Martinsche Zahlenfantasie

Verteilt über das riesige Land jenseits der Mauer, laut GRRM-Interview größer als Grönland, können 100.000 Wildlinge durchaus überleben, auch wenn die Winter hart sein dürften. Als riesiges Heer sieht die Sache natürlich anders aus, wenn die am Anfang vorhandenen Vorräte langsam zur Neige gehen und kein Nachschub beschafft werden kann.

Ich glaube, dass das Vereinigen aller Wildlingsdörfer und -stämme durch
Mance Rayder einfach eine sehr riskante Alles-oder-nichts-Aktion ist: Die Mauer überwinden oder sterben. Damit verdeutlicht GRRM auch sehr gut, wie groß die Angst der Wildlinge vor den Anderen ist.

Er beschreibt es auch nicht so, als würden die Wildlinge das jedes Jahr zu Ostern machen. Eine vergleichbare Wanderung scheint es seit Jahrhunderten nicht gegeben zu haben. Was wir hier sehen, ist also keineswegs der Normalzustand.

Wer ADWD schon gelesen hat:

nun grundsätzlich kann ich die ein odere andere Argumentation von Turgon nachvollziehen.
Nur finde ich 100 k Windlinge während der Wanderung zu ernähren nicht unrealistischer als 3 Drachen,Eiszombies, Kinder des Waldes,
ständige Widerauferstehung von handelnden Personen(zB Cat).

Wenn ich mir überlege, wie wohl die ganzen Orks in Moria überlebt haben ......

Noraml kenne ich diese phantastischer Realismus-Diskussionen nur vom DSA-Foren

noch eine Sache zu den Distanzen:
Aufgrund der Kenntnis, dass die Mauer 100 Wegstunden lang ist (= 300 Meilen = 482km) habe ich folgendes Bild erstellt:




Irgendwie ziemlich krass, wie groß Westeros ist, findet ihr nicht? Der Kontinent des Ostens müsste demnach größer als Europa und Asien zusammen sein, denke ich.

Ja, ziemlich groß. Immer wenn ich nur die Karte von Westeros sehe, stelle ich es mir oft kleiner vor (assoziere das immer irgendwie mit einer UK Karte) Aber klar, es ist ein Kontinent mit unterschiedlichen Klimazonen und reicht auf die Erde übertragen vom Polarkreis bis zur Sahara.

Naja mit dem Bild als vergleich kommt Westeros es klein vor (vll bei der Wäsche eingelaufen?). Aber gigantonomische Zahlen, Bauen ect. ist schon etwas fehl am Platz.
Bei den Wildlingen im Norden passt es eigendlich ganz gut. Der bewohnbare Teil (also Wälder, Küsten und Täler) kann man von der Fläche her mit Deutschland oder Frankreich vergleichen, das reicht für ein bis zweihunderttausend, auch wenn die klimatischen Bedingungen deutlich schlechter sind. In der größe des Wildlingheeres sehe ich auch kein Problem. Mit dem Milkwater hat Mance es zwar an einen recht unwirklichen Ort zusammen gezogen, aber die Wildlingen werden ja nicht alle auf einmal dort gewesen sein um dann da eins zwei Monate aus zu harren und 50 Gräber zu öffnen. Wahrscheinlicher ist das sich diese Masse über die Zeit aufgebaut hat, durch ständigen Zustorm an Wildlingen von ganzen Norden, welchen ihr ganzes Hab und Gut, sowie die gesammelte Vorräte für den anstehenden Winter mitgenommen haben und auch unterwesg alles Essbar eingesammelt haben. :meinung:
Auch die Anzahl ist nicht verwunderlich, es ist halt eine Völkerwanderung und im Vergleich zu früheren Völkerwanderungen in Europa eine doch recht kleine noch dazu (Einfall der Germanen, Sachsen ect. ins römische Reich etwas eine Millionen.)

Bei den Bauwerken finde ich nur das die Eyrie aus der TV-Serie völlig übertrieben und gigantonomisch. Im Buch ist sie viel kleiner und auf das notdürftigste beschränkt. Die Mauer muss schon etwas gewaltiges sein, wenn man bedenkt gegen was sie gebaut wurde, die Anderen! Wintfell sollte auch eine Klasse für sich sein, da es von Brandon dem Erbauerer stammt und einen Titel wie "Erbauer" bekommt man nicht wenn man 3 Steine übereinander legt. Auch bei Casterly Rock sollte es sich um etwas großes handeln. Ein großer Lord, dem nachgesagt wird er würde Gold scheißen, sollte eine entsprechende Behausung haben. Tja mit den ganzen Goldminen kann man sich ein bisschen mehr leisten.
Man sollte Winterfell, The Rock und den Red Keep vll weniger als Burgen sondern schon als Festungen bezeichnen. das würde von der Größenordnung ehr passen. Auch im Mittelalter gab es Festungen mit über 2000 Mann Besatzung.

froechrissi schrieb:

noch eine Sache zu den Distanzen:
Aufgrund der Kenntnis, dass die Mauer 100 Wegstunden lang ist (= 300 Meilen = 482km) habe ich folgendes Bild erstellt:

Ja & dann kommt dann wieder die Reise von Nord nach Süd hinzu die dann relativ schnell verläuft passt halt auch nicht immer so recht zusammen.

