Tyrion Lannister

      @Jakkomo: Du hast einen Nebensatz von mir überlesen: Jaime und Cersei wurden getrennt. Jaime war als Knappe nicht in Casterly Rock. Cersei höchstpersönlich ervögelte ja seine Einverständnis dazu, dass er der Kings Guard beitreten sollte, damit er immer in ihrer Nähe in Kings Landing bleiben sollte ...

      Wobei ich davon ausgehe, dass Tywin es erst genau so spät wie Jon Arryn, Stannis oder eben Ned dämmerte, wie es um die Nachkommenschaft Cerseis wirklich bestellt war.

      Was soll man den Großvater rügen, wenn der "Vater" und König zu blöd war, mitzukriegen, was gespielt wird?
      Tywin, Cersei und Jaime trafen sich nach Roberts Thronbesteigung nur noch selten, Jon Arryn war die Hand.
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

      ssnake schrieb:

      @Jakkomo: Du hast einen Nebensatz von mir überlesen: Jaime und Cersei wurden getrennt. Jaime war als Knappe nicht in Casterly Rock. Cersei höchstpersönlich ervögelte ja seine Einverständnis dazu, dass er der Kings Guard beitreten sollte, damit er immer in ihrer Nähe in Kings Landing bleiben sollte ...


      ne das hätte ich wohl besser ausdrücken sollen. Ich bin da gedanklich bei dem Zeitpunkt als Cersei und Robert geheiratet haben und alle gemeinsam in KL waren.

      ssnake schrieb:


      Wobei ich davon ausgehe, dass Tywin es erst genaus so spät wie Jon Arryn, Stannis oder eben Ned dämmerte, wie es um die Nachkommenschaft Cerseis wirklich bestellt war.

      Was soll man den Großvater rügen, wenn der "Vater" und König zu blöd war, mitzukriegen, was gespielt wird?
      Tywin, Cersei und Jaime trafen sich nach Roberts Thronbesteigung nur noch selten, Jon Arryn war die Hand.


      Ja das ist von meiner Seite her keine wirkliche Schuldzuweisung. Es ist einfach die nüchterne Feststellung das sein Unwissen über diese Verbindung suboptimal für die Situation war.

      Jakkomo schrieb:

      na ja was wäre denn ein angemessenes Maß an Aggression einem Menschen gegeüber der für Sex mit seiner Schwester einen kontinentalen Krieg ausgelöst hat bei dem auch Kevans Kinder sterben?


      Na offiziell hat der Krieg glaube ich schon begonnen als Cat Tyrion gefangen nahm. Ich weiß nicht, in wieweit da die Sache mit Bran allgemein bekannt war.
      Ich sage auch nicht, dass Kevan keinen Grund hat wütend zu sein. Ich sage, dass Jaime etwas überrascht über die Ablehnung war, die Kevan ihm entgegen gebracht hat.

      Jakkomo schrieb:

      Tywin ist einfach keine klassische Vaterfirgur. Darunter leidet Tyrion am Meisten aber auch das Verhältnis von Jaime und Cersei würde es wohl so nicht geben wenn Tywin präsenter gewesen wäre.


      Ich finde eigenlich dass Tywin eine... sehr klassische Vatefigur ist. einer vom Typ strenges Familienoberhaupt. Er ist ja auch nicht der einzige Vater in der Show der dazu tendiert von seinen Kindern nur prefektion zu erwarten und alles andere zu bestrafen oder zuindest seine Abneigung gegenüber klar zu mache. Auch habe ich das Gefühl, dass die Erziehung allgemein eher in den Händen der Maester, der septas, der Master at Arms und der Mütter lag. Und besonders wenn der Vater auch noch andere Positionen im Reich zu erfüllen hat, scheint es auch nicht ungewöhnlich, dass die Kinder und der Vater lange getrennt sind. Als Ned nach KLgeht, lässt er ja auch Robb, Bran und Rickon (Bran unfreiwillig) zurück, und nimmt genau wie Tywin, nur die Töchter mit.

      Jakkomo schrieb:

      Ja das ist von meiner Seite her keine wirkliche Schuldzuweisung. Es ist einfach die nüchterne Feststellung das sein Unwissen über diese Verbindung suboptimal für die Situation war.


      So kann man es auch sagen. Suboptimal! :D

      In diesem einem einzigen Fall möchte ich wirklich mal Tywins Partei ergreifen.

      Da hast du die perfekten Kinder, beide körperlich wunderbar geraten, auch sonst nicht unbegabt, Nachwuchs, um den dich - was du dir immer gewünscht hast! - das ganze Reich beneidet.

