Episode 2x02 - The Night Lands

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      Hättest du den Zitieren Button genommen wär dir vielleicht aufgefallen das ich genau das mit einem Link belegt habe, aber vielleicht blendest du nur gerne Dinge aus die dir nicht in den Kram passen.


      Vielleicht bist du auch nicht in der Lage Präsens- von Vergangenheitsform ("war am zweifeln") zu unterscheiden.
      Oder schließt von deinem eigenen Verhalten einfach auf mich, weil ich bereits geschrieben habe, dass ich nicht in Frage stelle, dass die beiden miteinander geschlafen haben könnten - auch wenn für mich immer noch eine Restwahrscheinlichkeit bleibt, dass sie lediglich rituell miteinander verkehrt haben - bzw. dass diese Tatsache für mich an der Stannis-Szene überhaupt kein Problem war.

      Bleib doch mal beim Thema. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Du sprichst von Szenen die gegen über im Buch beschriebenen Szenen abgeändert wurden hier ist das Thema gerade eine Szene die erfunden wurde weil sie im Buch eben nicht beschrieben worden ist.


      Ich bin beim Thema.
      Bei einer Serie die Geschehninisse erfindet oder abwandelt bei anderen Szenen davon auszugehen sie würden der Buchrealtität entsprechen ist völlig inkonsequent.
      Wir haben Tywin nie im Zusammenspiel mit einem jungen Mundschenk erlebt (und mit Sicherheit hat der den ein oder anderen, nur sein Verhalten dabei wurde nicht beschrieben), können uns aber an 3 Fingern abzählen, dass sein Verhalten anders aussehen würde.
      Es geht hier nicht um dazuerfundene Szenen sondern darum ob sich der Buchcharakter in diesen Szenen so verhält, wie es dem im Buch beschriebenen Charakter entspricht - und das ist durchaus auch bei einer vollkommen neuen Szene möglich.

      Das ist nicht die Bibel, der Koran oder sonst eine heilige Schrift.


      Jupp, deswegen sage ich auch, dass sich der Charakter dem Buch gegenüber OOC verhält und nicht, dass er der Antichrist ist.
      Keine Ahnung, wozu deine Aussage gut sein soll.

      Selbst die beiden Drehbücher die GRRM selbst geschrieben hat enthalten Szenen die nicht im Buch vorkommen, würdest du denn dann wenigstens diese Folgen als Ergänzung zum Buch sehen, wenns der Prophet selbst geschrieben hat?


      Nö. Ich finde es allerdings ziemlich beunruhigend, dass du GRRM als einen Propheten betrachtest. Diese Einstellung würde ich an deiner Stelle lieber überdenken!
      Für mich ist er lediglich ein ziemlich vernünftiger Fantasy-Autor, der eine möglichst erfolgreiche Serie haben möchte und deshalb mit der ein oder anderen Abweichung zu Gunsten des Massengeschmacks sehr gut leben kann.
      Entsprechend gebe ich auf solche nachträglichen angeblichen Ergänzungen nicht nen halben Melonenkern - Martin schreibt an einer Fernsehserie mit und nicht die Bücher neu.

      Ebenfalls entsprechend benimmt sich ein Charakter dessen Verhalten nicht dem im Buch entspricht eben out of (Buch-)character - nicht mehr und nicht weniger.
      Auch wenn ich verstehe, dass HBO-Jünger, wenn ich solche Gemeinheiten von mir gebe die Grundlage ihrer Religion gefährdet sehen.


      Ansonsten weiss ich nicht wie es bei dir ist aber ich steig mit Werkzeugen zu denen ich eine leidenschaftslose Beziehung hab nicht regelmäßig in die Kiste, deswegen unterstelle ich das auch nicht Stannis ;)


      Im Buch lässt sich bis auf den Satz genau nachlesen, wann aus der Nutzung als Werkzeug etwas wurde was man am entferntesten als "Beziehung" bezeichnen könnte und ich kann so viel verraten, dass es nicht am ersten Abend war an dem sie Sex hatten.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Maegwin schrieb:


      Ähm:
      Die Figuren in Westeros sind vom Schriftsteller erdacht und in seinem Buch umgesetzt worden. Es handelt sich eben nicht um echte Menschen mit einer echten Gefühlsskala. Entsprechend kann man davon ausgehen, dass er das was er ihnen an Charakterzügen mitgeben wollte auch in diesem Buch untergebracht hat - logisch, denn sonst würden diese Charakterzüge eben gar nicht existieren.

      Theorien dazu wie sie sich außerhalb des Buches verhalten könnten so lange es dafür keinerlei Hinweise für solche Charakterzüge im entsprechenden Werk gibt - und im vorliegenden weisen sie eher auf das Gegenteil hin - sind für mich blanke Fantasie - heiße Stalljungen und heiße Rothaarige in allen Ehren.
      Stannis der mit Mel ganz wilder weise den Tisch abwischt ist mit nichts im Buch verankert.


      öhm, meag, dir ist aber schon klar, dass alle fiction die (von menschen) geschaffen wird auf dem leben, der sozio kulturellen prägung und den erfahrungen aus 1.2.3. usw hand des schaffenden bassiert?
      sprich alle fiktionen die ein mensch (er)schafft (und ich nehme an, mr martin ist kein android) bassieren in grossen oder kleinen teilen auf den vorstellungen über handeln und psyche, motive und sehnsüchte die er/sie hat, kennt, soich vorstellen kann ...
      jeder noch so fiktionale charakter, sei es eine katze/ein schaf in diesen unsäglichen tierkrimis, das letzte einhorn, orks, zwerge ...elben ... vulkanier, maulwürfe, grinsekatzen, vampiere ... sphärische wesen ...selbst data ...
      menscheln letzendlich WEIL ihre fiktion von einem menschen erschaffen wurde ...

      wir menschen neigen persee dazu anderen lebensformen (besonders unseren haustieren) menschliche eigenschaften zu übertragen, sie mit menschlichen augen zu sehen, ihre gefühle so zu interpretieren als seien sie menschen ...
      nach den erfahrungen die uns, unsere umwelt aus 1 oder 2 oder 3 (usw^^) hand geprägt haben ...
      genauso machen es schriftsteller mit ihren figuren - und leser mit den dadurch geschaffenen ...

