierig, ja sie betüddelte Joff und ja sie hielt sich für schlauer als sie war. Aber bis auf das Joffrey betüddeln traf das alles auch auf Tyrion zu und Cersei ist zwar nicht so cshlau wie sie denk dass sie ist, aber sie ist auch nicht dumm.


      also der Sansa-POV mit Ser Ilyn während der Schwarzwasser-Schlacht ist für mich bereits purer, offener Wahnsinn. ich hatte beim lesen n ähnliches Gefühl wie beim schauen von "der Untergang". Und ihren ersten Mord hat sie auch wahrscheinlich kurz nach dem Besuch bei Maegi dem Frosch durchgeführt. Und das war noch bevor sie so unglücklich verheiratet wurde. Also ich sehe da eher ne Menge Anzeichen dass sie bereits vorher größere psychische Probleme hatte und diese einfach nur besser kaschieren konnte. Klar durch Joffs Tod werden ihre Gefühle verstärkt, aber umgekehrt glaube ich auch dass Jaime Cerseis' Wahnsinn eben auch erst bewusst wird, dadurch dass er selber eine positive Entwicklung durchmacht.

      Man muss sich auch vor Augen führen dass die Frau bereits seit Jahren regelmäßig Hochverrat begannen hat und somit durchaus eine gewisse Furcht gehabt haben dürfte erwischt zu werden. Das gipfelt darin dass sie eigene Ohrenbläser hat. Das ist schon vorbildlicher Stoff für Paranoia lange bevor Tyrion überhaupt anwesend ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jakkomo“ ()

      Jakkomo schrieb:

      Die Geschichte mit dem Sklavenmädchen ist für mich beispielsweise deutlich niederträchtiger als der Mord an seinem Vater.

      Ich finde die Vergewaltigung und das Benehmen von Tyrion diesem Mädchen gegenüber grausam und widerlich,für mich gibt es aber glaube ich nichts niederträchtigeres als den Mord am eigenen Vater,zudem noch in einer solchen Situation.
      Naja,schon interessant,wie unterschiedlich man so manches wahrnimmt.

      Jakkomo schrieb:

      Ich hab nur die Sicht eines Onkels. Und ich erinnere mich noch sehr gut daran wie schissig ich war als ich das erste mal meine Neffen auf dem Arm hatte. Ich wollte die kleinen Würmer eben nicht kaputt machen. Es ist für mich vollkommen unvorstellbar wie man bewusst ein Baby quälen kann. Da ist man einfach auf einem charakterlichen Niveau das sehr viel Abneigung rechtfertigt.

      Das kann ich gut verstehen,für mich ist das auch mehr als unvorstellbar,wie jemand so etwas fertigbringen kann.Ich meine allerdings aber mal mitbekommen zu haben,dass das bei Geschwisterkindern durchaus vorkommt,dass das Geschwisterkind das Jüngere kneift und quält unter anderem aus Eifersucht.Normal ist das natürlich nicht und dass Cersei eben auch eine ziemlich grausame,egoistische Ader hat und in ihr wohl schon in diesem Alter ziemlich deutlich etwas schlummert,merkt man ja neben der Sache mit Tyrion deutlich bei der Geschichte mit Melara Heidewies.Andersherum möchte ich einräumen,dass Cersei,als die Misshandlung von Tyrion passierte 8 Jahre alt war und sie gerade ihre Mutter verloren hatte.Zudem gab ihr Vater,der Cersei meines Empfindens nach sehr viel bedeutete und zu dem sie schon immer aufsah,dem Baby die Schuld daran.Hierzu möchte ich sagen,dass das zwar mehr als unfair ist,aber viele Menschen beim Verlust eines geliebten Menschen die Schuld bei irgendeiner Person suchen um diese Situation überhaupt erst mal ertragen zu können.Vielleicht fühlt man weniger Schmerz,wenn man jemanden hassen kann...und Tywin muss Joanna sehr geliebt haben.

      Jakkomo schrieb:

      Und gleichzeitig gibt es einfach irgendwann einen Point of no-Return wo eine Person eben so viel scheiße gebaut hat dass ich es einer Anderen nicht mehr Übel nehme wenn sie ihre Abneigung gegen diese Person offen zeigt.

      Das kann ich sehr gut nachvollziehen,allerdings beziehen sich diese Gefühle bei uns offensichtlich auf komplett unterschiedliche Charaktere. :)

      Jakkomo schrieb:

      Er ist nie als Sohn akzeptiert worden, als Erbe auch nicht etc.

      ...und hat dazu maßgeblich beigetragen.Ich finde es immer einfacher sowas zu diskutieren,wenn man gerade im Thema ist,sie wie das im Reread der Fall war aber da gibt es so einige Stellen,an denen Tyrion Tywin,unter anderem in aller Öffentlichkeit,mit einer Respektlosigkeit behandelt,wie es Jaime oder Cersei niemals gewagt hätten...und als er die Chance hatte,sich seinem Vater zu beweisen,enttäuscht er diesen...wieder mal.

      Jakkomo schrieb:

      Da ist doch schon von vornherei klar dass sie ihn nicht auf diesme Posten haben will und ihn sofort davon entfernen wird sobald sie die Gelegenheit dazu hat. Wenn man dann noch beenkt dass Cersei ein gefährlicher, manipulativer Chrakater ist sehe ich da überhaupt keine Basis für eine Zusammenarbeit.

      Das sieht für mich,wie schon erwähnt, eine Zeit lang ziemlich anders aus.Hätte er m.E.,so weit wie möglich mit offenen Karten gespielt,hätte das alles anders verlaufen können.Tyrion ist ja recht geschickt darin Menschen einzuwickeln und Cersei wirkt für mich eine Zeit lang schon besänftigt.

      Jakkomo schrieb:

      Z.B. lässt er Fischerboote bauen oder öffnet den Königswald für gemeine Jäger.

      Das hatte ich zum Beispiel gar nicht mehr auf dem Schirm.

      Hildegunda schrieb:

      Ich glaube, dass es die Dornischen sind, hat Cersei mehr gestört. Ich meine, die Dornischen waren ihr immer schon irgendwie suspekt, und dann ist das natürlich ein Affront, ihre Tochter ausgerechnet dorthin zu schicken, politische Überlegungen sind ja Cerseis Ding so nicht.

      Da kann ich Cersei aber mehr als verstehen und finde ihre Vorbehalte da mehr als verständlich und durchaus begründet.Wir lesen doch mehr als genug von der Haltung der Dornischen,sei es nun das Volk oder auch die Sandschlangen und zu guter letzt Darkstar,gegenüber den Lannisters....und nun bekommen sie die Enkelin des verhassten Tywins auf einem Silbertablett serviert.
      Wortlaut Nymeria Sand:
      ​"...Obara würde Altsass zum Scheiterhaufen für das Begräbnis unseres Vaters machen,doch so gierig bin ich nicht.Mir würden vier Tote genügen.Lord Tywins goldene Zwillinge als Ausgleich für Elias Kinder.Den Alten Löwen ,für Elia selbst.Und zum Schluss noch den kleinen König für meinen Vater.""Der Junge hat uns nie ein Unrecht zugefügt.""Der Knabe ist ein Bastard,der aus Verrat,Inzest und Ehebruch hervorgegangen ist,wenn man Lord Stannis glauben darf."


      Esmeralda schrieb:

      Ich kann mir sogar tatsächlich vorstellen, dass das tatsächlich für Tyrion eine Rolle gespielt hat. Das er Tommen und Myrcella mehr als gern hat, kommt häufig genug raus.

      Dennoch bringt er Tommen bei seiner Entführung in Gefahr,da hätte sonst was passieren können und was ich davon halte Myrcella ausgerechnet Dorne in die Hände zu spielen...siehe oben.
      Somit sind ihm in meinen Augen Macht,Intrigenspielchen und das Leid Cerseis wichtiger als die Sicherheit von Neffe und Nichte.
      Eine Absprache mit Cersei und die Wahl eines anderen Ehebündnisses,hätte in meinen Augen so etwas verhindert.

      Esmeralda schrieb:

      Und sachlich gesehen, ist es tatsächlich besser für die beiden, soweit weg von Joffrey zu sein, wie irgend möglich. Die Art und Weise, wie er dann allerdings Cersei die Kinder entzieht, ist einfach falsch. Es ist ihm nicht einfach nur egal, was Cersei dabei fühlt, er erfreut sich an ihrem Leid und begibt sich damit auf ihre Stufe.

      Sehe ich genauso.

      Esmeralda schrieb:

      Natürlich kommt Myrcella in das Alter, in dem sie verheiratet werden kann und natürlich ist es sinnvoll dadurch neue Verbündete zu finden. Auch macht es Sinn sich an die letzten zu wenden, die sich noch nicht für eine Seite entschieden haben. Aber gerade das die Dornischen einen Groll gegen die Lannisters hegen, würde mich da kritisch drauf gucken lassen, ob Myrcella wirklich sicher in Dorne ist. Tyrion kann nicht ahnen, dass Doran ein gutherziger Mann ist, der Kindern niemals ein Leid antut und er kann nicht ahnen, dass Trystane und Myrcella echte Gefühle füreinander entwickeln und sie sich dort wohl fühlt.
      Das es nicht sicher ist, ist durch Ariannes dämliche Aktion ja mehr als bewiesen. Und es hätte noch um einiges schlimmer kommen können, wäre Doran nicht Doran.

