Die Verschwörer der Targaryenrestauration

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      Die Verschwörer der Targaryenrestauration

      Auf Anregung von Ursula könnt ihr jetzt hier über Varys, Illyrios, Jon Conningtons und Doran Martells Absichten diskutieren.
      Warum unterstützen Varys und Ilyrio parallel Dany, Viserys und Aegon ohne ihnen je voneinander zu erzählen? Wieso weiß Doran nichts von Aegon? Und was sind Varys und Illyrios Intentionen?
      Viel Spaß beim Diskutieren. :)
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)
      Ayy, der Thread war in der Tat fällig. :)


      In Bezug auf Illyrio, ein Zitat aus dem ersten Tyrion Kapitel:
      A naked boy stood on the water, poised to duel with a bravo's blade in hand. He was lithe and handsome, no older than sixteen, with straight blond hair that brushed his shoulders. So lifelike did he seem that it took the dwarf a long moment to realize he was made of painted marble, though his sowrd shimmered like true steel.


      Die Statue steht auf Illyrios Anwesen. Ich frage mich, ob sie Auskunft über Illyrios Absichten und Hintergründe liefern könnte, wenn man nur wüsste, um wen es sich hierbei handelt. Irgendjemand eine Idee, wer der Junge sein könnte?
      "What if all the equipment is in Mexican instead of English?"

      Sawyer wrote:

      Die Statue steht auf Illyrios Anwesen. Ich frage mich, ob sie Auskunft über Illyrios Absichten und Hintergründe liefern könnte, wenn man nur wüsste, um wen es sich hierbei handelt. Irgendjemand eine Idee, wer der Junge sein könnte?

      Ich dachte Illyrio sagt das sei er selbst gewesen, in seiner Jugend...aber ich könnte mich auch irren.
      "There is no creature on earth half so terrifying as a truly just man."

      - Varys

      Baldwin IV. wrote:

      Sawyer wrote:

      Die Statue steht auf Illyrios Anwesen. Ich frage mich, ob sie Auskunft über Illyrios Absichten und Hintergründe liefern könnte, wenn man nur wüsste, um wen es sich hierbei handelt. Irgendjemand eine Idee, wer der Junge sein könnte?

      Ich dachte Illyrio sagt das sei er selbst gewesen, in seiner Jugend...aber ich könnte mich auch irren.
      Uhh, das würde ich gerne nachlesen, irgendne Ahnung ob das noch im ersten Tyrion Kapitel vorkommt oder erst später?
      Aber selbst wenn Illyrio das geäußert haben sollte, kann ich mir gut vorstellen, dass das nicht ganz der Wahrheit entsprechen würde. Warum sollte er eine Statue von sich selbst aufstellen, wäre das nicht irgendwie out-of-character?
      "What if all the equipment is in Mexican instead of English?"

      Sawyer wrote:

      Uhh, das würde ich gerne nachlesen, irgendne Ahnung ob das noch im ersten Tyrion Kapitel vorkommt oder erst später?
      Aber selbst wenn Illyrio das geäußert haben sollte, kann ich mir gut vorstellen, dass das nicht ganz der Wahrheit entsprechen würde. Warum sollte er eine Statue von sich selbst aufstellen, wäre das nicht irgendwie out-of-character?
      Warum sollte er es nicht tun? Erinnert ihn daran, dass er auch mal mehr war als sein jetziges "nicht mehr ganz so sportliches Ich".
      "There is no creature on earth half so terrifying as a truly just man."

      - Varys

      kait wrote:

