Ser Bronn vom Blackwater

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      1.Er hegt gegen Clegane keinen persönlichen Groll und könnte somit um einiges konzentrierter und ohne von Emotionen abgelenkt zu werden gegen ihn kämpfen.


      Warum denkt eigentlich jeder, dass Oberyns persönlcihe Fehde was mit seiner Niederlage zu tun hat. Oberyn Martell hat sehr konzentriert gekämpft, bis er sich über Gregor Clegane gekniet hat, um ihm den Rest zu geben. Da hat er eine Sekunde nicht aufgepasst. Ich sehe da aber keinen Zusammenhang mit seinen Rachegelüsten. Bronn hat Vardis Egen genauso getötet, wie Oberyn es mit Clegane vorhatte. Auch Bronn hat den am Boden liegenden Egen mit einem Stich das Lebenslicht ausgeblasen. Vielleicht hätte ein Gregor Clegane bei diesem Kampf noch genauso gekontert.
      wobei bronn bei vardis egen nicht gezögert hat
      wenn mich mein erinnerungsvermögen jetzt nicht in die irre führt hat oberyn bei gregor nicht sofort zugestochen als er die möglichkeit hatte sondern er hat gewartet da er ein geständnis wollte

      dumm von ihm X(
      er war eigentlich ein viel zu interessanter char um so auszuscheiden
      We're having a good time writing a 100% metal album. Not "this" or "that" metal; or whatever kinds of metal are out there, this is just fucking Metal!!!!
      -Dave Mc Clain
      Gergor hat Oberyns Kniekehle gepackt, als dieser gerade mit seinem Schwert ausgeholt hatte. Auch Bronn hätte wohl mit seiner Waffe ausholen müssen.
      Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass Martell gerade durch seine Motivation mehr Kraft und Mut mobilisiert hat.
      Mhm...naja, also es war schon so, dass Oberyn Gregors eigenes Schwert schon gehoben hatte um ihm den Rest zu geben, aber statt es einfach zu tun, hat er noch einmal verlangt, dass Gregor ihren, Elias, Namen sagt.
      Ich finde schon, dass es so dargestellt wurde, also hätte er durchaus die Zeit gehabt, Gregor zu erledigen...
      Naja, da kann man sich jetzt streiten... :D

      Prinz Oberyn trat zu seinem Gegner. "Sagt den Namen!" Er setzte dem Berg den Fuß auf die Brust und hob das Langschwert mit beiden Händen. Ob er beabsichtigte, Gregor den Kopf abzuhacken oder die Spitze durch den Sehschlitz zu treiben, würde Tyrion nie erfahren. Denn Cleganes Hand...

      Lässt zugegebenermaßen auch Deinen Schluss zu. Dennoch finde ich, dass man da auch eine mögliche kleine Verzögerung rauslesen kann. Denn er scheint ja schon bei Gregor gewesen zu sein, hat es also nicht im Herankommen gesagt, während auch nicht dasteht, dass er es sagte, während er schon das Schwert hob.
      Immerhin denkt sich Tyrion ja auch "ch habe mein Leben in die Hand der Roten Viper gelegt, und er hat es fallen gelassen.
      Klingt eben für mich alles in allem schon ein bisschen so, als habe Oberyn am Ende vielleicht wegen dem Namen einen Moment gezögert, was ihm dann zum Verhängnis wurde.
      Aber wie gesagt, es ist in meinen Augen nicht ganz eindeutig, könnte also auch gut sein, dass es nicht so war.
      Aber kuck mal.. das ganze passiert doch in einem Guiß. Er geht zu seinem Gegner, sagt etwas zu ihm, setzt ihm den Fuß auf die Brust und holt mit dem Schwert aus. Drei Wörter zwischendurch zu sagen, bedarf keiner Verzögerung. Er hat ja vorher schon gekämpft, während er gesprochen hat. Ich glaube eher, dass es ihm viel zu wichtig war, seine Rache endlich zum Abschluss zu bringen, als dass er deswegen gezögert hätte.
      Dass Tyrion meint, die Viper hätte sein Leben fallen gelassen, lässt sich damit begründen, dass er Oberyn vertraut hat, siegreich aus dem Kampf zu gehen. Nehmen wir mal an, Oberyn hätte einfach nur ausgeholt, ohne überhaupt in diesem Kampf ein Wort zu sprechen. Hätte Gregor ihm nicht auch dann noch den Garaus gemacht? Warum hätte Gregor bei der Ausholbewegung nicht agieren sollen? Für mich bleibts dabei: Ein schweigsamer Martell und jeder andere, der einen Moment unaufmerksam gewesen wäre, hätte den Kampf genauso verloren.
      Wie gesagt, ich finde beide Versionen plausibel.
      Vorher sagt Oberyn ja auch "Wenn Ihr sterbt, ehe Ihr ihren Namen sagt, werde ich Euch durch alle sieben Höllen jagen.", er wollte also explizit ihren Namen aus Gregors Mund hören, ehe er ihn erledigte. Das kann man wiederum so interpretieren, dass er dann am Ende vielleicht einen Tick gezögert hat, als er nochmal ihren Namen verlangt hat.