      Absolute Zustimmung.

      ...zu lang :whistling:
      Expose yourself to your deepest fear
      After that...you are free
      -Jim Morrison

      Esmeralda schrieb:

      Cersei ist am Anfang vor allem manipulativ und skrupellos. Ihr Abdriften in den Wahnsinn erfolgt erst nach Joffreys Tod und wird durch Tyrions Aktionen beschleunigt, da sie dadurch die erste der Prophezeiungen erfüllt sieht. Nach Joffreys Tod entwickelt sich den Größenwahn und eine ziemlich akute Paranoia. Vorher konnte sie Tyrion nur nicht leiden, danach war er ihre Nemesis und ihr böser Geist, der hinter allem steckte, was ihr an schlechtem widerfährt und sie denkt nur noch daran ihn zu vernichten und ihre Macht zu vergrößern, weil sie glaubt, dass nur absolute Macht ihr prophezeites Schicksal noch abwenden kann.

      Auch hier stimme ich Esme zu.Spuren ihres Wahnsinns kann man meiner Meinung nach,wie weiter oben schon erwähnt,nach dem Besuch bei der Maegi erahnen.

      Jakkomo schrieb:

      Zunächst der Dialog: Tyrion:"Und was soll ich dort tun?"Tywin:"Regieren"

      Jakkomo schrieb:

      In dem Dialog steckt eben deutlich mehr als nur Joffrey an die Kandarre legen. Tyrions Primärmission ist regieren. Und er weist direkt daraufhin dass dies zu Konflikten mit Cersei führen wird. Dies ist Tywin herzlich egal und erst dann kommt die Präzisierung mit den Beratern etc.

      Dennoch schießt hier Tyrion meines Erachtens weit über das Ziel hinaus und hätte einiges unterlassen und mit einigem bis zur Rückkehr Tywins warten können....aber er fand sich ja bei dessen Rückkehr sogar seines Postens beraubt. :rolleyes:

      Jakkomo schrieb:

      Dann hab ich ja schon vorher den ersten Dialog zwischen Cersei und Tyrion gepostet. Sie ist diejenige die erstmal laut darüber nachdenkt, ob Tyrion nicht ein Fälscher ist, der in den Kerker gehört. Sie ist diejenige die selber regieren möchte und somit Tyrion nicht um sich haben möchte. Sie ist diejenige die Tyrions Regierungsansprüche in Frage stellt und ihn bedroht. In sofern halte ich es für logisch dass tyrion sich darum kümmert dieser Situation Herr zu werden.

      Tyrion kennt Cersei und hat ihre Reaktion bereits vorausgesehen,ich finde aber sie findet sich recht schnell mit der neuen Situation zurecht und sehe ihr anfänglich starkes Aufbegehren mehr als "Säbelrasseln".Für mich ist hier Tyrion weitaus der Hinterhältigere und Intrigantere von Beiden.

      Jakkomo schrieb:

      Du hast natürlich recht dass er zuviele Ressourcen auf den Kampf mit Cersei verwendet und zu wenige auf Varys. Das ist definitiv ein taktischer Fehler.

      Das mit Cersei geht ganz klar gar nicht...naja ,bei LF hatte Tyrion schon eine Ahnung,bei Varys weiß er ,so weit ich mich erinnere wirklich nichts und er wickelt Tyrion schon ganz schön ein....

      Jakkomo schrieb:

      Auch die Geschichte mit Shae ist definitiv eine Torheit aus Liebe.

      Hmm,Liebe...später vielleicht.Als er sie aus Trotz mitschleift,nur um gegen den Willen und die Anweisung seines Vaters zu handeln,kennt er sie ja kaum.

      Jakkomo schrieb:

      KL ist vorbildlich verteidigt worden, er hat ein Bündnis mit Dorne erreicht. Die anderen Könige hat er zur Genüge bekämpft.

      Wie weit wäre er gekommen,ohne Papas Hilfe und ohne dass er Cersei das Seefeuer abgeluchst hätte....mag sein ,dass ich unfair werde... :whistling:

      Jakkomo schrieb:

      Man muss sich auch vor Augen führen dass die Frau bereits seit Jahren regelmäßig Hochverrat begannen hat und somit durchaus eine gewisse Furcht gehabt haben dürfte erwischt zu werden. Das gipfelt darin dass sie eigene Ohrenbläser hat. Das ist schon vorbildlicher Stoff für Paranoia lange bevor Tyrion überhaupt anwesend ist.

      Hmm,sie begeht regelmäßig Hochverrat,indem sie mit ihrem Bruder schläft (den sie liebt),während Robert in der Zwischenzeit alles in sein Bett zerrt,was nicht bei drei auf dem Baum sitzt oder sie mal eben zwischendurch vergewaltigt.
      Expose yourself to your deepest fear
      After that...you are free
      -Jim Morrison

      onyx schrieb:

      Ich finde die Vergewaltigung und das Benehmen von Tyrion diesem Mädchen gegenüber grausam und widerlich,für mich gibt es aber glaube ich nichts niederträchtigeres als den Mord am eigenen Vater,zudem noch in einer solchen Situation.


      Naja, ich finde die Behandlung des Mädchens und die Ermordung von Shae deutlich unsympathischer als den Mord an Tywin. Natürlich ist ein Mord an einem Mann, der wehrlos auf dem Klo sitzt nicht richtig, nur weil das kein netter Mann ist, aber sonderlich viel Wut erzeugt das in mir dann auch nicht. Vor allem wenn Tywin auch noch so strunzdämlich ist, genau das zu tun, von dem Tyrion ihm sagt, dass er sterben wird, wenn er es tut.
      Ich finde nicht, dass es bessere oder schlechtere Morde gibt. Mord ist Mord und übel, egal wie strunzdämlich jemand ist. Und neben Tyrion machen ja alle möglichen Charaktere etwas dämliches, Arianne, Cersei, Lady Stark, Robb Stark usw.

      onyx schrieb:

      aber da gibt es so einige Stellen,an denen Tyrion Tywin,unter anderem in aller Öffentlichkeit,mit einer Respektlosigkeit behandelt,wie es Jaime oder Cersei niemals gewagt hätten...

      Tyrion hat so etwas Pippi-Langstrumpf-haftes an sich, vielleicht nicht immer so liebenswert, aber er ist ja auch kein Kind mehr. Er haut immer unglaubliche Sachen ´raus, doch zumindest ich bin leicht geneigt, in ihm auch so einen kleinen Revoluzzer zu sehen, der z. B. den doofen, übermächtigen Vater niedermacht, frech ist, sich alle möglichen Dinge erlaubt, die eben einfach nicht gehen, dann aber auch anders sein kann, wie mit Sansa. Wahrscheinlich funktionieren so die Tyrion-Kapitel erst mal ganz gut, nämlich auf einer emotionalen Ebene. Aber wenn man sich das Ganze sachlich anschaut, wie hier in der Diskussion, ist sein Verhalten natürlich unmöglich und geht gar nicht.

      Jakkomo schrieb:

      Tyrions Primärmission ist regieren. Und er weist direkt daraufhin dass dies zu Konflikten mit Cersei führen wird. Dies ist Tywin herzlich egal und erst dann kommt die Präzisierung mit den Beratern etc.


      Wenn ich mich recht erinnere, stellt Tywin in dem Dialog aber auch klar, dass Tyrion sich auf Varys und Littlefinger fokusieren soll, nicht auf Cersei. Tywin mag letztlich ein etwas falsches Bild von Cersei haben und ihren Anteil an Joffres Benehmen unterschätzen, aber wenn wir uns schon auf den auftrag beziehen, den Tyrion von Tywin bekommen hat, dann sollten wir den teil nicht einfach ignorieren.
      Davon abgesehen, lese ich aus diesem Dialog keinen Auftrag, Cersei zu sabotieren, sondern schlich sich von ihr nicht auf der Nase herumtanzen zu lassen. Tywin hatte hier offensichtlich die zuversicht, dass Tyrion als sein Sohn und halbwegs intelligent in der Lage wäre, Cersei zu kontrollieren - sonst hätte er stattdessn wohl Kevan geschickt. Er hat Tyrion da aber etwas überschätzt denke ich, denn Tyrion ist letztlich doch nicht aus Tywins Holz geschnitzt oder noch zu unerfahren. Tywin selbst hat kein Problem damit, die Entscheidungen gegen Cerseis Willen zu fällen, ohne dass er sie dabei sabotieren müsste. DAs ist auch der Grund, weshalb ich nur lächeln kann, wenn ich höre wie gut Tyrion doch als Hand war, denn auch wenn er besser als Ned und Jon war, war Tywin mindestens vier nummern besser in seinem Job.