      also sehe ich es nicht als "falsch" an, anzunehmen das mr martins "Stannis" menschlich funktioniert ...

      ich gebe dir recht, dass Stannis als stocksteifer prinzipienreiter erscheint (zumindest in den anfängen der geschichte) das er relativ leidenschaftslos (nahezu vulkanisch hat mal ein anderer hier geschrieben ^^) kühl kalkulierend und rationell entscheidend wirkt ...
      aber wiederspricht sich das mit

      a> der tatsache das er fremdgeht? aber da gehen wir ja d`accord :)
      b> der tatsache, das er es auf eine etwas triebhaftere art tut?

      meiner meinung nach eben nicht, denn meine menschliche erfahrung aus erster hand,, aber vorallem auch meine menschliche erfahrung aus 2. hand
      (und auch die aus 3. hand, also psychologische studien, allgemeine erfahrungen etc ... da hat Scotch ja einige google vorschläge gebracht, aber man muss sich das ja gar nichta n "promis" angucken, das tägliche leben schreibt 100erte solcher geschichten ...) zeigen ja, dass die aussensansicht nicht immer mit der innenansicht konform gehen muss, bzw das gerade sehr selbstbeherrschte menschen oft dazu neigen, eine art ventil zu haben (das kann dann sex sein oder sport oder massenmord ^^) in denen sie ihre selbstauferlegten (oder von ihren umfeld anerzogenen) fesseln für kurze oder längere zeiträume ablegen.

      bezogen auf die literarische figur Stannis:
      ein immer stocksteifer (und das meine ich charakterlich und nicht körperlich ^^) Stannis ist eindimensional und nicht glaubwürdig, da er ja auf menschlichen hintergrund bassiert



      Maegwin schrieb:


      Immerhin steckt Stannis in einer gescheiterten Ehe bei der er sich zum Sex zwingen muss um einen Erben zu zeugen und Mel war ohnehin die ganze Zeit nur Mittel zum Zweck, was in ihren emotionslosen Gesprächen deutlich wird. Kein Wunder, dass er mal loslässt wenn er diesen schwitzig-grasduftenden Stallburschen vor sich hat und Selyse endlich im Turm verschwunden ist.



      warst du schon einmal geliebte? heimliche geliebte? (edit meint: das ist natürlich eine rhetorische frage)
      oder kennst du jemand der in so einer situation war? (egal ob männlein oder weiblein) (edit meint auch: das ist eine rhetorische frage, deren antwort bei fast jeden menschen > 25 fast zwingend JA lauten muss)
      besonders wenn der "betrügende" part dieses arrangements meint, er/sie müsse nach aussen hin unbedingt den schein waren, da er/sie in einer (zumindest lokal) exponierten possition ist?
      glaubst du wirklich dass dann das "heimliche" paar in der öffendlichkeit turtelt?
      sich heisse blicke zuwirft?
      aneinander rumfummelt?

      wenn sie es gut machen, verhalten sie sich völlig normal, das heist sie "siezen" oder "duzen" sich (je nach normalen gesellschaftlichen umgang miteinander) reden über sport, das wetter, geschäftliche dinge, philosophie, kunst what ever ...
      wenn sie es schlechter machen verhalten sie sich gar extrem auffällig unaufällig, geben sich gegenseitig beonders distanziert und kühl (und fallen dadurch meist mehr auf ^^) oder versuchen vieleicht sogar sich im öffendlichen leben aus dem weg zu gehen ...

      genau das "sehen" wir im buch als leser ... in den POVs von Davos, später auch Jon (und auch Sam?) da wir in dieser phase der story im buch keinen "inside mel o stannis" POV haben, sehen wir nur was andere sehen, die sicht der aussenwelt ...
      und jedes "seitenspringende" paar mit verstand (und Stand) wird sich hüten genau der aussenwelt zu zeigen, was sie so treiben

      und wenn du jetzt einwendest: ja MENSCHEN mögen sich so verhalten Stannis und Mel sind aber literarische figuren mit eindeutigen charakterlichen anlagen, dann verweise ich
      a> auf meine anfangsausführungen zu automatischer übertragung sozialen verhaltens auf fiktional geschaffene wesen und ...
      b> darauf, dass du das ja ebenso machst mit deiner annahme: "Stannis ist stocksteif, also tut er das nicht oder eben sie gehen emotionslos miteinander um, also schlussfolgere ich: sie hegen keinerlei leidenschaft füreinander ..."

      Maegwin schrieb:

      sind für mich blanke Fantasie - heiße Stalljungen und heiße Rothaarige in allen Ehren.
      Stannis der mit Mel ganz wilder weise den Tisch abwischt ist mit nichts im Buch verankert.
      letzendlich frage ich mich so und so, wo den in dieser szene bitte die überbordende leidenschaft die so arg OOC ist sein soll?
      ich meine sie schlafen miteinander, das dürfte jedem buchleser klar sein ...

      es wird der szene vorgeworfen, sie sei zuuuu leidenschaftlich?
      das versteh ich überhaupt nicht, wo bitte brennt den irgendwas in dieser szene?
      ernsthaft überbordende leidenschaft?

      selbst wenn Stannis 1100% verstockt ist ...
      und es wirklcih nd ausschließlich als pflichterfüllung gesehen haben sollte (was ich ja nicht impliziere, aber spielen wir auch das mal durch ...)
      wie bei allen göttern hätten sie "es" den sonst tun sollen???
      Stannis: lady mel, ich verstehe die notwendigkeit eures anliegens und ich werde meine pflicht erfüllen ... aber bitte schließt euer kleid, ich muss mich noch vorbereiten, wir treffen uns in einer stunde in meinem solar?
      mel: ja my grace, schließt ihr kleid und macht sich von dannen ...

      oder wie?

      ich meine er hat ihr ja nicht von sich aus die kleider vom leib gerissen, er hat sie nicht verführt! (DAS wäre vieleicht beim ersten mal wirklich OOC gewesen)
      er hat zumindest den schein gewahrt und erstmal nein gesagt ... und dann hatten sie einen simplen quickie ... (also unbotmässige leidenschaft geht anders als das was die beiden da)
      ich meine, gut den hätten sie auch auf dem boden oder an der wand und nicht unbedingt auf dem tisch ... aber der tisch stand da und tische sind halt bequemer (gut das sich westeros in mels rücken prägt ist mels problem ^^)

      Edit meint: WoW ich bin ohne Ü18 spoiler ausgekommen ^^
      ich dachte da würden einige fallen ...
      jetzt mach ich mir sorgen um meine berufliche eignung *lach*

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „keira“ ()

      öhm, meag, dir ist aber schon klar, dass alle fiction die (von menschen) geschaffen wird auf dem leben, der sozio kulturellen prägung und den erfahrungen aus 1.2.3. usw hand des schaffenden bassiert?