      Prinzipiell aber stimme ich Dir zu, und würde vielleicht sogar noch weiter gehen: ein schweigsamer Oberyn wäre vielleicht gar nicht soweit gekommen, denn es wird denke ich doch recht deutlich, dass Oberyns stetiges Reden dem Berg doch ziemlich auf die Nerven geht.
      Der ist zwar ohnehin bei weitem kein so methodischer Kämpfer wie z.B. Bronn, aber gerade wenn er wütend ist, macht er das wohl kaum besser.
      Original von Cathál

      ---Zitat---

      Bronn der strahlende Held von ASOIAF

      Von allen Figuren aus den letzten Büchern ist auch nur eine so ehrenvoll, gut und heldenhaft, wie der verdientermaßen zum Edelmann erhobene Ser Bronn of the Blackwater?

      Ich empfand Bronn und Tyrion als die wohl spaßigsten Charaktere im ganzen Buch und ich finde auch, dass Bronn für einen Söldner erstaunlich viel Ehre und dergleichen hat..... allerdings ist er trotzdem Goldgierig und sollte nicht so EINSEITIG beschrieben werden, wie er es hier tut.... Er ist einer der "Besten", allerdings gibt es nie einen ganz "weißen" Charakter in GRRMs Büchern, was gerade das Gute daran ist....


      Ziehen wir in Betracht, was wir von ihm wissen. Das erste Mal trafen wir ihn, als Catelyn Tyrion gefangen nahm. Die anderen Männer, die sie anruft, kommen ihr zu Hilfe aufgrund von Treueschwüren zwischen den ritterlichen Häusern, doch Bronn und sein Gefährte helfen einer Frau in Not und das, obwohl sie selbst keine Ritter sind. Sie riskieren ihr eigenes Leben, um einen beschuldigten Mörder gefangen zu nehmen. Und ohne Bronn wäre Cat niemals lebend auf der Eyrie angekommen.
      ALles schön und gut, kann sogar sein, aber das GOld hat m.E. zumindest eine Rolle gespielt....

      Bronn ist, im Gegensatz zu anderen, frei von Vorurteilen, trotz Tyrions abschreckendem Äußeren. Er ist offen und gerecht, er spricht mit dem Mann und kommt zu der Überzeugung, dass er unschuldig ist - und gefährdet sein eigenes Leben, um einen Unschuldigen zu retten. Sicher, er verlangt ein wenig Gegenleistung dafür - aber schließlich ist das sein Beruf. Und wie zahlen es ihm die bösen Tully-Schwestern heim? Indem sie ihn hinausschicken in die Berge, dem sicheren Tod entgegen.

      Meine Zustimmung.... allerdings hätte Bronn sich nicht lange auf der Eyrie gehalten, wenn er den beliebten Varis getötet hat...

      Er macht keinen Hehl aus seiner Motivation ; schließlich ist er ein einfacher Mann ohne Ländereien und Familienbesitz. Er _muß_ sich bezahlen lassen. Aber obwohl er Tyrion warnt, dass er bessere Angebote in Betracht ziehen müsse, wenn sie sich ihm bieten, so sucht er doch nie danach.
      Es war eben scheinbar nicht nur das Gold, irgendwie schien er ziemlich loyal, bzw. sogar freundschaftlich zu werden...


      Und schließlich nimmt er sich auch noch einer Frau an, die sogar Tyrion verschmäht hat ein weiterer Beweis seiner völligen Unvoreingenommenheit. Es ist ihm egal, dass Lollys *ähm* geistig zurückgeblieben ist und nach einer Massenvergewaltigung das Kind eines anderen Mannes trägt. Nennt mir einen anderen, der das tun würde. Robb Stark? Jon Snow? Dass ich nicht lache. Die reden von Ehre, aber würden reissaus nehmen vor Lollys, sie möchten ihre Frauen lieber hübsch und fehlerlos.