      [quote='Jakkomo','http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php/Thread/184-Tyrion-Lannister/?postID=335876#post335876' Die Geschichte mit Myrcella ist eben schwierig, Tyrion ist sich sicher dass er ausspioniert wird, ergo hat er ja kaum eine Möglichkeit sie vor vollendete Tatsachen zu stellen ohne dass sie es eh weiß. Für tyrion ist es ja wünschenswert dass sie möglichst lange nichts davon weiß. Und die Entführung von Tommen war dann eben die Reaktion auf die Ausgangsposition dass er dieses Druckmittel brauchte.[/quote]

      Erstmal, die Geschichte mit Myrcella war nicht schwierig. Es war tyrions entscheidung Myrcella zum Gegenstand seines Loyalitätstests gegen den kleinen Rat zu machen. Er hat sich dafür entschieden, Myrcella da für seine Zwecke zu benutzen. Dazu war er keinesfalls gezwungen, er hätte ach einen anderen Ansatz finden können. (Davon abgesehen finde ich hat er die falschen Schlüsse daraus gezogen. Statt gegen Pycelle und Cersei vorzugehen, von denen er jetzt wusste, auf welcher seite sie steckten und was sie wollten, hätte er sich fragen sollen, was Varys und Littlefinger vorhaben, die ja offensichtlich eigene Pläne haben, die aber anscheinend nicht mit Cersei zusammen hingen. Er konnte Pycelle und Cersei quasi direkt in die Karten sehen, und statt sich auf die zu konzentrieren, die ihre Karten weitherhin bedeckt hielten... na, aber dazu hab ich schon geung geschrieben.)
      Was Tommen angeht... ich will das jetzt nicht mehr genau nachschlagen, aber hat Tyrion Tommen nicht entführt BEVOR er das Druckmittel brauchte? So wie ich das in erinnerung habe, hat eher Cersei auf die Entführung regiert, als dass Tyrion auf die Drohung reagiert hätte.

      Jakkomo schrieb:

      also der Sansa-POV mit Ser Ilyn während der Schwarzwasser-Schlacht ist für mich bereits purer, offener Wahnsinn. ich hatte beim lesen n ähnliches Gefühl wie beim schauen von "der Untergang". Und ihren ersten Mord hat sie auch wahrscheinlich kurz nach dem Besuch bei Maegi dem Frosch durchgeführt.


      Na... Cersei war nie nett. Aber bis zu Joff's Tod war sie in erster Linie kalkulier und egoistisch, mit fragwürdiger/ fehlender Moral. Aber gerade damit sollte Tyrion eigetlich gut arbeiten können, weil er auch hin und wieder zu mindest zu Kalkül und Egoismus neigt. Nicht jeder Mörder ist asolut verrückt. Ja, Cersei hat womöglich einen gewissen Sadismus schon als Kind bewiesen, was weiß ich, aber damals war sie durchaus noch zu logischem Denken und Entscheiden fähig und hat noch keine Geister gesehen. Und abgesehen davon ist sie auch nicht die einzige im kleinen Rat oder in KL auf die ähnliches zutrifft.

      Jakkomo schrieb:

      Man muss sich auch vor Augen führen dass die Frau bereits seit Jahren regelmäßig Hochverrat begannen hat und somit durchaus eine gewisse Furcht gehabt haben dürfte erwischt zu werden.


      Aus Jaimes PoVs wissen wir, dass Cersei nach der Entdeckung durch Bran wenier paranoid reagierte als er selbst und glaubte, dass sie Bran nicht hätten aus dem Fenster stoßen müssen. Hochverrat... ist immer etwas vage. Klar, wenn man die Gattin des Königs ist, ist Ehebruch auch gleichzeitig Hochverrat. so wie du das ausdrückst klingt es als hätte sie 17 Jahre lang gegen Robert intrigiert. Fakt ist wohl, dass Cersei noch weniger zum ehebruch neigte als Robert. Über ein dutzend Bastarde... ist ne ziemliche Hausnummer.

      onyx schrieb:

      Ich finde die Vergewaltigung und das Benehmen von Tyrion diesem Mädchen gegenüber grausam und widerlich,für mich gibt es aber glaube ich nichts niederträchtigeres als den Mord am eigenen Vater,zudem noch in einer solchen Situation.


      Ich stimme dem zu, aber weniger weils der Vater ist, sondern weil der Mord an Tywin einfach kalkulierter war. Bei Shae kann man sagen was man will, hoch kochende Gefühle, er hat nicht geplant sie dort zu finden... Die Vergewaltigung der Sklavin war... abscheulich... aber wenigstens hat man hin und wieder noch gelesen, dass er da mt seinem eigenen Gewissen hadert und nicht ganz bei Sinnen ist. Ja, er ist nicht betrunken genug, dass er nicht mehr schuldfähig oder keine eigenen Entscheidungen mehr treffen könnte, er ist vollends Verantwortlich für seine Taten. Aber gedanklich schwebt er irgendwo zwischen Selbsthass und seeliger Ignoranz... Der Mord an Tywin widerum. Niemand kann sagen, dass der nicht geplant war. Und auch noch Tage und Wochen später redet er sich gerne ein, wie sehr Tywin sein Schicksal doch verdient hätte und macht sich teilweise noch zynisch darüber lustig, wie gut es doch passt, dass Tywin auf der Toilette gestorben war und eben doch kein Gold geschissen hat. Ja, die Vergewaltigung und der Mord an shae waren widerlich, aber ich finde es immer noch eine nummer niederträchtiger, wenn jemand ein Verbrechen bewusst plant, als wenn er sich mal eben dazu hingerissen fühlt. Und ja, ich weiß dass wir nicht wissen, ob er wirklich geplant hat Tywin zu töten, oder ob er einfach die Fassung verloren hat, als e Shae sah oder ob Tywin selbst schuld ist, dafür dass er einmal zu oft 'Hure' sagt. Ich denke es ist wohl ein bisschen von allem, aber allein die Tatsache, dass Tyrion da durch die Geheimgänge zum Turm der Hand kriecht, statt direkt die eigene Haut zu retten... Also er wollte seinem Vater sicher nicht nur mal eben 'Auf Wiedersehen' sagen.

      onyx schrieb:

      Das kann ich gut verstehen,für mich ist das auch mehr als unvorstellbar,wie jemand so etwas fertigbringen kann.Ich meine allerdings aber mal mitbekommen zu haben,dass das bei Geschwisterkindern durchaus vorkommt,dass das Geschwisterkind das Jüngere kneift und quält unter anderem aus Eifersucht.


      :whistling: Ich hab von meinen Eltern gehört, ich hätte meine kleine Schwester als Kind gerne mal getreten oder gebissen. Aber ich bin auch nur ein Jahr älter, also... bei ner acht Jährigen gegen nen Säugling ist schon etwas heftig. Aber ich finde auch, dass man durchaus nicht vergessen sollte, dass diese Achtjährige eben erst ihre Mutter verloren hat, und auch nicht die einzige in der Familie war,die Tyrion dafür verantwortlich gemacht hat. Für einen objektiven, außenstehende Erwachsenen ist der GEdanke, dass ein Kind bei der Geburt die Mutter töten könnte und dafür dann die Schuld trägt vielleicht absurd, für Tywin als trauerden Witwer, der das Kind abstoßend findet vielleicht schon nicht mehr ganz so absurd, aber sicher nicht gutzuheißen... aber für ein Kind von acht Jahren liegt der Gedanke wohl nicht so fern. Besonders wenn man bedenkt, wie wenig Sansa noch mit 12/13 über das Thema Geburt und Schwangerschaft wusste. Cersei scheint zwar da informierter gewesen zu sein, aber für ein Kind finde ich das schon ne harte Pille zu schlucken, wenn die Mutter plötzlich stirbt. Und auch wenn das Kind nichts dafür kann, ist es doch ein Fakt, dass das Kind bei der Geburt gestorben ist. Und wenn sich dann Tywin nicht die Mühe gibt, ihr zu erklären, dass es eben nicht Tyrions Schuld ist... Stattdessen hat Tywin als einziges lebendes Elternteil selbst Tyrion die Schuld gegeben.
      Ich staune ehrlich gesagt mehr und mehr, mit was für einer Ausdauer und auch Überzeugung ihr gegen Tyrion argumentiert.
      Vieles ist sicher richtig, vor allem, wenn man es separat betrachtet.

      Nur im direkten Vergleich zu einem Tywin oder einer Cersei steht Tyrion für mich trotzdem noch so da, wie ihn mir GRRM in den PoV verkauft.

      Er hat mit seinen Aktionen KL gerettet und wird nicht nur dabei fast umgebracht(auf Befehl seine lieben Schwester), nein ihm wird anschließend noch in den Arsch getreten und am liebsten wieder vergessen.
      Mit Tywins Gräueltaten könnte man ganze Bücher füllen.
      Aber oh, der böse Tyrion war ja respektlos und hat nicht auf Papa gehört, als dieser ihm verbot, Shae mit an den Hof zu nehmen. Soll das ein Witz sein?

      Er sollte in KL regieren, er hat in KL regiert. Genauso wie ein Lannister es tut, würde ich sagen. Was dabei herauskommt, wenn man mit Cersei zusammenarbeiten will, bzw es um ihre Kinder geht, hat Eddard ja erfahren. Ich sehe hier 0,0 Chancen anders zu agieren für Tyrion, als er es tat.