      Öhm, ja und die Facetten davon die er verarbeiten möchte, verarbeitet er eben im Buch. Und die, die er nicht verarbeiten möchte sind nicht drin und nicht Teil eines der beleuchteten Charaktere.
      So einfach.
      Es gibt sehr wohl Charaktere, bei denen zwischen vordergründigem Auftreten und Hintergedanken sich Abgründe klaffen können, wie zum Beispiel bei der Cersei wie sie sich Sansa gegenüber gibt und die Cersei am Frühstückstisch der Lannisters. Oder Renly wie er Marge als seine Braut liebevoll bei Tisch füttert und Renlys wahre Liebelei mit Loras.
      Allerdings gibt es in allen Fällen entsprechende Andeutungen, selbst wenn die Charaktere keine POVs sind.

      Wenn Martin also durch Drittgespräche und Andeutungen zum Ausdruck bringen kann, dass der Eisklotz von Tywin seine längst tote Ehefrau geliebt hat und was er von den Zwillingen hielt, wäre es auch überhaupt kein Problem für ihn Stannis Leidenschaft anzudeuten, wenn es auch keins ist seine Abstinenz von Selyses Bett anzudeuten.


      warst du schon einmal geliebte? heimliche geliebte?
      oder kennst du jemand der in so einer situation war? (egal ob männlein oder weiblein)
      besonders wenn der "betrügende" part dieses arrangements meint, er/sie müsse nach aussen hin unbedingt den schein waren, da er/sie in einer (zumindest lokal) exponierten possition ist?
      glaubst du wirklich dass dann das "heimliche" paar in der öffendlichkeit turtelt?


      Ich habe wirklich keine Lust dir dahingehend zu folgen mein Privatleben mit dem von Romanfiguren zu vermischen oder zur Argumentation herbeizuzitieren und bin der festen Ansicht, dass mein entsprechendes Vorleben im Serienforum nichts zu suchen hat.
      Ich lasse entsprechend den ersten Absatz aus und verweise lediglich auf oben und die Tatsache, dass

      a) es durchaus möglich ist auch intimstes ohne POV anzudeuten (siehe Selyse) - dass er mit seiner Frau nur seiner Pflicht nachgeht und das selbst zu anderen Höfen durchdringt
      ist genauso schwer oder einfach reinzuschreiben wie das Gegenteil.
      b) die beiden über lange Zeit alles mögliche sind nur nicht "heimlich" als Paar.

      Kurzum:
      Hätte er es gewollt, hätte er es geschrieben.

      oder wie?


      Genau. Eine Verabredung mit einem Bett zum Beispiel.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Maegwin schrieb:


      Wenn Martin also durch Drittgespräche und Andeutungen zum Ausdruck bringen kann, dass der Eisklotz von Tywin seine längst tote Ehefrau geliebt hat und was er von den Zwillingen hielt, wäre es auch überhaupt kein Problem für ihn Stannis Leidenschaft anzudeuten, wenn es auch keins ist seine Abstinenz von Selyses Bett anzudeuten.

      ja dem stimme ich zu, aber anscheinend reichen seine "andeutungen" aus, dass sich eine (scheinbar) nicht unerhebliche zahl von lesern genau das vorstellen konnte ... (D&D ja auch)




      Ich habe wirklich keine Lust dir dahingehend zu folgen mein Privatleben mit dem von Romanfiguren zu vermischen oder zur Argumentation herbeizuzitieren und bin der festen Ansicht, dass mein entsprechendes Vorleben im Serienforum nichts zu suchen hat.

      maegwin, ich habe ja direkt an dich geantwortet und da ich dich für eine sehr intelligente frau halte, nahm ich an, dass ich eine rhetorische frage zur verdeutlichung meiner argumentation schreiben kann, und diese (von dir) auch so verstanden wird ...
      wäre mir klar gewesen, dass du (obwohl du es als rein rhetorische frage verstanden haben musst) darauf als eingriff in dein privatleben argumentierst, hätte ich es natürlich gekenntzeichnet (und hab es jetzt auch eindeutig als rein rhetorische frage gemarkt)


      ....

      b) die beiden über lange Zeit alles mögliche sind nur nicht "heimlich" als Paar.

      ich behaupte in keinster weise, die beiden wären zu diesem zeitpunkt schon so etwas wie ein paar gewesen (diese bemerkungen von mir bezogen sich auf einen späteren zeitpunkt (siehe argument jon POV) und deine aussage, dass Stannis immer kühl und rationell Mel gegenüber ist)
      aber auch wenn man kein paar ist kann man problemlos leidenschaftlichen, dreckigen und animalischen sex haben (ich denke sogar, besonders wenn man kein paar ist^^)

      Kurzum:
      Hätte er es gewollt, hätte er es geschrieben.

      ja darum wundern sich auch heute hier in diesem forum noch immer leute: "what ... Loras und Renley?"
      ich denke schorsch hat alle seine chars bisher sehr vielschichtig und komplex angelegt, warum sollte er ausgerechnet Stannis, immerhin eine der führenden non POV´s total eindimmensional und verbohrt anlegen?

      oder wie?


      Genau. Eine Verabredung mit einem Bett zum Beispiel.

      ja klar ...
      hmpf ...
      DAS wäre für mich total unlogisch ...
      naja ...aber ... jedem so, wie ers in seiner fantasie hat ... ;) D6D scheinen da ein wenig "wilder" veranlagt zu sein ...

