ADWD = EPIC FAIL?

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      Selbst wenn wir diese Ebene mal rauslassen, finde ich die Meereen-Kapitel ganz und gar nicht schlecht. Dany, am Anfang noch eine moralische Instanz muss Kompromiss nach Kompromiss eingehen und immer wieder werden ihre Werte geprüft. Man kann Martin hier vorwerfen, dass das zu Lasten der Handlung geht, aber ich finde das eingentlich viel lesenswerter als epische Drachenkämpfe...


      So ziemlich das einzige an den Büchern das ich noch weniger mag als Dany ist die Aussicht auf epische Drachenkämpfe.
      Ich glaube damit das Interesse an Danys Dekonstruktion bestehen bleibt wie du es beschreibst, muss man sie irgendwann als konstruiert erachtet haben. Ich tue mich mit Dany als moralische Instanz schon sehr schwer. Ansonsten ist es eher ein sehr langes : "Du schon wieder." :)

      Die Langatmigkeit an sich finde ich nicht schlimm, wie gesagt mag ich AFFC sehr gern. Allerdings finde ich da das Setting und die Chars schlicht interessanter, aber das hatten wir sicher schon.
      I have been despised by better men than you.
      Finde das aber in AFFC wesentlich schlimmer mit Cersei. 10 Kapitel, um zu zeigen wie grenzenlos dämlich, politisch unfähig, paranoid und grausam diese Frau ist, da finde ich Daenerys' Entwicklung in Meereen dann doch interessanter. Trotz ihrer Fehler ist sie mir tausendmal sympathischer als Cersei und trotz ihrer Fehler eine hundertmal bessere Herrscherin.
      Ich fande die Cersei Kapitel eigentlich ganz interessant. Immerhin konnte der Leser mit verfolgen, wie sich diese hysterische alte Nudel ihren eigenen politischen Untergang herbei intrigiert. Das letzte Cersei Kapitel aus AFFC und das darauf folgende Jaime Kapitel waren wie Balsam für meine Seele.
      -There was a signature here, it's gone now! :search:

      Ser Erryk wrote:

      Finde das aber in AFFC wesentlich schlimmer mit Cersei. 10 Kapitel, um zu zeigen wie grenzenlos dämlich, politisch unfähig, paranoid und grausam diese Frau ist, da finde ich Daenerys' Entwicklung in Meereen dann doch interessanter. Trotz ihrer Fehler ist sie mir tausendmal sympathischer als Cersei und trotz ihrer Fehler eine hundertmal bessere Herrscherin.

      Sign. 8)

      Beren Stark wrote:

      Arjen2102 wrote:

      Dany entwickelt sich ? Zu was ???

      Die Meeren-Katastrophe war nötig um Dany fälschlicherweise aufzuzeigen, dass sie nicht jeden retten und kann, ihre Weltverbesserei zwecklos ist. Ich glaube sie wird in Zukunft einen etwas dunkleren Charakter darstellen.

      So würde ich das unterschreiben...
      We all must choose. Man or woman, young or old, lord or peasant, our choices are the same. We choose light or we choose darkness.

      Ser Pounce wrote:

      Beren Stark wrote:

      Arjen2102 wrote:

      Dany entwickelt sich ? Zu was ???

      Die Meeren-Katastrophe war nötig um Dany fälschlicherweise aufzuzeigen, dass sie nicht jeden retten und kann, ihre Weltverbesserei zwecklos ist. Ich glaube sie wird in Zukunft einen etwas dunkleren Charakter darstellen.

      So würde ich das unterschreiben...

      Könntest du näher ausführen wofür d. E. das fälschlicherweise nötig ist? Ich steh' grade etwas auf dem Schlauch ...
      Ich hab auch nichts grundlegendes gegen die Meereen-Kapitel, aber ich komm da Irgendwann nicht mehr mit, mir ist das zu viel Daario hier, Schurschädel da, Hizdahr hier, Selmy hier, blablabla zeitweise hatte ich das Gefühl Meereen ist in ADWD länger als alle Dany-Kapitel der ersten 3 Bände zusammen.
      Finde das aber in AFFC wesentlich schlimmer mit Cersei. 10 Kapitel, um zu zeigen wie grenzenlos dämlich, politisch unfähig, paranoid und grausam diese Frau ist, da finde ich Daenerys' Entwicklung in Meereen dann doch interessanter.