      Warum unterstützen Varys und Ilyrio parallel Dany, Viserys und Aegon ohne ihnen je voneinander zu erzählen? Wieso weiß Doran nichts von Aegon?
      Grundsätzlich gilt bei Verschwörungen ja, je weniger Mitwisser, desto besser. Insbesondere wenn bis auf wenige Auserwählte das Überleben Aegons ohnehin völlig unbekannt ist. Während Viserys und Dany primär durch Entfernung und scheinbar Bedeutungslosigkeit geschützt waren, ist Aegon, der eigentliche Thronerbe, ja am besten dadurch geschützt, dass praktisch niemand von ihm weiß.
      Sollte z.B. die Abmachung zwischen Dorne und Viserys/Dany irgendwann ans Licht kommen, sei es durch Verrat, oder weil man es sich vielleicht in Dorne irgendwie anders überlegt haben sollte, dann rollen primär in Dorne Köpfe. Viserys und Dany wären dadurch nicht wesentlich mehr in Gefahr als vorher auch. Insofern gibt es überhaupt keinen Grund, bei Aegon irgendein Risiko einzugehen, zumal man Doran ja auch ohne Aegon im Boot hat.
      Dass man die drei trennt macht auch dahingehend Sinn, dass es sicherlich auffallen würde, wenn im Umfeld der ja nicht ganz unbekannten Geschwister ein Knabe heranwächst, der ihnen gar nicht mal so unähnlich sieht. Und damit die drei auch getrennt bleiben, hat man den dreien ebenfalls nichts voneinander erzählt.
      Es brächte in dem Moment ja auch keinen Vorteil. Mächtiger werden sie dadurch jenseits der Meerenge auch nicht, man erhöht nur das Risiko für alle drei. So jedenfalls würde ich es mir zusammen reimen. :)
      "miles, quem dux laudat, Hispanus est."

      Baldwin IV. wrote:

      Sawyer wrote:

      Uhh, das würde ich gerne nachlesen, irgendne Ahnung ob das noch im ersten Tyrion Kapitel vorkommt oder erst später?
      Aber selbst wenn Illyrio das geäußert haben sollte, kann ich mir gut vorstellen, dass das nicht ganz der Wahrheit entsprechen würde. Warum sollte er eine Statue von sich selbst aufstellen, wäre das nicht irgendwie out-of-character?
      Warum sollte er es nicht tun? Erinnert ihn daran, dass er auch mal mehr war als sein jetziges "nicht mehr ganz so sportliches Ich".

      Naja, ich finde das passt eben nicht zu Illyrio. Erweckt er bei dir den Eindruck, er trauere seiner Vergangheit nach, seiner Jugend? Oder traust du ihm tatsächlich zu, dass er -angeblich- mal ein gutaussehnder jugendlicher Kämpfer gewesen ist?
      Irgendwie wirkt auf mich Illyrio nicht wie Jemand, der bedauert was aus ihm geworden ist. Erwähnt er bei den Mahlzeiten mit Tyrion irgendwann einmal Bedenken an seiner Fresserei oder seinen erfolgreichen Handelschaften? Wirkt er für dich nicht irgendwie stolz und zufrieden auf seine geheime Machtposition, seinen mysteriösen Plänen, auf was er dabei ist, zu erreichen?

      Und ich finde, das klingt einfach nach einer klassischen Ausrede, die sich jemand parat gelegt hat, falls jemand ihn auf die Statue anspricht. Zu platt, meiner Meinung nach.
      "What if all the equipment is in Mexican instead of English?"

      Sawyer wrote:

      Und ich finde, das klingt einfach nach einer klassischen Ausrede, die sich jemand parat gelegt hat, falls jemand ihn auf die Statue anspricht. Zu platt, meiner Meinung nach.
      Warum sollte er sich eine so elaborierte Ausrede einfallen lassen, wenn er einfach sagen könnte, mir gefällt das Kunstwerk halt. Und wieso sollte ihn jemand danach fragen - das Motiv ist ja nun kein Ausgefallenes und er dürfte nicht der einzige reiche Mann sein, der eine Nackte-Jüngling-Statue besitzt. Schließlich wundert sich Tyrion nicht über das Ding; Illyrio erzählt ihm die Geschichte relativ ungefragt.
      Mir fehlt leider momentan die Zeit dazu, beide Stellen nachzulesen, um was konkretes erwidern zu können.

      Bei mir ist die Statue als erster Punkt auf meiner mentalen Theorienliste gelandet, weil es für mich nach einem typischen Martin-Stil aussah, um dem Leser Informationen über Illyrios tatsächliche Motivationsgrundlage mitzuteilen, ohne direkt mit dem Holzhammer drauf zu hauen, wie HBO es scheinbar so gerne tut. Mag sein, dass ich zu viel hinein interpretiere, aber ich dachte möglicherweise sei der Junge für den aufmerksamen Leser ganz eindeutig zuzuordnen (so wie Bloodraven) und mir sei das eben schlicht entgangen.
      "What if all the equipment is in Mexican instead of English?"
      Was ich jetzt aber nochmal loswerden wollte.

      Alle Fäden führen zu Varys...und er ist und bleibt der absolut undurchsichtigste Charakter im ganzen ASoIaF-Universum.