      Natürlich sind die Morde an Shae und seinem Vater ein Schnitt, wird ja aber auch in den folgenden PoV deutlich und führen die Story weiter.
      Neutral betrachtet an der Stelle, wirkt es von GRRM schon etwas zu künstlich. Tyrion steigt nach wochenlanger Haft mehrere hundert Stufen den Turm hinauf. Da gibt es irgendwie ein Dutzend Szenarien was da passieren könnte, die realistischer sind als das geschilderte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Ajantis“ ()

      Ajantis schrieb:

      Ich staune ehrlich gesagt mehr und mehr, mit was für einer Ausdauer und auch Überzeugung ihr gegen Tyrion argumentiert.
      Vieles ist sicher richtig, vor allem, wenn man es separat betrachtet.

      Naja,man kann Tyrion eben mögen und ihm sein Handeln nachsehen oder sogar nichts weiter Schreckliches daran finden oder man mag ihn eben nicht und kann sich dann schon an einigen Dingen wirklich hochziehen.Objektiv betrachtet ist er aber wohl weder das arme missverstandene Opfer,noch von Grund auf schlecht.Ich sehe viel Negatives in Tyrion,gestehe ihm aber durchaus auch mal etwas Gutes zu.

      Ajantis schrieb:

      Nur im direkten Vergleich zu einem Tywin oder einer Cersei steht Tyrion für mich trotzdem noch so da, wie ihn mir GRRM in den PoV verkauft.
      Er hat mit seinen Aktionen KL gerettet und wird nicht nur dabei fast umgebracht(auf Befehl seine lieben Schwester), nein ihm wird anschließend noch in den Arsch getreten und am liebsten wieder vergessen.

      Genau diese Sichtweise kann ich eben nicht nachvollziehen.Er mag ein paar gute Dinge gemacht haben,hat aber in dieser Zeit auch viel Mist gebaut, sich massiv gegen die eigene Familie gestellt und einer Menge Leuten auf die Füße getreten...und als Tywin dann zurück kommt und selbstverständlicherweise sein Amt und seine Gemächer übernimmt,ertrinkt Tyrion mal wieder in Selbstmitleid und Neid.
      Für mich sind sich Tyrion und Cersei in gewissen Dingen gar nicht mal so unähnlich,zum Beispiel sehe ich bei beiden Neid,Missgunst und Geltungsdrang aber es geht hier ja auch eigentlich weder um Tywin ,noch um Cersei,die beide ihren eigenen Thread besitzen wo dann auch zur Genüge gegen sie argumentiert wird,zum Teil mit Sicherheit zu Recht.
      Dass Cersei da Moore auf Tyrion ansetzt,kann ich nach seinen Eskapaden zwar nicht gut heißen,jedoch durchaus nachvollziehen...und daran,dass dieser sich gegen den wahrscheinlichen Befehl Cerseis anscheinend nicht allzu sehr wehrt,hat sich Tyrion auch mal wieder selbst eingebrockt.Ich weiß gar nicht mehr genau wie das war aber er tritt dem Mann ziemlich auf die Füße,ich weiß nicht mehr,ob das zwingend sein musste.

      Ajantis schrieb:

      Mit Tywins Gräueltaten könnte man ganze Bücher füllen.

      Wie gesagt,geht es hier aber im Moment eben gar nicht um das Handeln Tywins,sondern eben um das Tyrions.(Ich gebe zu,dass dieser inzwischen,wie auch Victarion und noch wenige andere ein rotes Tuch für mich ist.)
      Somit sehe ich ihn (m.E. aber durchaus mit Grund) recht kritisch.Ich finde man lässt ihm einfach zu viel durchgehen,auch finde ich die Art ,die er oftmals an den Tag legt weniger witzig als viel mehr geschmacklos.
      ...und wie sicher sich Tyrion ist,dass er Papa im Rücken hat,sieht man unter anderem daran,was er den Bergvölkern so alles verspricht.

      Ajantis schrieb:

      Aber oh, der böse Tyrion war ja respektlos und hat nicht auf Papa gehört, als dieser ihm verbot, Shae mit an den Hof zu nehmen. Soll das ein Witz sein?

      Nein durchaus nicht.Ich meine das sehr ernst.Tyrion hatte die Chance sich vor seinem Vater zu beweisen und anstatt sich auf seine Aufgabe zu konzentrieren beginnt er diese mit einem Regelbruch.
      Lassen wir mal die Geschichte von Tyrions Kindheit weg,die wir nur aus Erzählungen kennen.Ich finde nicht,dass Tywin Tyrion als Erwachsenen anders behandelt als Cersei oder Jaime,er bringt allen die gleiche Härte entgegen.Tyrion provoziert Tywin im Laufe der Geschichte des Öfteren und nimmt sich ihm gegenüber ziemlich viel heraus,wie ich finde.


      Ajantis schrieb:

      Er sollte in KL regieren, er hat in KL regiert. Genauso wie ein Lannister es tut, würde ich sagen. Was dabei herauskommt, wenn man mit Cersei zusammenarbeiten will, bzw es um ihre Kinder geht, hat Eddard ja erfahren. Ich sehe hier 0,0 Chancen anders zu agieren für Tyrion, als er es tat.

      Ich denke ,wie schon gesagt,mit ein wenig Einfühlungsvermögen und ohne einen persönlichen Kleinkrieg führen zu wollen hätte das,zumindest eine Zeit lang,klappen können.
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      Ajantis schrieb:

      Ich staune ehrlich gesagt mehr und mehr, mit was für einer Ausdauer und auch Überzeugung ihr gegen Tyrion argumentiert.


      Hast natürlich recht. Tyrion ist sicher nicht der schlimmste Character... aber lass mal so sagen, über Ramsays Grausamkeiten zu diskutieren oder darüber dass Tywins Aktion mit Tysha gar nicht ging, bringt recht wenig, weil sich da alle einig sind. Bei Tyrion ist es anders. Ich habe das gefühl, dass Tyrion weit und breit als beste Hand des Buches, einer der sympathischsten Charactere und immer zu das Opfer, ohne dass er selbst daran schuld trägt. Und auch Tyrion selbst scheint oft so zu denken.
      Deshalb finde ich es immer interessanter über Tyrion zu reden. Bei Tywin kann man allerhöchstens überlegen, ob er vielleicht nicht immer ganz so übel ist, wie er bei seinen Kids rüberkommt.

      Ajantis schrieb:

      Er hat mit seinen Aktionen KL gerettet und wird nicht nur dabei fast umgebracht(auf Befehl seine lieben Schwester), nein ihm wird anschließend noch in den Arsch getreten und am liebsten wieder vergessen.


      Die Szenen nach der Schlacht am Schwarzwasser sind immer die, wo man denke ich am einfachsten davon überzeugt wird, dass Tywin Tyrion völlig unfair behandelt... Aber wenn man das mal genauer durchgeht, stellt Tyrion das alles sehr viel düsterer dar, als es tatsächlich von Statten gegangen ist. (Abgesehen davon hat Tyrion Cersei auh nie dafür gedankt, dass sie das Seefeuer hat herstellen lassen, oder? Und von Tywin hat Cersei auch kein Danke bekommen, dabei war ihr anfänglicher Befehl an die Pyromancer wohl genauso relevant wie Tyrions Strategie.)
      Tyrion ist von anfang an als Vertretung für seinen Vater nach KL gegangen. Nach der Schlacht am Schwarzwasser fühle er sich ungerecht behandelt und übergangen, als sein Vater die Position übernahm, dabei hätte er von Anfang an wissen müssen, dass er den Posten abgeben muss, sobald Tywin nach KL kommt.
      Darüber hinaus bekommt tyrion durchaus Anerkennung für seine Aktionen als Hand des Königs. Tywin ist kein Charakter der seine Kinder mit Dankbarkeit überschüttet. Er selbst bekommt ja auch kaum dankbarkeit dafür, dass er KL in letzter Sekunde gerettet hat. Es klingt immer so, als hätte Tywin alle Dankbarkeit eingeheimst, dabei ging der DAnk für den Sieg hauptsächlich an die Tyrells und Kleinfingers Plan Garlan als Renly zu verkleiden. Dennoch gibt Tywin Tyrion drei Anerkennungen: Sansa als Ehefrau, dass tyrion irgendwann mit ihr Winterfell und den Norden regieren kann; Den Ritterschlag Bonns; und die Position als Master of Coin.
      Aber nach jeder dieser Dinge fühlt Tyrion sich schlecht behandelt, denkt Tywin würde ihn lächerlich machen, oder dass da irgendeine Falle wäre.

      Ajantis schrieb:

      Mit Tywins Gräueltaten könnte man ganze Bücher füllen.


      Jup, und weder Tywin noch sämtliche andere Charaktere um ihn herum, noch die Leserschaft machen daraus groß einen Hehl. Tywin ist kein netter Kerl. Im gegenteil, er will als gefürchtet werden.

      Ajantis schrieb:

      Aber oh, der böse Tyrion war ja respektlos und hat nicht auf Papa gehört, als dieser ihm verbot, Shae mit an den Hof zu nehmen. Soll das ein Witz sein?