      Ich sage nach wie vor diese unglücklich gewählte Darstellung war eigentlich 'nur gut gemeint' und hat sich dann als so überflüssig wie Nippel auf einem Brustpanzer erwiesen.
      Serien Writer sagen: "Wir wollen, dass es Melisandre und King Stannis vor der Kamera treiben. Wir erhoffen uns davon: den Ereignissen am Ende von Folge 14 mehr würze zu verleihen, Verhältnisse eindeutig zu klären, unsere Tittenquote zu erfüllen...."
      Spoiler anzeigen
      Da es in aDwD einen eindeutigen Indikator dafür, dass King Stannis Melisandres Nähe aufsucht (Ich habe es bis dahin nicht glauben wollen) kann man ja gar nicht soviel falsch machen. Oder doch?

      Bedauerlicherweise fehlt das Budget ein weiteres Set (Ein königliches Schlafgemach) einzuführen, also muss man sich entscheiden ob man das ganze im Tischraum nur einleitet (Sie flüstert ihm aufregende Worte zu und es endet mit einem: "Sucht heute Nacht mein Schlafgemach auf") oder Carice van Houtens Bereitschaft das Kleid fallen zu lassen ausnutzt für eine weitere explizite Sexdarstellung.
      Bedauerlicherweise entschied man sich für die zweite Lösung und hat damit (meiner meiner nach) dem Charakter von King Stannis geschadet. Diese gesamte Darstellung wirkt einfach nur fehl am Platze und entspricht nicht dem Bild von King Stannis, welches uns (oder zumindest mir) die Bücher vermitteln wollen. Dafür wurden bereits viele Gründe genannt.

      @keira, für mich fühlt es sich beim Lesen an, als würdest du entweder von dir selbst ausgehen [Was legitim und sicher auch interessant ist] oder aber von Beispielen aus psychologischen Lehrbüchern [Die meiner bescheidenen ahnungslosen Meinung nach einfach nur auf Statistik basieren und die hat keinerlei Bewandtnis]. Wenn dem nicht so ist, ignoriere den nächsten Teil und rüge mich in einer kurzen Antwort.
      Aber es ist meiner Meinung nach falsch sich, ohne konkrete Hinweise, vorzustellen wie sich ein Charakter verhalten könnte. Dann geraten wir schneller als uns lieb ist in den Bereich der Fanfiction ['Mein Stannis kämpft in vorderster Front', 'Mein Stannis trägt manchmal verschiedenenfarbige Socken mit einem Bären und einer Jungfer als Motiv'], wir nehmen uns Elemente aus dem Buch und wenn wir konkrete Fragen haben, dichten wir unsere eigene Antwort dazu, wenn das Buch uns keine Antwort liefert. Wieso sollte irgend etwas dafür sprechen, das King Stannis im Schlafzimmer "die Sau raus lässt". Weil du vielleicht "gehört hast", das hinter mancher zurückhaltender Natur ein Sturm bebt? Oder weil irgendwelche "das ist aber häufig so"-Meinungen vertreten werden? Für mich hat das ehrlich gesagt keine Relevanz, sondern nur was mir die Bücher vermitteln. Und dort geben Außenstehende eben den Eindruck wieder Stannis wäre, was das Schlafzimmer angeht, nur pflichtbewusst, als Lust getrieben. Wenn Melisandre die ganze Nacht beim König verbringt, dann habe ich auch kein Problem zu akzeptieren "die beiden beten nicht nur". Aber zwischen so einer 'Situation' und '"A son"-Nimmt sie auf dem Kommandotisch' liegen für mich weite Unterschiede. Außerdem sollte (meiner Meinung nach) die Serie versuchen die Charaktere aus den Büchern einzufangen [was eine sehr schwere Aufgabe ist, keine Frage] statt sie bereits beim dritten Auftritt über den Haufen zu werfen.
      “Remember! Reality is an illusion, the universe is a hologram, buy gold, bye!” - Bill Cipher
      maegwin, ich habe ja direkt an dich geantwortet und da ich dich für eine sehr intelligente frau halte, nahm ich an, dass ich eine rhetorische frage zur verdeutlichung meiner argumentation schreiben kann, und diese (von dir) auch so verstanden wird ...
      wäre mir klar gewesen, dass du (obwohl du es als rein rhetorische frage verstanden haben musst) darauf als eingriff in dein privatleben argumentierst



      Ich betrachte es nicht unbedingt als Eingriff auf meine Privatspähre, ich habe nur das Gefühl dass du dich hier mit einer dir bekannten Situation oder Personen deutlich überidentifizierst und möchte etwas ähnliches nicht auf mich übertragen, weil ich es nicht als zielführend betrachte.

      Es spricht zwar nichts dagegen die Handlungen der Figuren aus dem Buch auf Grund ihres Verhaltens konsequent auf Grund der eigenen Lebenserfahrung fortzuführen, allerdings sehr wohl ihnen neue Charakterzüge auf Grund Erfahrungen aus dem eigenen Umfeld zu verpassen die sich im Buch eben nirgends widerspiegeln.
      Wird jemand nunmal als leidenschaftslos beschrieben wird, ist als Leser nunmal von seiner Leidenschaftslosigkeit auszugehen und nicht von einer als Leidenschaftslosigkeit getarnten geheimen Feurigkeit - ob so ein Fall jemandem bekannt ist, ist schlicht irrelevant.

      Kurzum:
      Hätte er es gewollt, hätte er es geschrieben.

      ja darum wundern sich auch heute hier in diesem forum noch immer leute: "what ... Loras und Renley?"


      Dann haben diese Leute die Bücher aber nicht sehr genau gelesen, darauf hat er nämlich mehr als genug Hinweise geschrieben und es war bereits lange vor der Serie bekannt.

      ich denke schorsch hat alle seine chars bisher sehr vielschichtig und komplex angelegt, warum sollte er ausgerechnet Stannis, immerhin eine der führenden non POV´s total eindimmensional und verbohrt anlegen?


      Zum einen hat er auch durchaus Charaktere die nicht besonders vielschichtig und komplex sind, wie zum Beispiel Gregor oder Bronn, zum anderen wäre für mich ein spröder Stannis nicht eindimensional oder verbohrt nur weil er kein besonders ausgeprägtes Interesse an Sexualität hat. Das gibts.
      Tatsächlich finde ich ihn selbst in der halb asexuellen Variante deutlich interessanter als seinen suffköpfigen Hurenbockbruder. Charaktere mit dieser trockenen Konsequenz gepaart mit Desinteresse begegnen mir nämlich in Fantasybüchern deutlich seltener.
      Um ihn deshalb gleich als "eindimensional" abzustempeln muss man sein ruhig-gemäßigtes Interesse an Mel wohl tatsächlich schon halb persönlich nehmen.

      ja klar ...
      hmpf ...
      DAS wäre für mich total unlogisch ...