      Du vergisst die Macht dabei ... und Ygritte hat schiefe Zähne etc.


      Natürlich sagt Bronn Tyrion, dass seine Heirat mit Lollys Teil der Belohnung ist, damit er nicht gegen Ser Gregor kämpft. Aber ich denke, es ist ziemlich klar, dass Bronn den Kampf eigentlich ablehnt, weil er Tyrion diesmal für schuldig hält. Letzten Endes ist das der Mann, der ihm befohlen hat, einen Sänger wegen eines Liedes umzubringen. (Übrigens gibt es keinen Beweis dafür, dass Bronn diese furchtbare Tat auch begangen hat. Ist es nicht mehr als wahrscheinlich - nach allem was wir von ihm wissen - daß er dem Mann ein paar Goldstücke in die Hand gedrückt und ihn auf ein Schiff in die Freien Städte gesetzt hat?) Ich bin mir sicher, dass DAS der Grund war, der ihn den Kampf gegen den ihm bei weitem unterlegenen Clegane ablehnen ließ.

      Nirgendwo steht, dass er ihn für schuldig hält, er ist sehr loyal zu Tyrion, allerdings ist und bleibt er doch ein Söldner.... Wenn er doch jetzt Land, Frau und Geld hat, wieso muss er sein Leben dann im Zweikampf gegen den gefürchtetsten Mann von Westeros aufs Spiel setzen ? Scheinbar war seine Freundschaft zu Tyrion ( ich bin der Meinung, dass so etwas in der Art neben dem Gold zwischen den beiden bestanden hat ) einfach nicht genug für so ein Risiko... Dass Bronn nun als glorreicher Retter eines vorlauten Sängers, der Tyrion gedroht hat mit etwas, dass ihn seinen Stand und Shae ihr Leben hätte kosten können, hingestellt wird, halte ich für leicht übertrieben, es kann ja sein, aber ich halte es für unwahrscheinlich. Und ob Clegane ihm WEIT unterlegen ist .....

      Trotzdem ists ein sehr guter Charakter, aber er ist eben nicht perfekt :rolleyes:


      Nunja, kommen wir zu Oberyn vs. Clegane ...
      In diesem Buch siegt oftmals der leichtgepanzerte, geistig überlegene, was man schon bei Bronn gegen Vardis sieht.
      Hätte Clegane ein wenig Hirn, so hätte er sich vielleicht nicht auf Oberyns Taktik eingelassen und genau so agiert, wie von ihm erwartet wurde. Dann hätte er vielleicht seine überlegene Kraft und Rüstung besser ins Spiel bringen können.
      Oberyn hingegen bekämpft das "Tier" mit Taktik, da Clegane, dumm wie er ist, sich wie erwartet reizen lässt und dumm auf ihn einstürmt, kann er gut ausweichen in seiner leichten Rüstung und Gelegenheitsangriffe starten.
      Nun glauben viele hier, dass selbst ein nicht zögernder Oberyn nicht über Clegane gesiegt hätte.

      Ich denke, dass er gerade hier übermütig wird und seine Vorsichtigkeit und seine Taktik vergisst, die sein großer Vorteil über Gregor waren und ihn so weit gebracht haben. Clegane liegt am Boden und hat nur noch diese Chance... und genau die gibt ihm Martell auch. Wenn er noch ein wenig abgewartet hätte, wäre Clegane wahrscheinlich schon Bewegungsunfähig gewesen ( Gift...).

      Schlussfolgerung : Martell hätte den Kampf gewonnen, vergaß aber seinen größten Vorteil im letzten Moment.
      Prinzipiell aber stimme ich Dir zu, und würde vielleicht sogar noch weiter gehen: ein schweigsamer Oberyn wäre vielleicht gar nicht soweit gekommen, denn es wird denke ich doch recht deutlich, dass Oberyns stetiges Reden dem Berg doch ziemlich auf die Nerven geht.


