Kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion über Alles

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      Scooby Doom schrieb:


      "Erkenntnistheoretischer Amoklauf" - haben wir diese Wortkreation auch untergebracht, fein.
      Wie gesagt, toll, wenn die Entwicklung positiv sein sollte, aber für Deutschland wäre es jetzt trotzdem kein wünschenswerter Zustand.


      Finde ihn hier sehr treffend. Du stellst eine These auf, hast anscheinend wenig rationale und sachliche Argumente um diese zu stützen und schmeißt dann mit allem Möglichen um dich: Mal ist es eine gesamtdeutsche Statistik, dann sind es irgendwelche Gefühle, dann etwas was man überall sehen kann, dann die Meinung Anderer (aus unbekanten Gründen anscheinend mit besonderem Urteilsvermögen in dieser Frage), dann die falsche Brille der Diskussionskontrahenten und dann ein Einzelzustand, der sich durch dubiose Entwicklungen auf ganz Deutschland auszudehnen droht. Ich kenne solche Diskussionen gut genug, das übliche Ende ist, dass die Anderen alle schon sehen werden oder sich auf die Meinungsfreiheit berufen wird um weiterhin unhaltbaren Stuss behaupten zu wollen.

      @Kasimir:
      Die Willkommenskultur ist sowieso schon tot. Deutschland fährt schon seit langem wieder eine Abschottungspolitik.


      Ich hab ja auch schon die Kehrtwende bei vielen Dingen angeführt, dass die Grenzen dicht sind würde ich so aber auch nicht sagen. Letztes Jahr sind immer noch 186.644 Erstankünfte in Deutschland zu verzeichnen gewesen, wo aber Nachzüge fehlen und es gab etwa 55.000 freiwillige Rückführungen und Abschiebungen.
      @Grunkins
      Was deine "Erkenntnistheorie" angeht: Für mich und andere dienen Statistiken und Einschätzungen Dritter absolut als Argumente der sachlichen und rationalen Art. Ich respektiere am Ende des Tages übrigens durchaus andere Meinungen, deine Glaskugel hat dich also wieder im Stich gelassen.

      @ Maegwin
      Nach Umfragen ist die dritte Generation ein Paradoxon. Einerseits verfügt sie über mehr Bildung und Jobchancen andererseits ist sie religiöser und erachtet Religionsgebote für wichtiger als Gesetze. Zuletzt hat sich das ja auch bei der Wahl Erdogans bemerkbar gemacht. Von den Türken in Berlin hat er deutlich mehr Zustimmung bekommen als von den Türken in Istanbul.
      Nach Umfragen ist die dritte Generation ein Paradoxon. Einerseits verfügt sie über mehr Bildung und Jobchancen andererseits ist sie religiöser und erachtet Religionsgebote für wichtiger als Gesetze.


      Das tust du im Grunde auch.
      Praktisch 98% aller existenten Individuen halten ihren persönlichen Wertekanon für wichtiger als Gesetze - dich nicht ausgeschlossen, sonst würdest du nicht so über den Staat schmipfen und die blauen Hassschlümpfe verteidigen, denen von allen Parteien am meisten gelegen ihn in seiner aktuellen Form umzuwerfen.
      Nachdem wir in einer weitestgehend atheistischen/agnostischen Gesellschaft leben wird unser Wertekanon eben nicht mehr über "Jesus sagt" sondern über "Scooby Doom" sagt ausgedrückt - was über den Inhalt dieses Kanons allerdings wenig aussagt.
      Wenn du dir in der Studie anguckst, was die befragten Muslime selbst unter dem Islam verstehen kommst du praktisch zu den gleichen Werten wie das Christentum - einer friedliebenden, gewaltlosen Religion die ordentlich mit Frauen umgeht. Der frauengrabschende Attentäter mag deine Vorstellung sein, ist aber nicht die der Betroffenen.

      Nach Umfragen ist die dritte Generation ein Paradoxon.


      Es ist hingegen kein Paradoxon, dass diese wissenschaftliche Studie schlicht den meisten deiner Befürchtungen widerspricht.
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      Maegwin schrieb:


      Das tust du im Grunde auch.
      Praktisch 98% aller existenten Individuen halten ihren persönlichen Wertekanon für wichtiger als Gesetze - dich nicht ausgeschlossen


      Tue ich im Grunde nicht, ich stelle keine Ideologie über unser Gesetz. Und wenn ich persönlich in einem Punkt andere Wertvorstellungen habe, ordne ich mich dem deutschen Recht unter. Jemand aus der Umfrage stellt den Islam über das deutsche Recht.