      Daran ist nichts unlogisch, das dürfte auch ein mehr oder minder klassischer Beginn von Zweckgeschlechtsverkehr in einer Zweckehe sein.
      Es ist ritueller (höchstwahrscheinlich) Sex zu einem bestimmten Zweck.

      naja ...aber ... jedem so, wie ers in seiner fantasie hat ... ;) D6D scheinen da ein wenig "wilder" veranlagt zu sein ..


      Meine Güte, unterhalten wir uns hier rational über eine Buch- oder Serienszene und deren Übereinstimmung oder soll das ein Wettbewerb in Ü18 Fan-Fic(k) werden?
      Genau das habe ich bereits im Eingang des Posts kritisiert - ich bin nicht ganz sicher ob du hier noch über das Buch schreibst oder versuchst uns auf dieser Plattform etwas über die Attraktivität von Rothaarigen und geheime Leidenschaften von Männern näherzubringen.. :huh:
      Es ist ja schwer zu überlesen, dass du dich mit Mel irgendwie identifizierst nur die Schlüsse daraus sind in meinen Augen etwas fraglich.

      Was D&D vornehmlich im Kopf haben dürften sind im Übrigen Einschaltquoten.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Maegwin“ ()

      No-One schrieb:



      @keira, für mich fühlt es sich beim Lesen an, als würdest du entweder von dir selbst ausgehen [Was legitim und sicher auch interessant ist] oder aber von Beispielen aus psychologischen Lehrbüchern [Die meiner bescheidenen ahnungslosen Meinung nach einfach nur auf Statistik basieren und die hat keinerlei Bewandtnis]. Wenn dem nicht so ist, ignoriere den nächsten Teil und rüge mich in einer kurzen Antwort.

      danke erst mal für deine antwort und nein du sollst eine ausfühliche bekommen, wenn ich es heute schaffen sollte die zeit dafür zu haben ;)
      von beiden und beides ist miteinander verwebt, was ich wohl erklären sollte ... aber ich denke schon dass wissenschaftliche erkenntnisse, sowie persönliche erfahrungen über psychologie eine bewandniss haben einen charakter (und sei es auch ein fiktionaler) einzuschätzen ...
      zumindest wenn man davon ausgeht, das jeder fiktionale charakter ein "charakter" ist und (dann eben fiktional) charakterlich eingeschätzt werden kann (was die fraktion: "die szene ist OOC weil sie ja nicht dem charter Stannis Baratheon entpricht, den das buch darstellt" ja auch tut, in dem sie den charakter Stannis eben so einschätzt)

      ich will mal erklären wie ich zu meiner einschätzung komme, und zu der "anmassung" sie könnte eventuell richtig sein (ohne zu behaupten sie wäre die einzig richtige)
      und hoffe dabei nicht zu sehr OT zu werden

      ersteinmal glaube ich durch meine berufe (sowohl den ersten erlernten und lange ausgeübten, den 2. erlernten, den den ich jetzt ausübe und den den ich neu begonnen habe auszuüben ^^ - im prinzip sogar durch das verdienen der ausbildungen im kneipen/disko/nachtleben) schon eine form von einschätzungsgrundlage psychologischer, besonders zwischenmenschlicher umstände zu haben (die sicherlich, wie aber auch die einschätzungen von wissenschaftlern/psychologen immer den hauch von subjektivität tragen, das will ich auch gar nicht verneinen) ...
      als schauspielerin lernt man sich in fictionale figuren hineinzudenken, sie emphatisch zu erfassen, sich vorzustellen wie die eigene figur, aber auch die mit ihr interagierenden fühlen könnten/müssten/würden (und natürlich hat keine deiser interpretationen den anspruch die alleinig richtige zu sein, letztendlich entscheidet meist der regiseur/lehrer, welche in seiner produktion/workshop die "richtige" ist) desweiteren hat eine klassische schauspielausbildung schon züge von therapheutischen gruppensitzungen *g* um genau das, also emphatie und hineindenken ... zu üben ...
      als journalistin lernt man 2 ganz wichtige dinge: sich an fakten halten, aber auch den bauchgefühl zu vertrauen :) und gut zu recherieren um wiederum fakten zu bekommen ...
      als bedienung, tänzerin (nix unanständiges ... ^^ grossraumdiskos ;) ) und bardame lernt man ein rießiges spektrum menschlicher und zwischenmenschlicher befindlichkeiten kennen ...
      je später und je "feuchtfröhlicher" die nacht, desto grössere abgründe aber auch highlights sieht man (da ja im unterschied zum partyvolk nüchtern und "backstage" berechtigt ...)

      seit meinem umzug spiele ich ja nimmer und habe mich (fast) ganz auf das schreiben verlegt ...
      hierbei mein talent wortbilder zu malen genutzt um momentaufnahmen in form von kurzgeschichten/wortgemälden zu schaffen ...
      deren inhalt beschäftigt sich ausschließlich mit oben genannten thema und wird in die kategoirie pornographischge lyrik/poesie eingeortnet
      hierbei helfen mir natürlich die dinge die ich in meinen 2 ausbildungen gelernt habe enorm weiter, denn da man ja nicht immer nur die eigenen fantasien/erlebnisse beschreibt ... muss hier auch recherche sein ... (ich war schon bei hardcore drehs zu diesen zwecken, hab mit den darstellern gesprochen, in clubs jeglicher art, ...)