Hmmm, wie man es nimmt. Von Kapitel zu Kapitel können oft schon mehr als ein paar Tage dazwischen liegen. Was manchmal schwer einzuschätzen ist, wie lange es wirklich ist.
Von Dany wurde zum beispiel in einem Kapitel schon mehr als ein halbes Jahr erzählt, was passierte.

Wenn da aber so viel Zeit immer dazwischen läge dann müsten die Protagonisten des Buches aber auch mal deutlich altern, & das tun sie nur sehr langsam bis garnicht.
mMn müsten die Kinder wenigstens um die 2-3 Jahre altern um es von der Zeit her die verstreicht realistischer zu machen.

Red ja nicht von immer

Nach den ersten vier Büchern, sind etwa zweieinhalb Jahre vergangen, oder so in die Richtung. Oder erinnere ich mich da falsch?
Arya is zu begin von AGoT 9 gewesen, und zubeginn von AFfC wurde sie 11. Dann ist ja alles ok.

Kein Problem.
Über GRRMs Zahlen-Antipathie haben wir uns dafür schon in anderen Threads ausgelassen, beispielsweise was die Höhe der Mauer betrifft.

Die Schiffe und die Dothraki betreffend kann man höchstens erwähnen, dass Dany in einem der Bücher für 100 von ihnen drei (!) von Illyrios Schiffen gebraucht hat.

Bezüglich der Einwohnerzahlen nimmt es Mr. Martin jetzt auch nicht so fürchterlich genau.

Gestern vorm schlafen gehen habe ich noch ein bißchen in Fire and blood geblättert, und da stach mir ins Auge, dass in einem Aegon der Eroberer-Kapitel die Zahl der Anhänger der Sieben in die Millionen geht, was dann ein wenig die demonstrative Frömmigkeit des frisch gebackenen Königs erklärt.

Nun frage ich mich: Wenn aufgrund des ständigen Krieges nach nur wenigen Jahren schön langsam die Männer in waffenfähigem Alter ausgehen, bzw. beklagt wird, das kaum noch jemand da ist, der die Ernte einbringt und ich auch bei grobem Nachzählen auf eine Gesamtstärke von maximal 200.000 Mann komme, die in Westeros in die Konflikte eingegriffen hat (und die Zahl ist vermutlich viel zu hoch gegriffen), frage ich mich, wo sich die Millionen verstecken mögen?

Lustig finde ich auch die 1000 Schiffchen, die die Eisenmänner als Zahl neuerdings gerne ins Gespräch bringen, da frage ich mich schon, wer die eigentlich besetzt? Und wo die riesigen Holzfällerheere, die dafür notwendig wären, eigentlich ihr Unwesen treiben? Abgesehen davon, dass die Iron Islands, in allen Textstellen als karge und unwirtliche Gegend beschrieben werden, kleine Inseln auf denen nichts vernünftiges wächst, irgendwo kleine Kriegerklonlabore haben müssen.

Nichts gegen die Entschlossenheit und Brutalität von Haren und Co. bzw. deren kriegstaktische Überlegenheit, aber irgendwie ist es schon so, als wäre ganz Britannien von den Shetland Islands unterworfen worden, um mal einen Größenvergleich anzustellen.

Mich störts nicht übermäßig, ist ja kein historischer Roman, aber auffallen tuts manchmal schon.

Na ja bei der Einwohnerzahl kann es schon einigermaßen hinkommen. Truppenstärken würde ich auch eher höher schätzen als du.
Bei den Starks z. B. sind zwar 20.000 Mann noch Süden gezogen, aber es sind trotzdem noch sehr viele im Norden, es werden ja ständig neue Heere aus dem Boden gestampft. Z. B. sammelt Ser Rodrik noch mal eben 2000 Mann um Winterfell zurückzuerobern oder Stannis 3000 Mann von den Stämmen und Manderly hat anscheinend auch noch Einiges in Reserve. Problematischer finde ich da, dass der Norden eigentlich aufgrund seiner dermaßen hohen militärischen Verluste im kommenden Winter überhaupt keine Rolle spielen dürfte. Wird er natürlich trotzdem tun (falls wir die "Winde des Winters" je erleben..).