      Nein, denn dann wundert es mich nicht, dass Tywin sich später in seinen Vorurteilen gegen Tyrion bestätigt sieht. Tywin kann Tyrion nicht leiden, aber mit der Position hat er ihm die perfekte Gelegenheit gegeben, Tywin zu beweisen, dass er sich falsch behandelt fühlt. Er hätte auch versuchen können, diese Anerkennung - und es ist eine Anerkennung, schließlich hat Tywin Tyrion seinem Bruder Kevan vorgezogen - zu nutzen, um die Beziehung mit Vater vielleicht etwas aufzufrischen und von gegenseitigem Hass zu widerwilligem Respekt aufzupushen. Stattdessen geht er gegen die Wünsche Tywins sobald er die Möglichkeit dazu hat und sieht Tywins Entscheidung ihn zur Hnd zu machen nicht etwa als Anerkennung sondern versucht nur wieder das Schlechte in Tywin zu sehen. Er reagiert mit "Du Arsch, du hast Jaime schon aufgegeben was?" statt mit "Oh, du würdest mir wirklich KL und das Reich anvertrauen?".

      Ajantis schrieb:

      Neutral betrachtet an der Stelle, wirkt es von GRRM schon etwas zu künstlich. Tyrion steigt nach wochenlanger Haft mehrere hundert Stufen den Turm hinauf. Da gibt es irgendwie ein Dutzend Szenarien was da passieren könnte, die realistischer sind als das geschilderte.


      Ich glaube ja immer noch dass Varys da etwas die Finger im Spiel hatte, Tyrion da in die richtung zu führen.

      onyx schrieb:


      Normal ist das natürlich nicht und dass Cersei eben auch eine ziemlich grausame,egoistische Ader hat und in ihr wohl schon in diesem Alter ziemlich deutlich etwas schlummert,merkt man ja neben der Sache mit Tyrion deutlich bei der Geschichte mit Melara Heidewies.


      Wenn ich die Indizien mal kurz runterskizziere: Baby quälen mit 8, Mord mit 13, ein Prophezeiung die sie als Brudermord deutet, eine unglückliche Ehe voller Vergwaltigungen, Inzest mit ihrem Bruder, sie hat gerade ihren Ehemann umbringen lassen und den Haushalt seiner Hand niedermetzeln lassen. Und wahrscheinlich lässt sie ja auch Roberts Bastarde umbringen.

      Wenn man sich die Frage stellt: "Hat Tyrion zurecht gegen seine Schwester gehandelt?"Dann sind das keine Schwachen Indizien dass sie bereits vorher einen gewissen Wahnsinn ihr eigen nannte, den Tyrion wahrscheinlich bereits kannte. Vlt nicht jeden einzelnen Fall aber wenn man jemanden 20 Jahre lang kennt, hat man sicherlich viele kleine Erkenntnisse über jemanden die über ein paar Flashbacks hinaus gehen.

      Cersei kann eine sehr gute Fassade aufbauen. Tyrion selber war sehr beeindruckt davon wie gut sie die Empörte gespielt hat als dass sie das Flugblatt von Stannis in die Hände bekam. In sofern halte ich es für plausibel dass sie ihren Wahnsinn nur vorher hat besser kaschieren können. Denn die Anzeichen dafür sind ja eigentlich zu jedem Lebensabschnitt vorhanden.

      Umgekehrt werd ich beim nächsten Reread aber auch mal darauf achten in wiefern den anderen der Wahnsinn nach Joffs Tod überhaupt auffällt. Die Stockworths fallen ja immer noch darauf herein.

      onyx schrieb:


      ...und hat dazu maßgeblich beigetragen.Ich finde es immer einfacher sowas zu diskutieren,wenn man gerade im Thema ist,sie wie das im Reread der Fall war aber da gibt es so einige Stellen,an denen Tyrion Tywin,unter anderem in aller Öffentlichkeit,mit einer Respektlosigkeit behandelt,wie es Jaime oder Cersei niemals gewagt hätten...und als er die Chance hatte,sich seinem Vater zu beweisen,enttäuscht er diesen...wieder mal.


      Beigetragen ist eben so ne Sache. Ich stimme dir vollkommen zu dass er in den Ausschnitten die wir von den beiden zusammen kennen auch eher als Provokateur agiert. Aber man muss bedenken dass Tyrion in allen PoVs nicht eine einzige positive Erinnerung an seinen Vater hat. (zumindest fällt mir keine ein). Wenn ein vater dem Sohn üer lange Zeit die Anerkennung verweigert ist Trotz darüber auch irgendwo eine natürliche Reaktion. Was meinst du mit enttäuscht?

      onyx schrieb:


      Tyrion kennt Cersei und hat ihre Reaktion bereits vorausgesehen,ich finde aber sie findet sich recht schnell mit der neuen Situation zurecht und sehe ihr anfänglich starkes Aufbegehren mehr als "Säbelrasseln".Für mich ist hier Tyrion weitaus der Hinterhältigere und Intrigantere von Beiden


      da bin ich gedanklich eher bei der Fassade. Ich halte ihre erste Reaktion authentisch und nicht für Säbelrasseln. Ich glaube nicht dass Cersei kontrolliert vor dem Hof hinterfragt ob ausgerechnet Tywin den Verstand verloren hat. Denn das wäre unheimlich dämlich. Das halte ich für ehrliche Emotion. Das ist für mich ein klassischer, unkontrollierter Ausruch ihrerseits. Danach wägt sie politisch ab. Da denke ich das wir bei einem PoV ihrerseits auch sehr viele Gedanken finden würden mit der Frage wie sie ihn wieder los wird.

      [quote='onyx','http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php/Thread/184-Tyrion-Lannister/?postID=335953#post335953'
      Hmm,Liebe...später vielleicht.Als er sie aus Trotz mitschleift,nur um gegen den Willen und die Anweisung seines Vaters zu handeln,kennt er sie ja kaum.

      Ja das meine ich. Als die Geschichte mit Shae problematisch wird halte ich das definitiv für Liebe. Vorher hast du natürlich recht.

      [quote='onyx','http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php/Thread/184-Tyrion-Lannister/?postID=335953#post335953']
      Wie weit wäre er gekommen,ohne Papas Hilfe und ohne dass er Cersei das Seefeuer abgeluchst hätte....mag sein ,dass
      ich unfair werde... [/quote]

      hier war mir vor allem wichtig aufzuzeigen dass Tyrion seine Aufgaben um die Verteidigung nicht vernachlässigt hat. Dass da auch Cersei ihre Aktien drin hat ist richtig. (und Aerys nicht zu vergessen ;))

      onyx schrieb:


      Hmm,sie
      begeht regelmäßig Hochverrat,indem sie mit ihrem Bruder schläft
      (den sie liebt),während Robert in der Zwischenzeit alles in sein
      Bett zerrt,was nicht bei drei auf dem Baum sitzt oder sie mal eben
      zwischendurch vergewaltigt.


      Ja. Aber wenn sie erwischt
      werden sind sie beide des Todes. Also ein Motiv für Paranoia ist es
      allemal.

      Masquerade schrieb:


      Wenn
      ich mich recht erinnere, stellt Tywin in dem Dialog aber auch klar,
      dass Tyrion sich auf Varys und Littlefinger fokusieren soll, nicht
      auf Cersei. Tywin mag letztlich ein etwas falsches Bild von Cersei
      haben und ihren Anteil an Joffres Benehmen unterschätzen, aber wenn
      wir uns schon auf den auftrag beziehen, den Tyrion von Tywin bekommen
      hat, dann sollten wir den teil nicht einfach ignorieren.
      Davon
      abgesehen, lese ich aus diesem Dialog keinen Auftrag, Cersei zu
      sabotieren, sondern schlich sich von ihr nicht auf der Nase
      herumtanzen zu lassen.


      Tywin äußert den Verdacht
      dass Joff schlecht beraten wird. Das Zitat ist:"Was sind sie ihm
      für ratgeber wenn sie ihn von einer Dummheit in die nächste taumeln
      lassen?" In dem Gedanken ist aber auch Pycelle mit drin. Am Ende
      des Gedankens kommt ein „und falls die Ratsmänner falsches Spiel
      mit uns treiben...“

      Tywin hat keine Ahnung was da genau
      passiert und ob einer von denen sich verschworen hat. Tyrion
      überprüft das ganze auch als erstes indem er die Entscheidungen
      hinterfragt. Und heraus kommt bei dieser Überprüfung dass nur die
      Entscheidung Ned zu köpfen von Joffrey selber kam. Alle anderen
      Entscheidungen (Barristan entlassen, Slynt zum Lord zu machen, der
      Bluthund in die KG) waren Entscheidungen die von Cersei mitgetragen
      worden sind. Zusätzlich erfährt er später von Lancel wie Robert
      gestorben ist und die Inzest-Geschichte kennt er auch bereits. Von
      LF weiß er dass er beteiligt daran war dass Slynt zum Lord erhoben
      wurde. Von Varys weiß er dass er an der Entlassung von Barristan
      beteiligt war. Wenn man das alles gegeneinander stellt. Wer ist dann
      für den Außenstehenden objektiv gesehen der Hauptgrund warum es
      schlecht läuftt? Mal ganz davon abgesehen dass Varys und LF seine
      Herrschaft nicht in Frage stellen. Während Cersei von Anfang an die
      Ansage macht dass SIE die Entscheidungen trifft.