      Habe ich nicht so empfunden, weil mich Cersei selbst zwar nicht sonderlich interessiert, dafür alles was um sie herum passiert im Gegensatz zu Galeere der Grünen Grütze hoch zehn.

      Die Meeren-Katastrophe war nötig um Dany aufzuzeigen, dass sie nicht jeden retten kann, ihre Weltverbesserei zwecklos ist.


      Das hätte ihr eventuell schon einleuchten können nachdem sie für den Tod ihres Mannes und Kindes gesorgt hat. Ich hatte als Leser auch nicht wirklich Grund zu glauben, dass sie eine gute Herrscherin abgeben würde. So aus dem Stand - ohne in irgendeiner Form dafür erzogen oder ausgebildet worden zu sein.
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      Beren Stark wrote:

      Ser Pounce wrote:

      Beren Stark wrote:


      Die Meeren-Katastrophe war nötig um Dany fälschlicherweise aufzuzeigen, dass sie nicht jeden retten und kann, ihre Weltverbesserei zwecklos ist. Ich glaube sie wird in Zukunft einen etwas dunkleren Charakter darstellen.

      So würde ich das unterschreiben...

      Könntest du näher ausführen wofür d. E. das fälschlicherweise nötig ist? Ich steh' grade etwas auf dem Schlauch ...

      Nun ja, am Ende steht Dany und vor allem der Leser wahrscheinlich mit der Meinung da, das ganze Rumgeeiere in Meereen stand von Anfang an unter einem schlechten Stern und eine Besserung der Situation ist utopisch. Diese Einsicht wird es sein, die bestimmt, welchen Pfad Dany in Zukunft bestreitet, und wir sind uns einig, dass es ein eher dunklerer ist. Die Pointe: Diese Einsicht ist falsch. Daenerys hat es tatsächlich geschafft einen Frieden zu schaffen, sowohl die Interessen der Freedmen als auch die der Slave Masters einigermaßen unter einen Hut zu bringen und ihre Weltverbesserei klappt! Meereen hat Dany (und uns) letztendlich auf den Fire-and-Blood-Trip gebracht. Aber ich finde, und hier unterscheiden wir uns jetzt, dass das nicht der richtige Weg ist.
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      Gut, dass du dich erklärt hast. Jetzt verstehe ich deinen Standpunkt.
      Ich könnte jetzt ausführen, warum ich Danys Weltverbesserei für misslungen halte, aber das wäre jetzt so langsam hart off-topic. Wir können das aber, wenn du willst, gerne im Daenerys-Targaryen-Thread weiterdiskutieren.
      Puuuh...ich fände den "ADWD = Epic Fail???"-Thread passender, aber damit das dann nicht so zusammenhaltslos erscheint, wäre es eh besser wenn man es verschiebt und Dreenan wird am besten wissen wo das hingehört.
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      Nun gut:
      Ich sehe Danys Revulotion als gescheitert an, weil doch versucht wurde sie zu vergiften. Dabei ist für mich egal wer (gibt es dazu eigentlich eine schlüssige Theorie?). Eine Revulotion ist für mich erst gelungen wenn an der neuen Ordnung nicht mehr gerüttelt wird, obwohl es Leute gibt den sie nicht schmeckt.
      Außerdem glaube ich nicht, dass besagte neue Ordnung langfristig Bestand hätte. Nehmen wir an Dany würde sesshaft in Meeren. Nach ihrem Tod würde wahrscheinlich Yunkai wieder kriegstätig werden, Meeren unterwerfen und den Sklavenhandel wieder etablieren.
      Daenerys hat es tatsächlich geschafft einen Frieden zu schaffen, sowohl die Interessen der Freedmen als auch die der Slave Masters einigermaßen unter einen Hut zu bringen und ihre Weltverbesserei klappt!