      Zur Theorie der friedliebenden Gläubigen - bei Wiki gibt es eine Liste aller Terroranschläge, interessant dabei die politischen Ausrichtungen:
      de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen
      Tue ich im Grunde nicht, ich stelle keine Ideologie über unser Gesetz.


      Was heißt hier "stellen über"?
      Meinst du dein Handeln oder deine Ansichten?
      In deinen Ansichten ordnest du dich offensichtlich eben nicht unter - sonst hättest du gar keine abweichenden. Dass dir deine eigenen wichtiger sind, bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass du die bestehenden übertrittst. Mehr haben die Befragten auch nicht ausgesagt.

      Zudem ist zu bedenken, dass nur nach "dem Land in dem man lebt" befragt wurde und den Beteiligten meist zumindest zwei Länder und Gesetzgebungen bekannt sind. Sie müssen die Frage also nicht nur für ihre augenblickliche Lage, sondern generell beantworten.
      Mach bitte mal einen kurzen Selbsttest mit Saudi Arabien.

      Wenn 84% aller drei Generationen behaupten, dass es sehr wichtig ist deutsche Gesetze zu beachten um sich zu integrieren, muss man schon viel Fantasie aufbringen um das Gegenteil herauszulesen.

      Zur Theorie der friedliebenden Gläubigen


      Das sind die muslimischen Werte, mit denen sich die Befragten identifiziert haben und auf deren Basis sie sich in der Umfrage zu ihrer Religion bekannt haben. Wenn du das nicht anerkennst, dann kannst du auch den entsprechenden Zahlenwert in die Tonne kloppen - nach deinen Vorstellungen vom Islam wurden Muslime nämlich nicht befragt.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Maegwin“ ()

      Ein Freund hat mir gerade einen Artikel zum Thema "Toleranz" geschickt. Allgemeiner Tenor des Artikels: Tolerant ist, wer zwar nicht mit der Lebensweise des anderen übereinstimmt, ihn aber gewähren lässt. Klingt jetzt ein wenig trivial, offenbart aber einen interessanten Ansatz. Der Autor hängt sich nämlich vor allem daran auf, dass immer weniger Menschen Meinungen tolerieren, denen sie selbst nicht zustimmen können. Für mich stellt sich nun die Frage, ob ich intolerant bin, wenn ich extreme und menschenverachtende Meinungen nicht akzeptieren kann und Menschen, die diese vertreten, konsequent ablehne.
      ​Muss nicht auch Toleranz ihre Grenzen haben?
      "Rhaegar fought valiantly, Rhaegar fought nobly, Rhaegar fought honorably. And Rhaegar died."

      "Alles was das Böse braucht, um zu triumphieren, ist das Schweigen der Mehrheit"

      Kofi Annan

      DANYFORTHEWIN schrieb:

      Der Autor hängt sich nämlich vor allem daran auf, dass immer weniger Menschen Meinungen tolerieren, denen sie selbst nicht zustimmen können. Für mich stellt sich nun die Frage, ob ich intolerant bin, wenn ich extreme und menschenverachtende Meinungen nicht akzeptieren kann und Menschen, die diese vertreten, konsequent ablehne.
      Muss nicht auch Toleranz ihre Grenzen haben?


      Das nennt man Toleranz-Paradoxon. Keine Sorge, du musst nur dulden was andere duldet:
      de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

      Das ist der Grund, warum ich die Diskussion mit einem verblichenen User so albern fand - der versucht hat für amerikanische Rechtskonservative zu werben, die im Internet öffentlich beklagt haben, dass man ihnen die Meinungsfreiheit verweigert weil man sie an Unis dazu keine Vorträge halten lässt, weshalb man alle Muslime von der Uni verbannen sollte.
      Da sind gleich zwei, meist von Far-right begangenen Logikfehler drin: Einmal öffentlich äußern, dass man etwas öffentlich nicht sagen kann. Und zweitens darüber klagen, dass man davon ausgeschlossen wird andere auszuschließen. :crazy:

      In diesem Thread übrigens auch wieder fein zu sehen:
      Mangelnde Solidarität der Gutverdiener mit den ärmeren Schichten (sprich: einem selbst) anklagen, während man sich selbst mit noch ärmeren Schichten völlig unsolidarisch zeigt.