      Masquerade schrieb:



      Erstmal, die Geschichte mit Myrcella
      war nicht schwierig. Es war tyrions entscheidung Myrcella zum
      Gegenstand seines Loyalitätstests gegen den kleinen Rat zu machen.
      Er hat sich dafür entschieden, Myrcella da für seine Zwecke zu
      benutzen. Dazu war er keinesfalls gezwungen, er hätte ach einen
      anderen Ansatz finden können.


      mit schwierig meinte ich dass es nahezu
      unmöglich war die Geschichte mit Dorne einzufädeln ohne dass Cersei
      vorher davon erfährt.

      Masquerade schrieb:



      Aus Jaimes PoVs wissen wir, dass Cersei
      nach der Entdeckung durch Bran wenier paranoid reagierte als er
      selbst und glaubte, dass sie Bran nicht hätten aus dem Fenster
      stoßen müssen. Hochverrat... ist immer etwas vage. Klar, wenn man
      die Gattin des Königs ist, ist Ehebruch auch gleichzeitig
      Hochverrat. so wie du das ausdrückst klingt es als hätte sie 17
      Jahre lang gegen Robert intrigiert. Fakt ist wohl, dass Cersei noch
      weniger zum ehebruch neigte als Robert. Über ein dutzend Bastarde...
      ist ne ziemliche Hausnummer.


      Ja die Welt ist ungerecht und
      patriacharlisch. Wobei das natürlich den Hintergrund hat dass man
      Bastarde die aus anderen Müttern herauskommen eben kaum mal eben
      heimlich auf den Thron setzen kann ;) Das wäre so oder so ein
      Todesurteil gewesen. Bei Bran ist sie in der Tat noch besonnen. Das
      ist sie bei Roberts Bastarden nicht mehr. Und zu diesem Zeitpunkt hat
      Tyrion noch nichts getan.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Jakkomo“ ()

      Jakkomo schrieb:

      Was meinst du mit
      enttäuscht?

      Ich meine damit,dass Tywin da durchaus ein gewisses Vertrauen in Tyrion gesetzt hat und ihm eine riesige Verantwortung überlassen hat...Und es ist mit Sicherheit enttäuschend dann zu sehen,dass Tyrion sich seinem Vater bereits kurz nach der Übergabe dieser Verantwortung widersetzt,anstatt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und sich während seiner Amtszeit dann eben gegen seine eigene Familie wendet und derartige Drohungen ausstößt.Man könnte es,besonders bei Tywins Vorgeschichte bezüglich Tytos so sehen,dass Tyrion Huren wichtiger sind,als die eigene Familie,die hingegen Tywin sehr viel bedeutet...und er musste schon einmal mit ansehen wie das Ansehen und das Erbe der Lannisters beinahe leichtfertig ruiniert wurden.

      Jakkomo schrieb:

      Am Ende
      des Gedankens kommt ein „und falls die Ratsmänner falsches Spiel
      mit uns treiben...“

      Pycelle zum Beispiel spielt m.E. keinesfalls ein falsches Spiel gegen die Lannisters,er informiert lediglich Cersei,was Tyrion mit ihrem Kind vorhat.Ich bin der festen Überzeugung,dass Pycelle niemals gegen Tywin gehandelt hätte und finde die Behandlung die Tyrion ihm da zukommen lässt maßlos übertrieben und angesichts des Alters und der körperlichen Verfassung des Mannes mehr als grausam...das sind für mich unnötige Machtspielchen.

      Bei vielen Punkten hier,so auch Cerseis erste Reaktionen auf Tyrions Ankunft,gebe ich dir in dem Punkt Recht,dass es mit Sicherheit einfacher und effektiver wäre ,das Ganze näher am Text und frisch gelesen zu diskutieren.
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      -Jim Morrison

      Masquerade schrieb:

      Er hätte auch versuchen können, diese Anerkennung - und es ist eine Anerkennung, schließlich hat Tywin Tyrion seinem Bruder Kevan vorgezogen - zu nutzen, um die Beziehung mit Vater vielleicht etwas aufzufrischen und von gegenseitigem Hass zu widerwilligem Respekt aufzupushen. Stattdessen geht er gegen die Wünsche Tywins sobald er die Möglichkeit dazu hat und sieht Tywins Entscheidung ihn zur Hnd zu machen nicht etwa als Anerkennung sondern versucht nur wieder das Schlechte in Tywin zu sehen. Er reagiert mit "Du Arsch, du hast Jaime schon aufgegeben was?" statt mit "Oh, du würdest mir wirklich KL und das Reich anvertrauen?".


      Ich bin eigentlich schon der Meinung, das Tyrion dankbar das für diese Chance war. Das er in dem Moment an seinen Bruder denkt und der Meinung ist das sein Vater ihn schon aufgegeben hat, hab ich zwar nicht so 100% verstanden, aber das spricht ja auch erst mal nicht gegen ihn, zumal es eben nur ein Gedanke war und kein Dialog.

      onyx schrieb:

      Tyrion hatte die Chance sich vor seinem Vater zu beweisen und anstatt sich auf seine Aufgabe zu konzentrieren beginnt er diese mit einem Regelbruch.

      Ja er belügt sich ein wenig selbst bzw sinnt auf die Spitzfindigkeit das KL nicht gleich der Hof ist. Das macht er doch aber nicht um seinen Vater zu ärgern. Ich bin eigentlich auch überzeugt das er vieles in KL im Sinne seines Vaters geregelt hat.

      Masquerade schrieb:

      Tyrion ist von anfang an als Vertretung für seinen Vater nach KL gegangen. Nach der Schlacht am Schwarzwasser fühle er sich ungerecht behandelt und übergangen, als sein Vater die Position übernahm, dabei hätte er von Anfang an wissen müssen, dass er den Posten abgeben muss, sobald Tywin nach KL kommt.
      Darüber hinaus bekommt tyrion durchaus Anerkennung für seine Aktionen als Hand des Königs. Tywin ist kein Charakter der seine Kinder mit Dankbarkeit überschüttet. Er selbst bekommt ja auch kaum dankbarkeit dafür, dass er KL in letzter Sekunde gerettet hat. Es klingt immer so, als hätte Tywin alle Dankbarkeit eingeheimst, dabei ging der DAnk für den Sieg hauptsächlich an die Tyrells und Kleinfingers Plan Garlan als Renly zu verkleiden. Dennoch gibt Tywin Tyrion drei Anerkennungen: Sansa als Ehefrau, dass tyrion irgendwann mit ihr Winterfell und den Norden regieren kann; Den Ritterschlag Bonns; und die Position als Master of Coin.
      Aber nach jeder dieser Dinge fühlt Tyrion sich schlecht behandelt, denkt Tywin würde ihn lächerlich machen, oder dass da irgendeine Falle wäre.

      Das sein Vater die Position übernimmt wird ihm schon klar gewesen sein. Das er nach der Schlacht aber quasi zum sterben in eine Besenkammer abgeschoben wird, sicher nicht. Er hat es zumindest so empfunden.
      Ich denke es geht Tyrion hier um eine öffentliche Anerkennung. Er wird von allen seit seiner Geburt als Monster und Abscheulichkeit betrachtet, ausgelacht und gehasst. Eben auch vom Volk und den Adligen.
      Und die 3 Anerkennungen, naja Winterfell ok, dafür das ihm eigentlich casterly rock zusteht..., Bronn wurde ihm weg genommen, "weg befördert" sozusagen, bleibt nur Master of Coin. Aber immerhin.

      Masquerade schrieb:

      Ich glaube ja immer noch dass Varys da etwas die Finger im Spiel hatte, Tyrion da in die richtung zu führen.

      Das denke ich auch. Aber da hätte Varys halt auch noch irgend eine Waffe dabei haben müssen, oder im Gang liegen was auch immer.

      onyx schrieb:

      Ajantis schrieb:




      Nur im direkten Vergleich zu einem Tywin oder einer Cersei steht Tyrion für mich trotzdem noch so da, wie ihn mir GRRM in den PoV verkauft.
      Er hat mit seinen Aktionen KL gerettet und wird nicht nur dabei fast umgebracht(auf Befehl seine lieben Schwester), nein ihm wird anschließend noch in den Arsch getreten und am liebsten wieder vergessen.