      durch eine freundin die sich als physiotherapheutin seit über 10 jahren intensiv mit den tantrischen lehren beschäftigt und inzwischen ein institut leitet hab ich zuerst nur in diesen bereich geschnuppert, mal an kursen teilgenommen und mein talent zum massieren entdeckt, selbst einige (wenn auch lange noch nicht alle) scheine der ausbildung gemacht und seit 2 jahren jahren unterstütze ich sie vierteljährlich als co reverentin bei bestimmten seminaren/kursen/therapiewochen.
      das klassische tantra versucht als therapie ja blockaden zu heben, die sich oft durch verdrängen, verkneifen, unterdrücken von emotionen ergeben (und körperlicher traumatas, aber darum gehts ja ned)
      dafür wie für das schreiben beschäftige ich mich intensiv mit aktuellen (und auch den grossen alten) studien zur zwischenmenschlichen/sexuellen Psychologie (gerade erst eine sehr ausfühliche der Uni Bern, an der wir auch mit mitgewirkt haben ;) )

      alles in allen glaube ich schon, das ich dadurch in der lage sein sollte einen charakter, egal ob fiktional oder real einigermassen einzuschätzen (ohne anspruch dabei die einzig richtige wahrheit zu finden)

      und ja, natürlich gehe ich da von mir selbst aus ... aber nicht in der hinsicht: was hätte ich gemacht wenn ...?
      sondern in der hinsicht, das ich mir erlaube aufgrund all der erlernten dinge und hinsichtlich meiner eigenen erfahrungen aus 1 aber vorallem 2 hand, sowie aus 3 (wissenschaftlichen studien, essais und texte) eine einschätzung (die natrlich keinen anspruch an absolute wahrheit stellt) zu geben.



      Aber es ist meiner Meinung nach falsch sich, ohne konkrete Hinweise, vorzustellen wie sich ein Charakter verhalten könnte. Dann geraten wir schneller als uns lieb ist in den Bereich der Fanfiction ['Mein Stannis kämpft in vorderster Front', 'Mein Stannis trägt manchmal verschiedenenfarbige Socken mit einem Bären und einer Jungfer als Motiv']

      was andereres ist aber die serie nicht ... sollten D&D fans/kenner der bücher sein (wovon ich ausgehe, wenn vieleicht auch nicht in dem masse wie es peter jackson von LotR ist, da es ja heisst, martin hätte sehr viele angebote abgelehnt und erst bei D6D zugeschlagen weil er bei ihnen das gefühl hatte dass sein werk dort gut aufgehoben ist,sie die materie kennen)
      es ist ihre (bzw der drehbuchschreiber) fan fiction, ihre adaption, ihr kopfkino ...
      und bevor das argument kommt, das sei eine einzelne OOC szene, die nur der "nackt/sex quote geschuldet war, die war glaub ich in der folge schon durch miss tyrell-baratheon und renly/loras erfüllt ... ausserdem zeigt ja auch die schlacht in BW (vorderste front, haltet mich zurück ^^), sowie die "würgeszene" in ep 10, das D&D Stannis eben als einen charakter interpretieren, der unter seiner "trocken pragmatischen logischen schale" eine menge meist stark unterdrückte emotionen kochen wie im vulkan von dragonstone :)
      und zumindest in diesem fall (also dem zeugungsakt) habe ich (ganz subjektiv) nichts daran auszusetzen weil eben MEINER meinung nach ein solches handeln von Stannis nicht nur im bereich des möglichen liegen würde, soncdern sogar logisch erscheint!
      dass ich damit ja nicht alleine dastehe, also mein subjektives empfinden nicht so der totale einzelfall ist, zeigt ja das auch hier einige (scotch jetzt mal als einer der direkten vorposter aufgegriffen, aber auch tomas, der im folge 10 thread ja auch impliziert, das ein nicht ganz so rationelles sondern eher als gefühlsausbruch/leidenschaft handeln sehr wohl zu seinem bild von Stannis charakter passt)



      wir nehmen uns Elemente aus dem Buch und wenn wir konkrete Fragen haben, dichten wir unsere eigene Antwort dazu, wenn das Buch uns keine Antwort liefert. Wieso sollte irgend etwas dafür sprechen, das King Stannis im Schlafzimmer "die Sau raus lässt". Weil du vielleicht "gehört hast", das hinter mancher zurückhaltender Natur ein Sturm bebt? Oder weil irgendwelche "das ist aber häufig so"-Meinungen vertreten werden? Für mich hat das ehrlich gesagt keine Relevanz, sondern nur was mir die Bücher vermitteln. Und dort geben Außenstehende eben den Eindruck wieder Stannis wäre, was das Schlafzimmer angeht, nur pflichtbewusst, als Lust getrieben. Wenn Melisandre die ganze Nacht beim König verbringt, dann habe ich auch kein Problem zu akzeptieren "die beiden beten nicht nur". Aber zwischen so einer 'Situation' und '"A son"-Nimmt sie auf dem Kommandotisch' liegen für mich weite Unterschiede. Außerdem sollte (meiner Meinung nach) die Serie versuchen die Charaktere aus den Büchern einzufangen [was eine sehr schwere Aufgabe ist, keine Frage] statt sie bereits beim dritten Auftritt über den Haufen zu werfen.
      danke erst mal für deine antwort und nein du sollst eine ausfühliche bekommen, wenn ich es heute schaffen sollte die zeit dafür zu haben ;)
      von beiden und beides ist miteinander verwebt, was ich wohl erklären sollte ... aber ich denke schon dass wissenschaftliche erkenntnisse, sowie persönliche erfahrungen über psychologie eine bewandniss haben einen charakter (und sei es auch ein fiktionaler) einzuschätzen ...
      zumindest wenn man davon ausgeht, das jeder fiktionale charakter ein "charakter" ist und (dann eben fiktional) charakterlich eingeschätzt werden kann (was die fraktion: "die szene ist OOC weil sie ja nicht dem charter Stannis Baratheon entpricht, den das buch darstellt" ja auch tut, in dem sie den charakter Stannis eben so einschätzt)

      ich will mal erklären wie ich zu meiner einschätzung komme, und zu der "anmassung" sie könnte eventuell richtig sein (ohne zu behaupten sie wäre die einzig richtige)
      und hoffe dabei nicht zu sehr OT zu werden