Auch nutzen die Lennisters ca. 45.000 Mann als Heer, bezüglich Dorne ist zweimal die Rede von 50.000, Weite + Sturmlande überschreiten die 100.000, im grünen Tal können alleine die Lords der Deklaration "problemlos" 20.000 aufstellen, die Flusslande ebenfalls in der Größenordnung...
Und z. B. Kings Landing hat ja eine sehr große Einwohnerzahl, die sich aber überhaupt nicht militärisch nutzen lässt. Anderseits ist Oldtown dann wieder besonders mächtig, weil es auf ein so großes Reservoir zurückgreifen kann - macht für mich auch nur bedingt Sinn. Auch sagt Doran Martell selbst, dass Dorne das am wenigsten dicht besiedelte Königsland ist, also woher die militärische Stärke? Und das Vale mag ja fruchtbar sein, aber die Größe ist doch eher ein Witz.

Die Zahlen bei der Schiffsstärke finde ich tatsächlich am wenigsten konsistent. Stannis hat anfangs ca. 80 Schiffe, von denen manche hunderte von Ruderern beherbergen, aber nur ca. 5000 Mann Truppenstärke?? Paxter Rothweyn hat 200 Schiffe, was ebenfalls eine riesige Anzahl von Besatzung erfordert. Bei den Eisenmännern hießen 1000 Schiffe realistisch betrachtet vermutlich kaum 10 Mann pro Schiff...

Doran sagt doch selber, dass die 50.000 ziemlich übetrieben sind. Mehr als 30.000 wird bei denen auch nicht drin sein.

Ser Arthur Dayne schrieb:

Doran sagt doch selber, dass die 50.000 ziemlich übetrieben sind. Mehr als 30.000 wird bei denen auch nicht drin sein.

Tatsächlich? Das hab ich wohl überlesen.

Sagt er gegenüber Ariane.

Bin militärhistorisch nicht bewandert, aber entsprachen die Mobilisierungsmöglichkeiten im Mittelalter nicht tatsächlich einem Bruchteil der Gesamtbevölkerung?

Wie es sich militärhistorisch genau dargestellt hat, weiß ich auch nicht, rein ökonomisch macht es aber in der Tat Sinn, dass nur ein geringer Teil mobilisierbar war. Die Produktivität ist in mittelalterlichen Gesellschaften einfach so niedrig, dass bei Abwesenheit eines signifikanten Anteils der Arbeitskräfte sofort Versorgungsengpässe an allen Ecken und Kanten herrschen.
In den Flusslanden passiert das auch, aber auch durch Vertreibungen und Massakrierungen der Zivilbevölkerung ausgelöst.

In der Antike war das Problem nicht ganz so präsent, weil die Sklaven einen Großteil der Produktion erledigt haben, aber selbst in den Kriegen Ende des 19. Jahrhunderts oder im Ersten Weltkrieg gab es so viel ich weiß Ernteurlaub.

Nimmt man den dreißigjährigen Krieg oder die napoleonischen Kriege als Maßstab - Napoleons Armee von 600.00 Mann galt als die damals größte aller Zeiten, dann waren die Heere tatsächlich immer nur ein Bruchteil dessen, was möglich gewesen wäre, zusammen zu sammeln, umd im MA war dies noch einen Deut extremer, da ja Schwerter, Rüstung etc. ja nicht so leicht reduzierbar bzw. leistbar waren.


Es ist aber explizit die Rede davon, dass ganze Landstriche de facto ausgedünnt sind und niemand mehr da ist, um die Ernte einzubringen, und das passt mit einer millionenfachen Bevölkerungszahl nicht wirklich zusammen. Selbst wenn wir jetzt noch rechnen, dass jeder durchziehende Soldat ungefähr ein weiters Zivilopfer verschuldet hat (was schon ein wahnwitziges Massaker wäre).

Na ja bei der Einwohnerzahl kann es schon einigermaßen hinkommen. Truppenstärken würde ich auch eher höher schätzen als du.
Bei den Starks z. B. sind zwar 20.000 Mann noch Süden gezogen, aber es sind trotzdem noch sehr viele im Norden, es werden ja ständig neue Heere aus dem Boden gestampft.

Dorne, das Tal und der Norden sollen in etwa die gleiche Mannstärke haben. Die würde ich auch bei ungefähr 30.000 ansetzen - es ist ja bekannt, dass Daeron die Zahlen geschönt hatte und die Dornischen sich nie um Korrektur bemüht haben. Passt dann auch wieder zu den 20.000 + X im Norden und 20.000 + X im Tal.

Elio Garcia ist bei seinen Berechnungen wohl von 1% Mobilisierungsquote ausgegangen, das halte ich für albern niedrig - Preußen hatte im späten 18 Jh. fast 7%.
In dem Kontext auch dieser interessante Artikel: writing-world.com/sf/hordes.shtml

Wie gesagt, bin kein Militärhistoriker, aber war der gesamte preußische Staat nicht auf die Kriegsführung ausgelegt? Insofern dürfte die Mobilisierungsrate einer mittelalterlichen Nation doch wahrscheinlich schon deutlich geringer gewesen sein, oder? Und sorry, wenn dazu was in dem Link steht, aber mein Gehirn packt gerade keine anderssprachigen Texte mehr.