      Genau diese Sichtweise kann ich eben nicht nachvollziehen.Er mag ein paar gute Dinge gemacht haben,hat aber in dieser Zeit auch viel Mist gebaut, sich massiv gegen die eigene Familie gestellt und einer Menge Leuten auf die Füße getreten...und als Tywin dann zurück kommt und selbstverständlicherweise sein Amt und seine Gemächer übernimmt,ertrinkt Tyrion mal wieder in Selbstmitleid und Neid.
      Für mich sind sich Tyrion und Cersei in gewissen Dingen gar nicht mal so unähnlich,zum Beispiel sehe ich bei beiden Neid,Missgunst und Geltungsdrang aber es geht hier ja auch eigentlich weder um Tywin ,noch um Cersei,die beide ihren eigenen Thread besitzen wo dann auch zur Genüge gegen sie argumentiert wird,zum Teil mit Sicherheit zu Recht.
      Dass Cersei da Moore auf Tyrion ansetzt,kann ich nach seinen Eskapaden zwar nicht gut heißen,jedoch durchaus nachvollziehen...und daran,dass dieser sich gegen den wahrscheinlichen Befehl Cerseis anscheinend nicht allzu sehr wehrt,hat sich Tyrion auch mal wieder selbst eingebrockt.Ich weiß gar nicht mehr genau wie das war aber er tritt dem Mann ziemlich auf die Füße,ich weiß nicht mehr,ob das zwingend sein musste.
      Ihr glaubt doch nicht etwa allenernstes das Cersei Moore auf Tyrion angesetzt hat. Oder :whistling: ?
      :sniper: :minigun: :assault: :rocket: :xeno: :huntsman: :puke: :crazy:
      Ich moechte auch mal meinen Senf dazu abgeben:

      Ich sehe Tyrion als einen guten Charakter. Er hat seine Maekel, ohne Zweifel, doch die aendern an meiner Sichtweise nichts. Zunaechst finde ich, dass Tyrions Kapitel super unterhaltsam sind, da er ein lustiger, ironischer Kerl und in seinen Depri-Kapiteln in Dance war immer genung Zynismus enthalten, um seinen Spass zu haben. Das heisst natuerlich noch nicht unbedingt, dass er gut ist, aber es gibt noch mehrere Punkte: Tyrion pfelgt generell ein gutes Verhaeltnis zu allen, die ihm nichts angetan haben. Er sympathisiert mit Jon, als sie gemeinsam an der Mauer sind, er symphatisiert mit Bran und schenkt ihm die Reithilfe. Dann geht es damit weiter, dass Catelyn Tyrion gefangen nimmt, weil sie glaubt, dass er Bran toeten wollte. Da ist esnatuerlich klar, dass er es ziemlich behindert findet, dass er wieder als Monster gesehen wird, obwohl er der letzte in seiner Familie waere, der ein unschuldiges Kind toeten wuerde. Da ist sein abfaelliges Verhalten gegenueber Lysa, Catelyn und der ganzen Vale sehr nachvollziehbar. Eines der wenigen Maekel, die ich Tyrion hier an den Kopf werfen kann, ist, dass er ahnt, dass Jaime etwas mit Brans Sturz zu tun hatte und es ihm in gewisser Weise egal ist. Wobei dies natuerlich auch mit Bruederlichkeitsgefuehlen zusammenhaengt, allerdings stimme ich hier zu, da ist Tyrion nicht ganz einwandfrei.
      Zu seiner Beziehung mit Cersei - hier stehe ich voll auf Tyrions Seite. Cersei ist einfach ein von grundauf schlechter Mensch mit gewissen Gefuehlen fuer ihre Kinder und evtl Eltern und Bruder, aber sonst nichts Gutem. Sie hasst Tyrion, da er ihre Mutter getoetet hat und wird von Tywin darin bestaetigt/bestaerkt. Deshalb behandelt sie ihn wie ein wertloses Monster. Dementsprechend ist es auch aus Tyrions Sicht sehr nachvollziehbar, dass er keine Liebe fuer seine Schwester empfindet. Dass sie ein Monster wie Joffrey grosszieht, den ehrenvollen Ned Stark hintergeht und somit auch grossen Anteil an ihrer Ermordung hat, dass sie Saeuglinge umbringen laesst, staerkt seinen Hass weiterhin, da er Gewalt gegen Unschuldige verachtungsvoll gegenuebersteht. Als sie ihn dann noch umbringen will, ist das Fass laengt uebergelaufen und es ist verstaendlich, dass er alles tut, um sie schlecht fuehlen zu lassen. Dass Cersei Tyrions Drohungen ernst nimmt, glaube ich sofort, ihre Traeume, wo der missstaltete Buch-Tyrion boese lacht und sie umbringen will, sind eine ziemliche Horrorvorstellung. Das sehe ich aber nicht als Beweis fuer Tyrions schlechten Charakter, sondern als Beweis von Cerseis Kurzsichtigkeit und George R.R. Martins gutem Writing.
      Zu der Beziehung mit Tywin - auch hier bin ich voll auf Tyrions Seite. Tywin ist die Scheinheiligkeit pur, er behauptet, Familie sei das Wichtigste, aber er behandelt Tyrion wie das letzte Stueck Mist und das in erster Linie fuer seine angeboreren Eigenschaften. Die Sache mit Tysha ist ebenfalls eine Kalamitaet, es ist verstaendlich, dass Tywin nicht will, dass Tyrion mit einer Hure zusammen ist, aber ein deartiges Verhalten gegenueber seinem eigenen Sohn ist schon aeusserst gefuehlslos. Dann kommt der Aspekt, dass Tywin Tyrion nicht Casterly Rock geben will, obwohl es ihm zusteht und das nur, weil er sich fuer Tyrion schaemt. Daraufhin kommt die Zwangsheirat mit Sansa und die damit verbundenen Minderwertigkeitsgefuehle, welche den Hass auf Tywin nachvollziehbar verstaerken. Dann kommt die Rote Hochzeit, wovon Tyrion abgewidert ist, was wieder auf seinen an sich moralisch gut eingestellten Charakter zurueckzufuehren ist. Als er dann Shae in Tywins Bett findet, seine Liebe Shae, in dem Bett seines Vaters, der seine Hurenfreundin damals hoch geschaendet hat, ist es durchaus verstaendlich, dass das Fass heftig uebergelaufen ist.

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      onyx schrieb:


      Ich meine damit,dass Tywin da durchaus ein gewisses Vertrauen in Tyrion gesetzt hat und ihm eine riesige Verantwortung überlassen hat...Und es ist mit Sicherheit enttäuschend dann zu sehen,dass Tyrion sich seinem Vater bereits kurz nach der Übergabe dieser Verantwortung widersetzt,anstatt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und sich während seiner Amtszeit dann eben gegen seine eigene Familie wendet und derartige Drohungen ausstößt.Man könnte es,besonders bei Tywins Vorgeschichte bezüglich Tytos so sehen,dass Tyrion Huren wichtiger sind,als die eigene Familie,die hingegen Tywin sehr viel bedeutet...und er musste schon einmal mit ansehen wie das Ansehen und das Erbe der Lannisters beinahe leichtfertig ruiniert wurden.


      da finde ich Tyrion von Tywin sehr unfair behandelt. Die Stadt war vorbildlich verteidigt, er hat ein Bündnis geschlossen, das sind gute Leistungen die nicht gewürdigt werden. Seine Regierung ist definitiv besser gewesen als die seiner Schwester.

      Es wäre mit Sicherheit der leichtere Weg gewesen wenn Cersei die Hure mishandelt und umgebracht hätte und Tyrion dies komplett ignoriert. Damit hätte er sein Gesicht gewahrt und die Anschuldigungen ins Absurde geschoben. Hat er nicht gemacht udn dadurch morlaisch gehandelt, aber er hat dies seinem Vater ja auch begründet mit der Ansage dass er durch eine gute Drohung schlechtes verhindern wollte.

      Selbst wenn man die menschenverachtende Sichtweise Tywins zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann, find eich es hart dass er die guten Leistunegn Tyrions auf sämtlichen anderen Gebieten durch diesen Vorfall ruinterziehen lässt.

      onyx schrieb:


      Pycelle zum Beispiel spielt m.E. keinesfalls ein falsches Spiel gegen die Lannisters,er informiert lediglich Cersei,was Tyrion mit ihrem Kind vorhat.Ich bin der festen Überzeugung,dass Pycelle niemals gegen Tywin gehandelt hätte und finde die Behandlung die Tyrion ihm da zukommen lässt maßlos übertrieben und angesichts des Alters und der körperlichen Verfassung des Mannes mehr als grausam...das sind für mich unnötige Machtspielchen.


      Pycelle kriegt gerollte, versiegelte Post mit dem Auftrag diese sofort nach Dorne zu schicken und mit der Anweisung Cersei nichts davon zu erzählen. Um an die Informationen zu kommen muss er erstmal ein Siegel brechen und es später erneuern. Er weiß zu diesem Zeitpunkt gar nicht um was es geht. Das ist stinknormale Spionage. Er treibt in jedem Fall falsches Spiel mit tyrion. Für das Brechen eines Siegels hat er durchaus das Recht Pycelle einzusperren. Waghrscheinlich dürfte er ihm sogar irgendwelche Gliedmaßen abhacken. Das er ein paar Tage im kerker sitzt und eine Rasur bekommt ist mal relativ milde. Klar gegen Tywin hätte er wahrscheinlich nicht so agiert. Aber das kann ja nicht der Maßstab sein. Tyrion ist zu diesem zeitpunkt die Hand des Königs.