      Jeder Lord will deine Kinder für eine gute Partie verkuppeln, jeder Ritter möchte so sein wie Jaime und Cersei ehelichen, beide könnten so ziemlich jeden Mann oder jede Frau in Westeros haben - und dann wählen sie EINANDER?!

      Ich schätze mal, ich als Vater wäre da auch ziemlich gut im Spielchen "Es kann nicht sein, was nicht sein darf - WTF?!!"

      Neinneinnein, nur böse Gerüchte ...
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      Masquerade schrieb:


      Na offiziell hat der Krieg glaube ich schon begonnen als Cat Tyrion gefangen nahm. Ich weiß nicht, in wieweit da die Sache mit Bran allgemein bekannt war.
      Ich sage auch nicht, dass Kevan keinen Grund hat wütend zu sein. Ich sage, dass Jaime etwas überrascht über die Ablehnung war, die Kevan ihm entgegen gebracht hat.


      ich glaube nicht dass die Bran-Geschichte in Kevans Gedanken wichtig wäre selbst wenn er sie kennen würde. Denn spätestens ab dem Moment wo Ned als Verräter geköpft wurde ist das der alles überlagernde Plot. Die Bran-Geschichte ist für mich wie das Attentat in Sarajevo für den ersten Weltkrieg. Es war der Auslöser für die ganzen Handlungen aber eigentlich hat niemand wirklich einen Zweifel dass es bei der ganzen weltpolitischen Lage irgendwann groß geknallt hätte, auch ohne dieses Attentat.

      Und joa, wobei das aber auch daran liegt dass Kevan ihm erst am Ende des Gesprächs erzählt dass er auch der Meinung ist das Jaime Joffs Vater ist. (wenn ich mich richtig erinnere)

      Masquerade schrieb:


      Ich finde eigenlich dass Tywin eine... sehr klassische Vatefigur ist. einer vom Typ strenges Familienoberhaupt. Er ist ja auch nicht der einzige Vater in der Show der dazu tendiert von seinen Kindern nur prefektion zu erwarten und alles andere zu bestrafen oder zuindest seine Abneigung gegenüber klar zu mache. Auch habe ich das Gefühl, dass die Erziehung allgemein eher in den Händen der Maester, der septas, der Master at Arms und der Mütter lag. Und besonders wenn der Vater auch noch andere Positionen im Reich zu erfüllen hat, scheint es auch nicht ungewöhnlich, dass die Kinder und der Vater lange getrennt sind. Als Ned nach KLgeht, lässt er ja auch Robb, Bran und Rickon (Bran unfreiwillig) zurück, und nimmt genau wie Tywin, nur die Töchter mit.


      ja du hast Recht, Tywin ist tatsächlich nur ein klassisches Familienoberhaupt was in der Zeit auch nicht so unüblich erscheint. Nur würde ich da zwischen der Vaterfigur unterscheiden und dem Vater ansich. Ned ist beispielsweise für Robb beides. Die erste Szene in der wir die Familie kennen lernen ist ne pädagogische Situation bei der Hinrichtung. Und bei Rickon merkt man sehr stark dass ihm die Vaterfigur fehlt. Ned selber dürfte die Vaterfgur eher bei Jon Arryn sehen, wie auch Robert. Aber auffällig finde ich dass wir bei den Lennisters 3 POVs haben und keine wirklich Figur dieser Art sehen. Was angesichts der Tatsache dass die Mutterfigur sehr früh stirbt dann auch logisch erscheinen lässt das gewisse familiäre Werte nicht so vermittelt worden sind. (außer dass die Lennisters besser sind als alle anderen).

      Jakkomo schrieb:

      Aber auffällig finde ich dass wir bei den Lennisters 3 POVs haben und keine wirklich Figur dieser Art sehen. Was angesichts der Tatsache dass die Mutterfigur sehr früh stirbt dann auch logisch erscheinen lässt das gewisse familiäre Werte nicht so vermittelt worden sind. (außer dass die Lennisters besser sind als alle anderen).