      Seine Beweggründe für gegenwärtige und vergangene Taten liegen vollkommen im Dunklen. Selbst auf den Thron kann/will er nicht. Nachkommen hat er keine, kann auch keine mehr bekommen. Von Verwandten wissen wir nichts. Außer Illyrio scheint er keine Freunde zu haben.

      Der Ursprung für seine Taten scheint somit, neben dem simplen Überlebenstrieb und eventueller Machtgeilheit, vollkommen in seinen Überzeugungen zu liegen. Woraus diese Überzeugungen nun geboren wurden, ob aus Prophezeiungen, der Liebe für de Targaryen-Familie oder der Liebe zu Westeros und den "Seven Kingdoms" und dem Glauben der einzige zu sein bei dem das so ist, bleibt recht offen.

      Er ist die federführende Person bei den Plänen rund um Aegon, auch wenn, außer vielleicht Illyrio, niemand viel über seine Beweggründe zu wissen scheint (oder überhaupt wahrnimmt, das er die Fäden zieht).
      "There is no creature on earth half so terrifying as a truly just man."

      - Varys
      Soweit ich mich erinnere wird im ersten Buch durchaus mal beschrieben das sich Illyrio trotz seiner Leibesfülle erstaunlich flink bewegen kann. Das passt für mich ganz gut dazu das er in seiner Jungen vielleicht mal durchaus sportlich war. Zudem mein ich mich zu erinnern das er sich im Gespräch mit Tyrion mal bedauernd darüber geäußert hat was aus ihm geworden ist. Tyrion sagt dann sowas wie: Ja das Alter zeichnet uns alle.
      Watch Jaime's epic struggle to reclaim what he has lost. A poignant journey into the mind of one of Westeros' greatest heroes. ^^
      youtube.com/watch?v=6lz3lAd2nGQ
      Ich gehe einfach davon aus, dass Aegon nicht Aegon ist. Wenn ihn Varys nur als Reserve im Ärmel gehalten hat, würde es erklären, dass er bis jetzt in keinem Plan vorkam. Insbesondere müsste man sich fragen, warum er die Eier Dany überlassen hat und nicht dem rechtmäßigen Erben, oder warum er überhaupt auf Viserys der Bekloppten gesetzt hat, oder nicht Ariannes Heirat mit ihm verplant wurde, schließlich sollte sie an Viserys Seite Königin von Westeros werden. Was irgendwie offen lassen würde, was Aegon dann werden soll.
      Wäre etwas doof gekommen, wenn er erst nach dem Krieg aus dem Ärmel gepurzelt wäre um das Zepter zu übernehmen.
      Aber ich glaube für die Aegon-Geschichte wäre vielleicht ein eigener Thread besser.
      I have been despised by better men than you.

      Maegwin wrote:

      Ich gehe einfach davon aus, dass Aegon nicht Aegon ist. Wenn ihn Varys nur als Reserve im Ärmel gehalten hat, würde es erklären, dass er bis jetzt in keinem Plan vorkam.

      Im Connington-Kapitel, in dem die Truppe bei der Golden Company eintrifft, wird aber klar, dass mit Aegon schon von Anfang an geplant wurde:
      Der Aegon wird Connington übergeben, Abmachungen werden mit Blackheart getroffen, Connington verlässt unter einem Vorwand die Golden Company, um sich Aegon widmen zu können.
      Ich denke nicht, dass sich Connington darauf eingelassen hätte, wenn klar gewesen wäre, dass Viserys König werden sollte. Und falls Viserys König geworden wäre, würde ich ihm durchaus zutrauen zu rebellieren und Aegon zu seinem Recht zu verhelfen. So verarschen würde er sich nicht lassen. Das gilt im übrigen auch, falls es ein falscher Aegon sein sollte.

      Insbesondere müsste man sich fragen, warum er die Eier Dany überlassen hat und nicht dem rechtmäßigen Erben, oder warum er überhaupt auf Viserys der Bekloppten gesetzt hat, oder nicht Ariannes Heirat mit ihm verplant wurde, schließlich sollte sie an Viserys Seite Königin von Westeros werden. Was irgendwie offen lassen würde, was Aegon dann werden soll.

      Die ganze Verschwörung wirkt irgendwie halbgar und im Nachhinein um Aegon erweitert. Und das obwohl GRRM ja schon recht früh das Schicksal Aegons explizit offengelassen hat.