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      Abelrocks schrieb:

      Zu der Beziehung mit Tywin - auch hier bin ich voll auf Tyrions Seite. Tywin ist die Scheinheiligkeit pur, er behauptet, Familie sei das Wichtigste, aber er behandelt Tyrion wie das letzte Stueck Mist und das in erster Linie fuer seine angeboreren Eigenschaften. Die Sache mit Tysha ist ebenfalls eine Kalamitaet, es ist verstaendlich, dass Tywin nicht will, dass Tyrion mit einer Hure zusammen ist, aber ein deartiges Verhalten gegenueber seinem eigenen Sohn ist schon aeusserst gefuehlslos. Dann kommt der Aspekt, dass Tywin Tyrion nicht Casterly Rock geben will, obwohl es ihm zusteht und das nur, weil er sich fuer Tyrion schaemt. Daraufhin kommt die Zwangsheirat mit Sansa und die damit verbundenen Minderwertigkeitsgefuehle, welche den Hass auf Tywin nachvollziehbar verstaerken. Dann kommt die Rote Hochzeit, wovon Tyrion abgewidert ist, was wieder auf seinen an sich moralisch gut eingestellten Charakter zurueckzufuehren ist. Als er dann Shae in Tywins Bett findet, seine Liebe Shae, in dem Bett seines Vaters, der seine Hurenfreundin damals hoch geschaendet hat, ist es durchaus verstaendlich, dass das Fass heftig uebergelaufen ist.
      Naja, ich kann Tywins Verhalten, mit Ausnahme der Behandlung Tyshas, Tyrion gegenüber eigentlich ganz gut nachvollziehen. Man vergisst oft, dass Tywin höchstwahrscheinlich davon ausgeht, dass Tyrion von Aerys, seinem Erzfeind ist. Und dazu noch, dass seine Mutter bei seiner Geburt gestorben ist und dass Tyrion generell eine Lachnummer für das Haus Lennister ist, noch nichtmal ein Lord wollte seine Tochter mit Tyrion verheiraten, was ja schon was heißen mag. Ich würde in Tywins Situation mit seinem Wissen auch nicht wollen, dass Tyrion den Stein erbt.

      Jakkomo schrieb:

      onyx schrieb:


      Ich meine damit,dass Tywin da durchaus ein gewisses Vertrauen in Tyrion gesetzt hat und ihm eine riesige Verantwortung überlassen hat...Und es ist mit Sicherheit enttäuschend dann zu sehen,dass Tyrion sich seinem Vater bereits kurz nach der Übergabe dieser Verantwortung widersetzt,anstatt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und sich während seiner Amtszeit dann eben gegen seine eigene Familie wendet und derartige Drohungen ausstößt.Man könnte es,besonders bei Tywins Vorgeschichte bezüglich Tytos so sehen,dass Tyrion Huren wichtiger sind,als die eigene Familie,die hingegen Tywin sehr viel bedeutet...und er musste schon einmal mit ansehen wie das Ansehen und das Erbe der Lannisters beinahe leichtfertig ruiniert wurden.


      da finde ich Tyrion von Tywin sehr unfair behandelt. Die Stadt war vorbildlich verteidigt, er hat ein Bündnis geschlossen, das sind gute Leistungen die nicht gewürdigt werden. Seine Regierung ist definitiv besser gewesen als die seiner Schwester.

      Es wäre mit Sicherheit der leichtere Weg gewesen wenn Cersei die Hure mishandelt und umgebracht hätte und Tyrion dies komplett ignoriert. Damit hätte er sein Gesicht gewahrt und die Anschuldigungen ins Absurde geschoben. Hat er nicht gemacht udn dadurch morlaisch gehandelt, aber er hat dies seinem Vater ja auch begründet mit der Ansage dass er durch eine gute Drohung schlechtes verhindern wollte.

      Selbst wenn man die menschenverachtende Sichtweise Tywins zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann, find eich es hart dass er die guten Leistunegn Tyrions auf sämtlichen anderen Gebieten durch diesen Vorfall ruinterziehen lässt.

      onyx schrieb:


      Pycelle zum Beispiel spielt m.E. keinesfalls ein falsches Spiel gegen die Lannisters,er informiert lediglich Cersei,was Tyrion mit ihrem Kind vorhat.Ich bin der festen Überzeugung,dass Pycelle niemals gegen Tywin gehandelt hätte und finde die Behandlung die Tyrion ihm da zukommen lässt maßlos übertrieben und angesichts des Alters und der körperlichen Verfassung des Mannes mehr als grausam...das sind für mich unnötige Machtspielchen.


      Pycelle kriegt gerollte, versiegelte Post mit dem Auftrag diese sofort nach Dorne zu schicken und mit der Anweisung Cersei nichts davon zu erzählen. Um an die Informationen zu kommen muss er erstmal ein Siegel brechen und es später erneuern. Er weiß zu diesem Zeitpunkt gar nicht um was es geht. Das ist stinknormale Spionage. Er treibt in jedem Fall falsches Spiel mit tyrion. Für das Brechen eines Siegels hat er durchaus das Recht Pycelle einzusperren. Waghrscheinlich dürfte er ihm sogar irgendwelche Gliedmaßen abhacken. Das er ein paar Tage im kerker sitzt und eine Rasur bekommt ist mal relativ milde. Klar gegen Tywin hätte er wahrscheinlich nicht so agiert. Aber das kann ja nicht der Maßstab sein. Tyrion ist zu diesem zeitpunkt die Hand des Königs.
      Tyrions Leistungen wurden doch gewürdigt. Winterfell und der Norden, dazu weiterhin ein Posten im Kleinen Rat, sind doch Belohnung genug.

      ​Pycelle war schon immer ein Diener Tywins. Und Tyrion war nur die stellvertretende Hand und auch nicht höhergestellt als Cersei, daher finde ich es nur verständlich, dass wenn Tyrion eins von Cerseis Kindern wegschicken will, er dies ihr erzählt.
      Augenblicke später hatten tausend Stimmen den Ruf aufgenommen. König Joffrey und König Robb und König Stannis waren vergessen, nur König Brot herrschte noch. "Brot", brüllten die Menschen, "Brot, Brot!" (DSdsL, S.188)

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      Tyrions Leistungen wurden doch gewürdigt. Winterfell und der Norden, dazu weiterhin ein Posten im Kleinen Rat, sind doch Belohnung genug.

      Ich stimme hier zum Teil der Meinung König Brötchens zu und verstehe,dass er Tyrion den Stein keinesfalls anvertrauen würde.
      Tywin musste mit ansehen,wie Tytos mit einem ganz ähnlichen Verhalten,wie es Tyrion für gewöhnlich an den Tag legt beinahe alles,was ihm lieb und wichtig war ruiniert hat....
      Edit:
      *...und Scheinheiligkeit kann Tyrion Tywin m.E. keinesfalls vorwerfen.Scheinheiligkeit halte ich,wie schon des Öfteren von mir ausgeführt, dann doch eher für den zweiten Vornamen Tyrions. ;)

      Jakkomo schrieb:

      Das er ein paar Tage im kerker sitzt und eine Rasur bekommt ist mal relativ milde.

      Milde ist in meinen Augen etwas ganz anderes,es handelt sich bei Pycelle um einen sehr alten Mann,dessen gesundheitliche Konstitution somit nicht sonderlich belastbar ist.Nachdem er diesen von seinen furchteinflößenden Wilden zu Tode ängstigen ließ,lässt er ihn (nicht in irgendeinen Kerker) sondern in die Schwarzen Zellen werfen.Bitterste Kälte und feuchte Luft,Gift für einen alten Mann und Pycelle erholt sich von dieser "Milde" Tyrions auch nie mehr vollständig.
      Er hätte Pycelle doch einfach in seinen Gemächern unter Arrest setzten können,wenn überhaupt,Tyrion hat aber einen Riesenspaß daran seine Macht auszuspielen und den alten Maester zunächst von Shagga und dann durch die Haft quälen zu lassen....Er hat hier für mich schlichtweg Spaß an seiner eigenen Grausamkeit.


      Koenig_Brot schrieb:

      Man vergisst oft, dass Tywin höchstwahrscheinlich davon ausgeht, dass Tyrion von Aerys, seinem Erzfeind ist.

      Ich weiß nicht,ich habe nicht den Eindruck,dass Tywin wirklich denkt Joanna hätte was(was auch immer) mit einem anderen Mann gehabt.

      Edit:
      @Ajantis
      Ich bin eigentlich schon der Meinung, das Tyrion dankbar das für diese Chance war. Das er in dem Moment an seinen Bruder denkt und der Meinung ist das sein Vater ihn schon aufgegeben hat, hab ich zwar nicht so 100% verstanden, aber das spricht ja auch erst mal nicht gegen ihn, zumal es eben nur ein Gedanke war und kein Dialog.

      Er unterstellt hier gedanklich Tywin Jaime aufgegeben zu haben (was dieser m.E. nie tun würde) und ihm,Tyrion nur deshalb eine Chance zu geben,da ihm nun kein anderen Sohn mehr zur Verfügung steht.

      Ja er belügt sich ein wenig selbst bzw sinnt auf die Spitzfindigkeit das KL nicht gleich der Hof ist. Das macht er doch aber nicht um seinen Vater zu ärgern. Ich bin eigentlich auch überzeugt das er vieles in KL im Sinne seines Vaters geregelt hat.

      Da bin ich anderer Meinung.Wenige Zeilen nachdem sein Vater ihm untersagt die Hure aus dem Lager mit sich zu nehmen,fasst Tyrion diesen Entschluss und für mich sieht das ganz klar nach einer Trotzreaktion und somit nach Ungehorsam aus.Er tut das in meinen Augen gezielt um Tywin hinterrücks eins auszuwischen und bringt das Mädchen somit wissentlich in ziemliche Gefahr.

      *noch mal die Edith
      Expose yourself to your deepest fear
      After that...you are free
      -Jim Morrison

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