      Das finde ich eigentlich nicht.
      Klar, dass der frühe Tod der Mutter in der Kombination mit einem sehr strengen Vater die Familiendynamik ziemlich zerrissen hat, der Meinung bin ich auch. Von einem gesunden Verhältnis der Familienmitglieder zueinander kann da keine Rede sein. Und ich denke durchaus, dass das auch am tod der Mutter liegt.
      Aber ich finde nicht, dass die Lannister-PoV's eine Vaterfigur vermissen lassen. Natürlich ist das Verhältnis zwischen Jaime, Cersei und Tyrion einerseits und Tywin andererseits auf die eine oder andere Art gestört, aber als Vaterfigur sehen sie ihn doch alle. Da wäre Tyrion, der immer wieder Anerkennung von Tywin für seine Taten will und immer wieder enttäuscht wird. Dessen Selbstbild sich regelmäßig daran aufhängt, dass selbst "sein Vater" ihn nicht lieben konnte, wobei er Tywin durchaus als seinen Vater sieht und gerade das das entscheidende ist. Der sich selbst auch als Tywins Sohn sieht.
      Dann wäre da Jaime, der auch ein mehr oder minder gestörtes Verhältnis zu Tywin hat, weil er diese ganzen Erwartungen erfüllen soll, aber nicht erfüllen kann, der aber gerade nach Tywins Tod auch regelmäßig darüber nachdenkt, dass er Tywins sohn ist, jetzt Tywins Platz einnehmen muss und der sich in der Riverrun Angelegenheit auch ein bisschen daran orientiert, wie Tywin die Sache regeln würde.
      Und dann wäre da Cersei, die sich eh als Tywins Vermächtnis sieht und ähnlich wie Tyrion Jahre lang versucht hat, ihren Vater stolz zu machen, dass er sieht, was sie für die Familie geleistet hat.
      Natürlich hast du recht, dass Tywin kein liebender Vater war. Aber ähnlich wie Robb, Rickon und Bran (wenn auch ganz anders, weil sie alle schon älter sind), müssen auch die lannisters nach Tywins Tod feststellen, dass Tywin doch fehlt. Die haben alle noch ungelöste Probleme und Sorgen und denken alle drei noch regelmäßig an Tywin. So wie Robb sich überlegt, wie Ned handeln würde, so überlegen Cersei und Jaime, wie Tywin handeln würde. Tyrion vesucht das etwas zu vermeiden und doch driftet er fast in jedem seiner Kapitel irgendwann in die 'Ich habe meinen Vater ermordet. Warum konnte mein eigener Vater mich nicht lieben. Warum, Vater? Der große Tywin Lannister...'-Spirale. Der Mord an Tywin trifft ihn so viel härter als alle anderen, eben weil es sein Vater war. Selbst über Shae scheint er nicht halb so viel nachzudenken wie über Tywin.
      Du unterscheidest hier zwischen dem strengen Familienoberhaupt und dem Vater im pädagogischen Sinne... Und Tywin war beides. Tywin ist das alles etwas kälter angegangen, hat eines seiner Kinder gehasst und war von den anderen beiden enttäuscht und viele seine Lehren waren... womöglich zweifelhaft. Aber er hat sie sein Wissen und seine Methoden gelehrt - oder es zumindest versucht. Und nicht zuletzt orientieren sich alle seine Kids hin und wieder daran, wie Tywin eine Situation gehandhabt hätte.

      Masquerade schrieb:



      Das finde ich eigentlich nicht.
      Klar, dass der frühe Tod der Mutter in der Kombination mit einem sehr strengen Vater die Familiendynamik ziemlich zerrissen hat, der Meinung bin ich auch. Von einem gesunden Verhältnis der Familienmitglieder zueinander kann da keine Rede sein. Und ich denke durchaus, dass das auch am tod der Mutter liegt.
      Aber ich finde nicht, dass die Lannister-PoV's eine Vaterfigur vermissen lassen. Natürlich ist das Verhältnis zwischen Jaime, Cersei und Tyrion einerseits und Tywin andererseits auf die eine oder andere Art gestört, aber als Vaterfigur sehen sie ihn doch alle. Da wäre Tyrion, der immer wieder Anerkennung von Tywin für seine Taten will und immer wieder enttäuscht wird. Dessen Selbstbild sich regelmäßig daran aufhängt, dass selbst "sein Vater" ihn nicht lieben konnte, wobei er Tywin durchaus als seinen Vater sieht und gerade das das entscheidende ist. Der sich selbst auch als Tywins Sohn sieht.
      Dann wäre da Jaime, der auch ein mehr oder minder gestörtes Verhältnis zu Tywin hat, weil er diese ganzen Erwartungen erfüllen soll, aber nicht erfüllen kann, der aber gerade nach Tywins Tod auch regelmäßig darüber nachdenkt, dass er Tywins sohn ist, jetzt Tywins Platz einnehmen muss und der sich in der Riverrun Angelegenheit auch ein bisschen daran orientiert, wie Tywin die Sache regeln würde.
      Und dann wäre da Cersei, die sich eh als Tywins Vermächtnis sieht und ähnlich wie Tyrion Jahre lang versucht hat, ihren Vater stolz zu machen, dass er sieht, was sie für die Familie geleistet hat.
      Natürlich hast du recht, dass Tywin kein liebender Vater war. Aber ähnlich wie Robb, Rickon und Bran (wenn auch ganz anders, weil sie alle schon älter sind), müssen auch die lannisters nach Tywins Tod feststellen, dass Tywin doch fehlt. Die haben alle noch ungelöste Probleme und Sorgen und denken alle drei noch regelmäßig an Tywin. So wie Robb sich überlegt, wie Ned handeln würde, so überlegen Cersei und Jaime, wie Tywin handeln würde. Tyrion vesucht das etwas zu vermeiden und doch driftet er fast in jedem seiner Kapitel irgendwann in die 'Ich habe meinen Vater ermordet. Warum konnte mein eigener Vater mich nicht lieben. Warum, Vater? Der große Tywin Lannister...'-Spirale. Der Mord an Tywin trifft ihn so viel härter als alle anderen, eben weil es sein Vater war. Selbst über Shae scheint er nicht halb so viel nachzudenken wie über Tywin.
      Du unterscheidest hier zwischen dem strengen Familienoberhaupt und dem Vater im pädagogischen Sinne... Und Tywin war beides. Tywin ist das alles etwas kälter angegangen, hat eines seiner Kinder gehasst und war von den anderen beiden enttäuscht und viele seine Lehren waren... womöglich zweifelhaft. Aber er hat sie sein Wissen und seine Methoden gelehrt - oder es zumindest versucht. Und nicht zuletzt orientieren sich alle seine Kids hin und wieder daran, wie Tywin eine Situation gehandhabt hätte.


      Das hast du schön und überzeugend geschrieben. :)

      Hodor23 schrieb:

      onyx schrieb:

      Tywin hat damals miterleben müssen,wie sein Vater damals dadurch alles aufs Spiel setzte und herunter wirtschaftete,kein Wunder dass es ihm ein Graus wäre sich Tyrion als den Erben des Steins auch nur vorzustellen.


      Aber Tyrion ist doch gar nicht so blöd, er versucht doch als Master of Coin zu retten, was noch zu retten ist. Eigentlich sind doch Tywin und Cerse beide auf ihre Weise viel blöder als Tyrion (was sicher mit ein Grund sein kann, dass sie ihn hassen)

      Ich vvermute eher einer der gründe warum tywin tyrion hasst ist das er sich ans sich selbst erinnert fühlt

      Jakkomo schrieb:

      Masquerade schrieb:


      Ja, Tywin, hatte eine beschönte Vorstellung seiner Familie... aber das gilt für alle Lannisters.
      Und es wird dann deutlich, wenn sie mit der etwas entfernteren Verwandtschaft oder fremden reden. Jaime versteht Gennas Kommentar über Tyrion und Tywin kaum. Tyrion weiß nicht wie er Kevans Kommentar über Tywin einordnen soll. wenn Jaime und Kevan reden, erscheint Kevan Jaime unnötig aggressiv und feindselig.


      na ja was wäre denn ein angemessenes Maß an Aggression einem Menschen gegeüber der für Sex mit seiner Schwester einen kontinentalen Krieg ausgelöst hat bei dem auch Kevans Kinder sterben?

      Tywin ist einfach keine klassische Vaterfirgur. Darunter leidet Tyrion am Meisten aber auch das Verhältnis von Jaime und Cersei würde es wohl so nicht geben wenn Tywin präsenter gewesen wäre.

      klassiche vater figure aber eine tragische im klassischem sinne
      Wenn das ausreicht,um von Vergewaltigung zu reden,dann ist jeder ein Vergewaltiger,der dieses Bordell oder ein anderes mit Bettsklaven besucht,da diese Kunden es alle ausnutzen,dass die Sklaven keine andere Wahl haben.


      Ist es auch. Auch in Westeros - die Sklaverei wurde dort nicht umsonst abgeschafft und das ist die Realität in der Tyrion aufgewachsen ist.
      Natürlich spielen auch in ersterem wirtschaftliche Zwänge und Feudalismus dennoch eine Rolle, aber ganz genau diese Handlungsweise ist verboten. Wenn Eddard Mormont als Sklavenhändler verbannt, würde er sicher auch entsprechende Bordelle bannen.
      Rein rechtlich ist er im Ausland natürlich in Sicherheit.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.
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