      Aber ich glaube für die Aegon-Geschichte wäre vielleicht ein eigener Thread besser.

      et voilà :)

      Turgon wrote:

      Die ganze Verschwörung wirkt irgendwie halbgar und im Nachhinein um Aegon erweitert. Und das obwohl GRRM ja schon recht früh das Schicksal Aegons explizit offengelassen hat.
      Hatte er das? Nur weil er immer mal die Brutalität von Gregor Clegane und Armory Lorch erwähnt und damit auch nebenbei, daß das Kind nicht mehr so recht identifizierbar war und jeder der bei der Präsentation anwesenden Lord nur kurz hingeschaut hat? Das alles paßt zu Tywins Bluthunden und muß an sich noch nicht aufmerken lassen. Und wenn das Kind ausgewechselt worden ist, bleibt der fragwürdige Umstand, ob Varys dann daneben gestanden und beide angefeuert hat, um 100%ig sicher zu gehen, daß der Tausch unbemerkt bleibt.
      Gegen das Offenlassen spräche der Umstand, daß im Anhang als tot vermerkte Personen das sonst auch immer sind oder wenigstens sich mehr verwandelt haben als sich nur die Haare gefärbt. Zugegeben, die einzige - aber mögliche - Alternative wäre gewesen, Rhaegars Familie von Anfang an dort gar nicht zu erwähnen. Mag auch sein, daß GRRM dieses Kriterium selber nie so geäußert hatte und es nur der Community entsprang, ärgerlich finde ich es ausgerechnet bei einer so wichtigen Person schon. Und wenn Martin mittlerweile selber sagt, daß man nur Tode glauben solle, die man gewissermaßen selber miterlebt, und prompt die Geschichte um Mance vollführt und billig mit einem Illusionszauber erklärt, so daß sogar das Dabeisein fragwürdig wird, läßt mich das für die Qualität und Stringenz der weiteren Handlung etwas skeptischer sein.

      Nabu wrote:

      Turgon wrote:

      Und das obwohl GRRM ja schon recht früh das Schicksal Aegons explizit offengelassen hat.
      Hatte er das?

      Ja, allerdings nicht in der Geschichte selbst, sondern er hat auf die Frage, ob Aegon und Rhaenys wirklich tot seien, nur den Tod von Rhaenys bestätigt, was die Theorienküche natürlich enorm befeuert hat:
      westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1106/
      westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1189/
      Man beachte, dass diese Aussagen schon aus dem Jahr 2000 stammen.

      Und wenn Martin mittlerweile selber sagt, daß man nur Tode glauben solle, die man gewissermaßen selber miterlebt, und prompt die Geschichte um Mance vollführt und billig mit einem Illusionszauber erklärt, so daß sogar das Dabeisein fragwürdig wird, läßt mich das für die Qualität und Stringenz der weiteren Handlung etwas skeptischer sein.

      Das ärgert mich auch. Die ganze Geschichte wird dadurch ziemlich beliebig.

      Nabu wrote:

      Und wenn Martin mittlerweile selber sagt, daß man nur Tode glauben solle, die man gewissermaßen selber miterlebt, und prompt die Geschichte um Mance vollführt und billig mit einem Illusionszauber erklärt, so daß sogar das Dabeisein fragwürdig wird, läßt mich das für die Qualität und Stringenz der weiteren Handlung etwas skeptischer sein.
      Naja. Aber brüllt "Fakemance" nicht die ganze Zeit er wäre der Falsche? Ist eben nicht immer alles geleitet von Todesangst oder Wahnsinn, was die Leute in den Büchern so von sich geben. :D

      Ist halt nach dem Motto: Wer Augen hat der sehe und wer Ohren hat der höre. Im Nachhinein ist es sonnenklar, dass es nicht Mance war der verbrannt wurde. Die Indizienlage war für den, der Aufmerksam genug (oder Misstrauisch genug) war eindeutig da.
      "There is no creature on earth half so terrifying as a truly just man."

      - Varys

      Post was edited 1 time, last by “Baldwin IV.” ().

      Beim rehear und auch in der Serie wird relativ deutlich, dass die Verhinderung des Mordversuches durch Mormont nicht durch Varys zutun, sondern Mormonts Liebe zu Danny entstand. Außerdem treibt er den Befehl für den Mordanschlag voran, wie passt dass eigentlich mit allem hier diskutierten zusammen?
      Ich kann mir da leider keinen Reim drauf machen... ;(