      Ich wäre eher an deiner Definition von "klappt" interessiert, angesichts dessen, dass sie ihre Ansprüche hinsichtlich der Sklavenbefreiung von Yunkai nicht nur aufgegeben hat, sondern trotz ihres Zugeständnisses belagert wird. Mit Volantis hat es auch nicht sonderlich gut geklappt, ihre eigene Stadt ist nur Hizdahr sei Dank ruhig geblieben, der den faktischen Einfluss auf den Adel hat, die Verhandlungen führt und von dem sie eigentlich keinen Peil hat was er überhaupt treibt. Um Shavepate hat sie sich auch nicht gekümmert als sie gegen ihn Partei ergriffen hat und vermutlich dank ihm ein paar leckere Austern bekommen. Die Arenen sind wieder offen.

      Kurzum sind in ihrer Stadt ein paar Leute aus dem Sklavenstatus in einen schlechbezahlten Angestelltenstatus gewechselt nach ein paar Blutbädern, bezahlt dadurch, dass sie sich zur Gallionsfigur hat degradieren lassen denn mal unter uns - ohne sie könnte Hizdhar die Stadt ohnehin leichter wuppen. Gegen ihn hätte auch Volantis nichts. Yay.

      Dabei ist für mich egal wer (gibt es dazu eigentlich eine schlüssige Theorie?).


      Shavepate macht am meisten Sinn.
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      Ich versuche das mal der Reihe nach und so logisch wie möglich auszuführen...

      Beren Stark wrote:

      Ich sehe Danys Revulotion als gescheitert an, weil doch versucht wurde sie zu vergiften. Dabei ist für mich egal wer (gibt es dazu eigentlich eine schlüssige Theorie?). Eine Revulotion ist für mich erst gelungen wenn an der neuen Ordnung nicht mehr gerüttelt wird, obwohl es Leute gibt den sie nicht schmeckt.

      Wie Maegwin sagt, das war höchstwahrscheinlich Skahaz, der so ziemlich Einzige, dem der Frieden null gebracht hat, weil Hizdahr ihn durch seinen Cousin ersetzt hat und seine Familie wohl wieder den frisch gewonnenen Einfluss verliert. Und warum hat er zu diesem Mittel gegriffen? Weil ihr Friede zu stark war und extrem Unruhe gestiftet werden muss, um die Parteien wieder gegen einander aufzuwiegeln. Eine Ordnung an der nicht gerüttelt werden kann gibt es nicht, sonst würden ja auch Kriege nicht existieren.

      Maegwin wrote:

      Ich wäre eher an deiner Definition von "klappt" interessiert, angesichts dessen, dass sie ihre Ansprüche hinsichtlich der Sklavenbefreiung von Yunkai nicht nur aufgegeben hat, sondern trotz ihres Zugeständnisses belagert wird.

      Maegwin wrote:

      Kurzum sind in ihrer Stadt ein paar Leute aus dem Sklavenstatus in einen schlechbezahlten Angestelltenstatus gewechselt

      Und? Findest du das etwa nicht toll? Die Abschaffung der Sklaverei erfolgt in kleinen Schritten und langsam. Natürlich sind die Befreiten nicht ganz plötzlich der blühende Mittelstand. Natürlich gilt das Ganze erstmal nur für Meereen. Aber es ist doch schon mal ein Riesen-Fortschritt, eine Gesellschaft gewandelt zu haben und das mit einem Frieden zu besiegeln. Denn das mit der yunkischen Belagerung kommt be dir ein bisschen im falschen Ton rüber. Für mich gibt es im Text kein Anzeichen dafür, dass Yunkai Krieg will. Im Gegenteil, den yunkischen geht es um ihren Fortbestand, und der ist in Danys Frieden vorerst gesichert. Selbst nach Yurkhaz' Tod bewahren die Masters erstmal Ruhe, an Krieg war bis zur verhängnisvollen Arena nicht zu denken.

      Maegwin wrote:

      Mit Volantis hat es auch nicht sonderlich gut geklappt

      Beschwerst du dich als nächstes, dass sie noch nicht die geflügelten Männer vom Versteckten Meer befreit hat? In Volantis war sie ja noch nicht mal.

      Maegwin wrote:

      ihre eigene Stadt ist nur Hizdahr sei Dank ruhig geblieben, der den faktischen Einfluss auf den Adel hat, die Verhandlungen führt und von dem sie eigentlich keinen Peil hat was er überhaupt treibt.

      Na und? Wenn das so funktioniert ist es doch okay. Wieso ist es kein Erfolg, wenn sie nicht jeden Adligen von Meereen im Knebel hat?
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