      In allen Fällen laufen entsprechende Fehler meist auf ein simples: ICHICHICH! hinaus. Und in allen Fällen liegt man mit dem Kantschen genau richtig:
      Du darfst alles, soweit es andere nicht einschränkt alles zu dürfen - die allerdings von der gleichen Einschränkung betroffen sind.
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      Scooby Doom schrieb:

      @Grunkins
      Was deine "Erkenntnistheorie" angeht: Für mich und andere dienen Statistiken und Einschätzungen Dritter absolut als Argumente der sachlichen und rationalen Art. Ich respektiere am Ende des Tages übrigens durchaus andere Meinungen, deine Glaskugel hat dich also wieder im Stich gelassen.


      Statistiken müssen in einem klaren Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen und Einschätzungen Dritter sind nur dann Argumente "der sachlichen und rationalen Art" wenn sie auch als Solche abgegeben wurden. Das war bei deinem: "Meine Eltern finden es da ganz schlimm" wohl kaum der Fall.

      Grunkins schrieb:


      Statistiken müssen in einem klaren Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen und Einschätzungen Dritter sind nur dann Argumente "der sachlichen und rationalen Art" wenn sie auch als Solche abgegeben wurden. Das war bei deinem: "Meine Eltern finden es da ganz schlimm" wohl kaum der Fall.


      Du solltest dich gleich etwas klarer ausdrücken. Mit Einschätzungen Dritter bezog ich mich auf die Kommentatoren aus der Welt.

      "Der Islam gehört nicht zu Deutschland"
      Danke Horst! Man hofft ja immer, dass es nicht nur Wahlkampf ist.
      Im Namen einer Religion, zu oft leider im Namen des Islam, verfolgen und ermorden fundamentalistische Terroristen Menschen auf barbarische Weise. Das mussten wir am letzten Freitag bei Anschlägen in Frankreich, Tunesien und Kuwait einmal mehr erleben. Angesichts solcher Untaten fragen sich viele Menschen, warum diese Mörder den Wert eines Menschenlebens so gering schätzen und ihre Morde stets mit ihrem Glauben verbinden. Sie haben Mühe, dem Satz zu folgen, dass Mörder, die sich für ihre Taten auf den Islam berufen, nichts mit dem Islam zu tun haben sollen.

      Im Januar habe ich nach den Anschlägen in Paris im Deutschen Bundestag gesagt, dass ich mir eine Klärung dieser Fragen auch durch die Geistlichkeit des Islam wünsche. Und ich erlaube mir, dieses Anliegen hier zu wiederholen. Wir können ihm, so glaube ich, nicht mehr ausweichen – und zwar auch deshalb nicht, weil wir uns auch von denen nicht spalten lassen, die angesichts des islamistischen Terrors Muslime in Deutschland unter Generalverdacht stellen. Ich erwidere ausdrücklich: Jede Ausgrenzung von Muslimen in Deutschland, jeder Generalverdacht gegen sie verbietet sich. Wir vergessen im Übrigen auch nicht, dass die allermeisten Opfer der weltweiten Terroranschläge Muslime sind.

      Hierzulande leben rund vier Millionen Muslime, viele von ihnen seit Jahrzehnten. Sie arbeiten hart, tragen zum Wohlstand unseres Landes bei und engagieren sich auf vielfache Weise ehrenamtlich in unserer und für unsere Gesellschaft. Die allermeisten von ihnen sind rechtschaffene, verfassungstreue Bürgerinnen und Bürger. Es ist offenkundig, dass der Islam inzwischen unzweifelhaft zu Deutschland gehört.

      Merkel


      Der Islam gehört nicht zu Deutschland. (...) Die bei uns lebenden Muslime gehören aber selbstverständlich zu Deutschland. Das bedeutet natürlich nicht, dass wir deswegen aus falscher Rücksichtnahme unsere landestypischen Gebräuche aufgeben. (...) Wir müssen uns mit den muslimischen Verbänden an einen Tisch setzen und den Dialog suchen und da wo nötig noch ausbauen, sagte Seehofer. Meine Botschaft lautet: Muslime müssen mit uns leben, nicht neben oder gegen uns. Um das zu erreichen, brauchen wir gegenseitiges Verständnis und Rücksichtnahme. Das erreicht man nur, wenn man miteinander spricht.

      Seehofer


      Man hofft ja immer, die Leute würden mal mehr als sechs Wörter einer Aussage verinnerlichen.
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      Recht hat der Horst. Er stellt den ersten Satz aber nur an den Anfang, weil bald Landtagswahlen sind in Bayern.