      ersteinmal glaube ich durch meine berufe (sowohl den ersten erlernten und lange ausgeübten, den 2. erlernten, den den ich jetzt ausübe und den den ich neu begonnen habe auszuüben - im prinzip sogar durch das verdienen der ausbildungen im kneipen/disko/nachtleben) schon eine form von einschätzungsgrundlage psychologischer, besonders zwischenmenschlicher umstände zu haben (die sicherlich, wie aber auch die einschätzungen von wissenschaftlern/psychologen immer den hauch von subjektivität tragen, das will ich auch gar nicht verneinen) ...
      als schauspielerin lernt man sich in fictionale figuren hineinzudenken, sie emphatisch zu erfassen, sich vorzustellen wie die eigene figur, aber auch die mit ihr interagierenden fühlen könnten/müssten/würden (und natürlich hat keine deiser interpretationen den anspruch die alleinig richtige zu sein, letztendlich entscheidet meist der regiseur/lehrer, welche in seiner produktion/workshop die "richtige" ist) desweiteren hat eine klassische schauspielausbildung schon züge von therapheutischen gruppensitzungen *g* um genau das, also emphatie und hineindenken ... zu üben ...
      als journalistin lernt man 2 ganz wichtige dinge: sich an fakten halten, aber auch den bauchgefühl zu vertrauen :) und gut zu recherieren um wiederum fakten zu bekommen ...
      als bedienung, tänzerin (nix unanständiges ... grossraumdiskos ;) ) und bardame lernt man ein rießiges spektrum menschlicher und zwischenmenschlicher befindlichkeiten kennen ...
      je später und je "feuchtfröhlicher" die nacht, desto grössere abgründe aber auch highlights sieht man (da ja im unterschied zum partyvolk nüchtern und "backstage" berechtigt ...)

      seit meinem umzug spiele ich ja nimmer und habe mich (fast) ganz auf das schreiben verlegt ...
      hierbei mein talent wortbilder zu malen genutzt um momentaufnahmen in form von kurzgeschichten/wortgemälden zu schaffen ...
      deren inhalt beschäftigt sich ausschließlich mit oben genannten thema und wird in die kategoirie pornographischge lyrik/poesie eingeortnet
      hierbei helfen mir natürlich die dinge die ich in meinen 2 ausbildungen gelernt habe enorm weiter, denn da man ja nicht immer nur die eigenen fantasien/erlebnisse beschreibt ... muss hier auch recherche sein ... (ich war schon bei hardcore drehs zu diesen zwecken, hab mit den darstellern gesprochen, in clubs jeglicher art, ...)

      durch eine freundin die sich als physiotherapheutin seit über 10 jahren intensiv mit den tantrischen lehren beschäftigt und inzwischen ein institut leitet hab ich zuerst nur in diesen bereich geschnuppert, mal an kursen teilgenommen und mein talent zum massieren entdeckt, selbst einige (wenn auch lange noch nicht alle) scheine der ausbildung gemacht und seit 2 jahren jahren unterstütze ich sie vierteljährlich als co reverentin bei bestimmten seminaren/kursen/therapiewochen.
      das klassische tantra versucht als therapie ja blockaden zu heben, die sich oft durch verdrängen, verkneifen, unterdrücken von emotionen ergeben (und körperlicher traumatas, aber darum gehts ja ned)
      dafür wie für das schreiben beschäftige ich mich intensiv mit aktuellen (und auch den grossen alten) studien zur zwischenmenschlichen/sexuellen Psychologie (gerade erst eine sehr ausfühliche der Uni Bern, an der wir auch mit mitgewirkt haben ;) )

      alles in allen glaube ich schon, das ich dadurch in der lage sein sollte einen charakter, egal ob fiktional oder real einigermassen einzuschätzen (ohne anspruch dabei die einzig richtige wahrheit zu finden)

      und ja, natürlich gehe ich da von mir selbst aus ... aber nicht in der hinsicht: was hätte ich gemacht wenn ...?
      sondern in der hinsicht, das ich mir erlaube aufgrund all der erlernten dinge und hinsichtlich meiner eigenen erfahrungen aus 1 aber vorallem 2 hand, sowie aus 3 (wissenschaftlichen studien, essais und texte) eine einschätzung (die natrlich keinen anspruch an absolute wahrheit stellt) zu geben.

      Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll... :pinch:
      "Tigris doofitis ordinaris"
      "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
      "Der Strike ist dem Räumfehler sein Tod..."
      Soo, nachdem ich mir den gesamten Thread mal durchgelesen habe, muss ich wohl eindeutig den zustimmen, die der Meinung sind, dass Stannis und Melisandre nichts hatten. :D Im Prinzip bin ich mit den Büchern noch nicht so weit, aber zu Stannis habe ich mich schon relativ weit gespoilert (oft leider eher gegen meinen Willen im Wiki von ASOIAF :D) Ich war anfangs auch ziemlich verwundert, als ich die Szene mit Melisandre und Stannis sah, weil ich die prüde und eiskalte Art von Stannis schon vorher aus Zitaten herausgelesen habe und genau das so interessant an ihm fand. Und ich fand es einfach unpassend. Im großen und ganzen denke ich, dass er seinen Prinzipien am treuesten ist, wenn er auch eben manipuliert wird. Was die Zitate angeht, wo Melisandre etwas in der Richtung andeutet, dass sie ein Bett teilen und sowas, bin ich einfach der Meinung, dass es sich um Manipulation handeln soll. Genau wie sie Stannis manipuliert und vielleicht wollte die Serie das auch damit andeuten. Wie man auch vor mir erwähnte: Ich denke, was nicht wirklich erwähnt wird, ist auch nicht passiert. Und da psychologisch zu denken, passt einfach nicht. Mal soviel dazu. :)
      Ich habe auch mal ein Bild gesehen, zu der Affäre.
      "Stannis Baratheon. Will einen Bastard vom Thron haben, mit der Idee, selbst einen zu zeugen." :D
      Stannis macht es halt ohne Helm...
      [Und das war ein Foreshadowing auf EP 9]

      Oh verdammt ich soll doch keine Sinn freien Beiträge posten nur um Season 2 nochmal eins rein zu würgen.

      Auch im Nachhinein wenn das Gemüt etwas abgekühlt ist: Ich halte es für eine Fehlentscheidung die Szene so explizit zeigen zu wollen, ich halte den Ort für unpassend, und ich denke, dass das Versprechen eines Bastards höchstens Henry VIII. hinter der Mauer hervor locken würde, aber ganz sicher nicht Stannis.
      Ich denke es ist eine nachvollziehbare Entscheidung den 'Zeugungsakt' etwas deutlicher darstellen zu wollen. Ich denke auch das die Schauspieler ein Talent dafür haben sich zu bewegen zu keuchen und dabei Kleidung gegeneinander zu drücken.