      Dann sind wir uns ja im Grunde einig. Ich würde auch sagen, dass der Berg sich hat ablenken lassen durch Oberyns Gerede. Wie Bronn abgeschnitten hätte, kann keiner sagen. Ser Vardis Egen war sicherlich auch ein guter Kämpfer, aber er hatte nicht sein eigenes Schwert und den ständigen Druck durch Lysa Arryn im Nacken, die den Kampf schnell beendet sehen wollte. Gregor Clegane ist da schon ein anderes Kaliber. Der Mann hat, obwohl er ja eigentlich sogar zwei Rüstungen übereinander trug, sicherlich mehr Kraftreserven als Vardis Egen. Wäre schwer geworden für Bronn. Problematisch ist auch, dass man Gregors Hiebe kaum parieren kann. Sir Vardis hatte nicht so viel Kraft. Also war auch der Speer Oberyns eine sehr gute Waffenwahl.
      @Surtur:

      Es wird aber explizit erwähnt, dass der Berg noch tagelang in seiner Turmzelle schreit. Die Maester kümmern sich zwar um ihn, wirklich helfen können sie ihm aber scheinbar nicht.
      Folglich denke ich nicht, dass Warten Oberyn viel gebracht hätte, zumal es ein Duell vor den Göttern war, das nur durch den Tod eines der Recken entschieden werden kann. Wie soll er erklären, warum er den am Boden Liegenden nicht tötet?
      "Ja, mal keinen Stress hier, ich warte noch auf das Gift..."? ;)

      So wie das Gift zu wirken scheint, denke ich auch eher, dass Oberyn es nicht zuletzt deshalb verwendet hat, um den Berg auf jeden Fall zu töten, egal wie das Duell ausgeht. Immerhin wollte er Rache für Elia und ihre Kinder.
      Ich denke also, dass sein Gedankengang eher war, dass er es schon schaffen würde, den Berg zu ritzen, und selbst wenn er selbst sterben sollte, der Berg überlebt das Duell auch nicht lange.
      Es muss also nicht zwingend ein Gift gewesen sein, das einen sofort tötet oder bewegungsunfähig macht.
      Muss im Grunde Obrac bei einem Punkt recht geben:
      Beim Kampf zählt die Motivation mehr als in vielen anderen Gesellschaftsspielen :P
      Bronn hätte nicht gewonnen, genau deshalb ist er nicht angetreten. Er hätte sich vom Geld Tyrions wohl alles kaufen können. Aber er wusste, die Möglichkeit zu sterben ist zu hoch..."da bleib ich bei dem was ich hab".
      Mit so einer Einstellung wird man so einen Kampf definitiv nicht gewinnen können. Ginge es um das eigene Leben, sähe dass vielleicht anders aus.
      Ich finde BRonn zwar eine geile Charaktere, aber ich denke ihr überschätzt ihn über die Maßen. Er ist ein Riesen-Feigling und hat noch keinen einzigen Kampf gemacht bei dem eine richtige Gefahr für ihn bestanden hat. Und genau das macht ihn doch interessant. Er schätzt sich und den Gegner einfach richtig ein. Er ist nicht besser als Gregor, Jaime-unversehrt oder Syrio-mit Eisen statt Holz
      Er ist wie Feuer.
      Sich selbst überlassen, brennt er bis auf glimmende Asche herunter.
      Aber ihn anzugreifen bedeutet, Äste und Zweige auf die Flammen zu werfen.

      Post was edited 1 time, last by “Falkjen” ().

      ganz so sehe ich das nicht, vor allem das er in keinem kampf wirklich in gefahr gewesen sein soll
      er war bei der schlacht um kings landing an den windentürmen eingesetzt, und dorten dürfte imho so ziemlich das dichteste kampfgewühl gewesen sein
      ser vardis zählt dafür für mich nicht wirklich als gefahr
      -but for now, I am going to beat a god senseless-
      naja, Ser Vardis war Captain der Household Guard des Hauses Arryn, also quasi eine Art Königsgarden Lord Commander. Der Mann wird schon einiges draufgehabt haben und ich glaube, er hätte auch um einiges mehr Chancen gehabt, wenn die über alle Maßen bräsige Lysa Arryn nicht gewesen wäre.
      Aber Schlachtgetümmel und Zweikampf kann man halt nicht vergleichen.
      Zumal er bei den Zweikämpfen entscheiden kann ob er antreten will.
      Bei Ser Vardis hat er halt die Chance gesehen die Gunst der Lannisters zu erwerben.
      Das Risiko war ihm meiner Meinung nach gegen den Berg verständlicherweise einfach zu groß.
      Ich glaube auch nicht das er gewonnen hätte.