      Zum Islam: Die Scharia und die meisten Suren sind mit dem GG unvereinbar. Es herrscht aber Religionsfreiheit. Das bedeutet aber nicht, dass der Islam zu Deutschland gehört. Er kann aber durchaus dazu gehören, wenn der Koran nicht mehr unterdrückerisch und radikal ausgelegt wird. Kopftuch ist da so ein Klassiker. In der Sure steht sinngemäß, Frauen müssen ihren Schmuck bedecken, um Männer von unzüchtigen Gedanken abzuhalten. Im Grunde ist das Kopftuch ein Zeichen der Unterdrückung (Zwang durch Umfeld/Eltern) oder des Sexismus (alle Männer sind triebgesteuert). Von selbstgewählter Freiheit und Emanzipation zu sprechen, ist da mehr als zynisch. Ein Beispiel von vielen. Der Islam als jüngste Religion und diejenigen, die ihnen herrschaftlich deuten, ist in seiner überwiegenden Form noch im dunklen Mittelalter. Nicht aber alle Muslime. Warum jetzt aber Unterdrückung von Frauen, Steinigung, Todesstrafen etc. pp. auf einmal zu Deutschland gehören sollen, ist mir schleierhaft. Der Islam kann irgendwann zu Deutschland gehören, sofern die hoheitlichen Instanzen die Menschenrechte und die Trennung von Staat und Kirche anerkennen. Das ist aber noch ein langer Weg.

      Meines Erachtens wird die Debatte über Migration vollkommen falsch geführt. Mit so gut wie allen Migranten gab es im Grunde keine Probleme. Weder die Kultur, die Sprache noch die Nationalität sind in irgend einer Form Determinante für misslungene Integration. Bei den türkischen Einwanderern zeigt sich eigentlich exemplarisch, was die entscheidende Determinante ist. Nämlich die Religion und das Ausmaß, inwiefern sie die Menschen beeinflusst. Jene säkularisierten Türken des Kemalismus finden sich hier wunderbar zurecht, obwohl sie nicht mit offenen Armen empfangen wurden. Durch den leider neu erstarkten osmanischen Nationalismus von Erdogan zeigt sich aber das erschreckende Bild, dass viele hier lebende Deutsch-Türken diesen bewundern und inzwischen kulturelle hegemoniale Ansprüche stellen. Ebenso die Studie, in welcher die meisten Deutsch-Türken die Scharia über das GG stellen.

      Analog verhält es sich mit Syrern, Afghanen und vielen Nordafrikanern. Es gibt jene, die sich hier integrieren und reaktionäre und archaische kulturelle Lebensweisen hinter sich lassen wollen. Solche Menschen sind eine kulturelle Bereicherung. Der Teil der Menschen, deren Sozialisation bereits abgeschlossen ist und die lieber in eine alimentierte Parallelgesellschaft flüchten, ist aber leider der wesentliche. Es tut mir leid, dass man alle Migranten in einen Topf wirft. Und das machen im Grunde alle Parteien. Weder die positiven noch die negativen Rassisten sind dabei hilfreich in der Diskussion.
      Wie man am Post über meinem sieht, ist nicht nur das verinnerlichen sondern bereits das Lesen von mehr als sechs Wörtern ein massives Problem.


      Wie man am Post über meinem sieht, handelt es sich um ein Gruppenphänomen.

      Warum jetzt aber Unterdrückung von Frauen, Steinigung, Todesstrafen etc. pp. auf einmal zu Deutschland gehören sollen, ist mir schleierhaft. Der Islam kann irgendwann zu Deutschland gehören, sofern die hoheitlichen Instanzen die Menschenrechte und die Trennung von Staat und Kirche anerkennen.


      Mir persönlich ist völlig schleierhaft, wer so etwas von sich gegeben haben soll. Ich habe absichtlich einen relativ großen Ausschnitt aus Merkels Rede verlinkt, die mit dem berühmten Zitat endete.

      Ebenso die Studie, in welcher die meisten Deutsch-Türken die Scharia über das GG stellen.


      Da hätte ich bitte gern eine Quelle. Ich nehme an, es ist die selbe die Scooby Doom schon nicht lesen konnte.

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Maegwin“ ()

      Grunkins schrieb:


      Wie man am Post über meinem sieht, ist nicht nur das verinnerlichen sondern bereits das Lesen von mehr als sechs Wörtern ein massives Problem.


      Interessanter Kommentar der Fraktion, die nicht einmal die 6 Wörter geschafft hat.

      Maegwin schrieb:



      Da hätte ich bitte gern eine Quelle. Ich nehme an, es ist die selbe die Scooby Doom schon nicht lesen konnte.


      Wird das jetzt ein Running Gag, zu "argumentieren", andere könnten nicht lesen? Ist nun nicht besonders kreativ, aber ihr seid trotzdem wertvolle Menschen.