      Das die beiden Buch-Charaktere einander 'kontaktieren' ist meiner Meinung nach nicht von der Hand zu weisen und mit der zitierten aDwD Stelle bewiesen.

      Stannis in einem visuellen Medium mit nur wenig Zeit und nur einem kleinen Dragonstone Cast zu porträtieren ist sicher eine sehr schwere Herausforderung das will ich D & D gerne zugestehen, allerdings haben die sich dazu entschieden eine völlig andere Perspektive zur Darstellung zu wählen in der sie sich zum Großteil auf ihre eigene Interpretation oder ihr 'Talent' zur Dramaturgie zurückgreifen.
      “Remember! Reality is an illusion, the universe is a hologram, buy gold, bye!” - Bill Cipher
      Habe gerade die ersten drei Folgen der 2. Staffel gesehen: Was ist denn das??? Dümpelte der erste Teil noch im Fahrwasser der Bücher einher, rast die 2. Staffel durch den Text wie was Böses. Da wird weggelassen, was wichtig ist, und ergänzt, was keiner braucht. Bäh ... Hoffentlich wird der Rest besser. ;(
      Wenn die Sonne tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.
      Soo, weiter geht’s mit Folge 2:

      No-One schrieb:


      und ein eigenartiges Wasserplätschern. Erst danach verstehen wir, das er [Arry] Yorens Rat gefolgt ist: „[…]make your water in the woods, alone.“, Gut gemacht Mr. Taylor.

      Oh ja, tolle Eröffnungsszene und clever gedreht worden.

      No-One schrieb:


      Eindrucksvoll geht es auch in King’s Landing weiter, in denen eine stille Drohung nach der anderen […] von Tyrion und Varys kommen.

      Noch immer sehr toll, mir gefällt auch Shaes Interaktion mit Varys.

      Ich musste über diese “Jon schärft sein Schwert aus valyrischem Stahl”-Geschichte nachdenken. Letztlich hat es mich nun aber wenig gekümmert. Die Serie hat diese Klinge lediglich als etwas „Besonderes“ stilisiert, aber nicht, dass die Klingen niemals stumpf werden. Ich persönlich vermute allerdings, dass das irgend eine Geschichte ist, die spontan am Set entstanden ist und der/die Verantwortliche entweder nicht mehr wusste, dass Buch-Jon sein Schwert nicht schärfen muss, oder man hat sich über das Fantasy Klischee einfach hinweggesetzt.

      No-One schrieb:


      […] wie froh ich darüber bin, dass man es geschafft hat Elyes Gabel (Rakharo) vernünftig aus der Serie zu schreiben. Er ist nicht der Erste Schauspieler der ausfällt und wird leider auch nicht der Letzte sein.

      Na im Anbetracht der restlichen Staffeln hätte ich auch froh sein können, dass Rakharo nicht versucht einen der Drachen zu stehlen.

      No-One schrieb:


      Was habe ich innerlich gejubelt! Tyrions Abendessen mit Janos Slynt gehört zu meinen Lieblingsszenen aus aCoK. […]
      Mir gefällt dafür umso besser, wie in der Show auch Nur-TV-Zuschauern die Gründe offengelegt werden: Tyrion fürchtet bei erster Gelegenheit Verrat von Slynt

      Tolle Szene, bin ich der einzige der dabei immer denken muss, dass Bronns Kelch vorher von Slynt benutzt wurde?

      No-One schrieb:


      Nicht so schön ist, was sich hinten anreiht. Davos Gespräch mit seinem Sohn gefiel mir nicht. Ein fester Teil von Davos Charakter ist sein „Aberglaube“. Er ist nicht von den Sieben überzeugt, betet trotzdem zu ihnen, er trägt sein „Glück“ um den Hals und auch sonst ist er schnell dabei irgendetwas eine Bedeutung zuzuordnen. Schade, dass man diese Eigenschaft in der Serie opfern musste um seine Abneigung gegen den roten Gott hervorzuheben. Auch wirkt es so, als würde Matthos schon sehr lange zu dem Lord of Light beten, das halte ich für unglücklich gemacht, da in der Buchvorlage selbst die Männer der Königin noch nicht so lange ihrem neuen Gott folgen.

      Beim Review hab ich das Problem nicht mehr gesehen. Davos glaubt nicht an Götter, sondern an Stannis, Davos ist anderer Meinung. Konflikt gesehen, fertig.


      No-One schrieb:


      Und dann schickt Stannis die beiden sofort wieder weg […], nicht jedoch ohne das Matthos noch ein Geheimnis erfährt. Ich bin gespannt ob das nochmal aufgegriffen wird.

      Wurde es in Folge 19 ;)

      No-One schrieb:


      Mel und Stannis tun’s aufm Tisch.

      Darüber haben wir so viel diskutiert? Ich fand die Szene nun beim Rewatch einfach nur plump und einfallslos. Aber mehr auch nicht.

      No-One schrieb:


      [*]Wer glaubt es würde nicht noch übler gehen, den trifft die letzte Szene eiskalt: Was kann bei einer Szene in der Jon, Craster, ein Baby und ein weißer Wanderer vorkommen alles schief gehen? Alles!

      Naja, die Idee Craster Opferung direkt zu zeigen, statt nur darüber zu reden, mag zwar eine nette Idee gewesen sein, aber die Endszene ist trotzdem nicht mein Fall.
      Mir ist aufgefallen, dass nun zweimal im Folge am Ende Babys getötet wurden. Glück gehabt, dass das keine Routine wurde.
      “Remember! Reality is an illusion, the universe is a hologram, buy gold, bye!” - Bill Cipher
      Ich bin gestern Abend mit Folge 2 Staffel 2 durch und mir gefällt es irgendwie immer besser. Was mir jetzt vorallem Anfang Staffel 2 auffällt: Die Zeit vergeht in der Serie extrem schnell. Schnell sind mal WOchen und Monate vergangen...damit muss ich erstmal klar kommen.

      Und ich gucke zu schnell. Hab schon bald die Hälfte der Serie geschafft und dann hab ich nicht mehr viel übrig : ;(