      Was ich überhaupt nicht verstehe ist, wie Bronn hier zum ehrenhaften Ritter hochstilisiert wird.
      Er ist ein Söldner der für Geld kämpft und versucht seine Chancen zum Aufstieg zu nutzen. Das ist verständlich, mehr aber auch nicht.
      "Tigris doofitis ordinaris"
      "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
      "Der Strike ist dem Räumfehler sein Tod..."
      Original von Koenigsmoerder
      @Surtur:

      Es wird aber explizit erwähnt, dass der Berg noch tagelang in seiner Turmzelle schreit. Die Maester kümmern sich zwar um ihn, wirklich helfen können sie ihm aber scheinbar nicht.
      Stimmt schon, aber da wird er ja auch am Leben erhalten....

      Folglich denke ich nicht, dass Warten Oberyn viel gebracht hätte, zumal es ein Duell vor den Göttern war, das nur durch den Tod eines der Recken entschieden werden kann. Wie soll er erklären, warum er den am Boden Liegenden nicht tötet?
      "Ja, mal keinen Stress hier, ich warte noch auf das Gift..."? ;)

      Genau so ! :D
      Nein, aber ich denke, wenn er vorsichtiger gewesen wäre, hätte er es auch schaffen können..... Ein bisschen warten und dann aus einiger Distanz zuschlagen.... aber sich doch nicht auf ein Monster wie Ser Gregor draufstellen, nicht doch O_o
      @dreenan

      sehe ich genauso, er ist zwar sympathisch für den leser aber ich glaube moralisch gesehen unterscheidet er sich nicht von jedem anderen söldner
      sagt er nicht in einem gespräch mit tyrion dass er wenn die bezahlung stimmt auch ein kleinkind töten würde?
      ich meine da wär so was gewesen

      und das würde nunmal garnicht zu dem glänzenden helden passen als den ihn hier einige beschrieben haben
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      -Dave Mc Clain

      Post was edited 1 time, last by “KoRn83” ().

      Original von KoRn83

      sagt er nicht in einem gespräch mit tyrion dass er wenn die bezahlung stimmt auch ein kleinkind töten würde?
      ich meine da wär so was gewesen



      Damit liegst du richtig.

      Tyrion: "Sag mal Bronn, falls ich dir befehlen würde, einen Säugling zu töten, ein kleines Mädchen, das seiner Mutter noch an der Brust hängt... würdest du es tun? Ohne Fragen zu stellen?"

      Bronn: "Ohne Fragen zu stellen? Nein. Ich würde fragen, wieviel."
      "Die Genialität seines Plans wurde nur durch die Dimension seines Scheiterns übertroffen."
      Bronn ist deswegen so gefährlich, weil er seine Grenzen kennt und weis, was er macht. In dem Buch wimmelt es von genügend Leuten, die sich überschätzen, unterschätzen, zu gläubig sind etc...als bestes Beispiel ist nur die Zusammenkunft der Königsgarde unter Jaime als Lord Commander, da wird jeder beschrieben, was ein gutes Spiegelbild sämtlicher Arten von Kämpfern und Kriegern bildet...

      Ein Kampf hat wenig mit Motivation zu tun, viel mehr mit Konzentration und Antizipation...daher hätte Bronn mehr Chancen gegen den reitenden Berg, was aber nicht heißt, das er gewonnen hätte...
      Original von Cadoras
      1.) Bronn ist deswegen so gefährlich, weil er seine Grenzen kennt und weis, was er macht.
      2.) Ein Kampf hat wenig mit Motivation zu tun, viel mehr mit Konzentration und Antizipation...daher hätte Bronn mehr Chancen gegen den reitenden Berg, was aber nicht heißt, das er gewonnen hätte...


      1.) Ähhem..genau das hatte ich gesagt, glaube ich.

      2.) Will da nicht drum streiten. Wenn du das so siehst ist es ja gut so.
      Ich persönlich muss sagen, ein Kampf im Dojo mit einem Trainer und Kollegen hat mehr mit Konzentration zu tun, stimmt. Ein Kampf auf der Straße?Wo niemand dir hilft, wenn was passiert? Kennst du das Gefühl, wenn die Beine sich erst in Säure verwandeln und dann in Pudding? Dann ist es schon gut wenn du eine gewisse Motivation hast, weil Konzentration wird da schwerlich kommen und Antizipation? Ja, entweder man kanns oder nicht, das wird sich schon weisen.
      Er ist wie Feuer.
      Sich selbst überlassen, brennt er bis auf glimmende Asche herunter.
      Aber ihn anzugreifen bedeutet, Äste und Zweige auf die Flammen zu werfen.