      Vorsicht, es geht weiter mit einer statistischen Erhebung und ich weiß einige sind allergisch auf Umfrageergebnisse. 70 Prozent der Deutschen finden, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört, nur 19% sagen, er gehört zu Deutschland. Vor diesem Hintergrund ist es schon erstaunlich, wie sehr diese Aussage Seehofers heute auf Ablehnung innerhalb der Parteien stösst.

      focus.de/politik/videos/reprae…d-gehoert_id_6027429.html

      Maegwin schrieb:

      Mir persönlich ist völlig schleierhaft, wer so etwas von sich gegeben haben soll. Ich habe absichtlich einen relativ großen Ausschnitt aus Merkels Rede verlinkt, die mit dem berühmten Zitat endete.


      Mir ist schleierhaft, warum du jedes Posting auf dich persönlich beziehst...

      Maegwin schrieb:

      Da hätte ich bitte gern eine Quelle. Ich nehme an, es ist die selbe die Scooby Doom schon nicht lesen konnte.


      welt.de/politik/deutschland/ar…det-fast-die-Haelfte.html

      Für die knapp 50% Zustimmung bei den Aussagen "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe" und "Es gibt nur eine wahre Religion" muss man nicht mal lesen können, um sie zu interpretieren...Im Vergleich der Kohorten wird Religion weniger wichtig, das kann zig verschiedene Gründe. Ich möchte dich aber nicht mit statistischen Zusammenhängen überfordern.

      @Scooby Doom: Manch ein Schlag Mensch sonnt sich gerne in akademischer Blasiertheit. Da wird dann gerne ad hominem verfahren mit vermeintlicher hochtrabender Eloquenz. Muss man nicht persönlich nehmen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „schnoeps“ ()

      Wird das jetzt ein Running Gag, zu "argumentieren", andere könnten nicht lesen? Ist nun nicht besonders kreativ, aber ihr seid trotzdem wertvolle Menschen.


      Es ist bedauerlicherweise kein "Gag" - "running" machst du ihn selbst. Ich bin sicher, dass du die verlinkte Rede bis jetzt nicht einmal im präsentierten Ausschnitt, geschweige denn vollständig verinnerlicht hast - sonst wäre dir bewusst, in welchem Kontext das Zitat exakt gefallen ist. Ebensolches gilt für schnoeps.

      welt.de/politik/deutschland/ar…det-fast-die-Haelfte.html


      Das ist nicht die Quelle, sondern ein Artikel über die Studie.
      Die Quelle ist die Studie.

      Es ist exakt die Studie, die ich - wie bereits angenommen - schon verlinkt habe. Ich sage ja, den "running gag" produzierst du ihr selbst.

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Maegwin“ ()

      Scooby Doom schrieb:


      Interessanter Kommentar der Fraktion, die nicht einmal die 6 Wörter geschafft hat.


      Worauf sich das bezieht, wisse wer will.

      Wird das jetzt ein Running Gag, zu "argumentieren", andere könnten nicht lesen? Ist nun nicht besonders kreativ, aber ihr seid trotzdem wertvolle Menschen.


      Es geht auch nicht um Kreativität, sondern darum, das du präsentierte Fakten und Argumente schlicht nicht zur Kenntnis nimmst. Was die Diskussion ausgesprochen kompliziert macht.

      Vorsicht, es geht weiter mit einer statistischen Erhebung und ich weiß einige sind allergisch auf Umfrageergebnisse. 70 Prozent der Deutschen finden, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört, nur 19% sagen, er gehört zu Deutschland. Vor diesem Hintergrund ist es schon erstaunlich, wie sehr diese Aussage Seehofers heute auf Ablehnung innerhalb der Parteien stösst.


      Und wieder lieferst du den Beleg, dass du nur an Plattitüden interessiert bist.
      Ich bin mir nicht mal sicher, wie ich in dieser Umfrage geantwortet oder ob ich überhaupt teilgenommen hätte. Ob der "Islam zu Deutschland gehört" oder nicht, ist mir persönlich viel zu platt. Der Islam gehört nicht zu dem, was ich als identitätsstiftende deutsche Geschichte und Kultur betrachten würde, nichts desto trotz leben 4,7 Mio. Muslime in Deutschland und ob man diese zu Deutschland zählen kann ohne ihre Religion als Teil Deutschlands anzuerkennen ist eine rein theoretische und nicht zielführende Diskussion.
      Wie Seehofer in dem hier im Thread stehenden, vollständigen Zitat gesagt hat, versucht er auch keineswegs den Islam aus Deutschland zu verbannen oder ihn den Muslimen wegzunehmen.