Episode 2x10 - Valar Morghulis

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      Danke fürs auf die Sprünge helfen. Jetzt kommt die Erinnerung langsam wieder. :)
      Ich wundere mich jetzt auch nicht mehr darüber, dass die Stelle bei mir keinen bleibenden Eindruck hinterlassen hat.
      Er schlägt sie da offenbar, weil sie ihn verspottet und ihn das tief verletzt. Er misstraut ihr und die Art, wie sie da seine Befürchtungen nährt (nicht nur der Spott, die ganze luxusgeile und geschäftsmäßige Art, wie sie in dem Dialog redet ... Bettwärmer?), lässt ihn ausrasten.
      So hab ich das jedenfalls verstanden/verstehen wollen.
      "Verflucht", sagte er. "Verflucht sollst du sein. Mach dich nicht über mich lustig. Niemals. Nicht du."

      Spoiler anzeigen
      Als ich das zum ersten Mal las, hab ich natürlich nicht an Shae gedacht. Ich hab ja vorher schon ständig damit gerechnet, dass sie die Verliebte nur spielt. Diese gereizte Reaktion auf Spott passte halt zu Tyrion (wobei er normalerweise eher mit verbalen Retourkutschen reagiert, nicht mit Schlägen) und dass er von dem Mädchen, das er liebt, nicht genauso verspottet werden will wie vom Rest der Welt, kann man ihm ja nicht verübeln. Trotzdem rechtfertigt das natürlich nicht, dass er sie schlägt. Scheinbar hat sich da meine vorher schon sehr gering ausgeprägte Achtung gegenüber Shae mit zu viel Verständnis für Tyrion gepaart. ^^
      Ich les aber weiter aus dem gesamten Dialog von Shaes Seite pures Kalkül und null Verliebtheit heraus. Sie ist halt die Hure, die sich den Jackpot geangelt hat und nun rumquengelt, weil er sie nicht vor aller Welt als seine Mätresse zur Schau stellt. Dass er sie nur aus Liebe zu ihr versteckt, glaubt sie ihm natürlich nicht. Würde sie ihn lieben, würde sie ihm das auch glauben und nicht nur wegen ihrer Kleider und der Partys am Hof rumjammern. Meine Meinung.

      Kait schrieb:

      ... denn da macht er ihr ziemlich deutlich, dass er auf ihre wirkliche Meinung, die wirkliche Shae, keinen Wert legt. Eher ist es sogar so, dass er sie zu sehr idealisiert und hofft, dass das, was er mit Tysha hatte, noch mal wiederholbar ist wobei er natürlich gleichzeitig unendlich misstrauisch deswegen ist.

      Zu dem Teil 100% d'accord, das Gefühl hatte ich beim Lesen auch. Shae seh ich als Charakter halt am Ende trotzdem völlig anders als du.
      Aber offenbar seh ich sie auch total anders als die Serienmacher ... und wenn GRRM diese berät, vielleicht auch anders als der Meister selbst. ^^
      Ich sag dazu jetzt mal nix. :D
      ...
      Obwohl, doch, eins:
      In der alten Auflage sind mehr Rechtschreibfehler, unvollständige Halbsätze und ein paar wenige nicht ganz gelungene Übersetzungen drin.
      Die neue hat dagegen diese pöhsen teutschen Eigennamen, die ja bekanntlich ein Werk des Teufels sind. ^^
      Such es dir selbst aus, was dich mehr stört.

      Aufgrund der um sich greifenden Legasthenisierung unserer Gesellschaft nehm ich aber an, dass eine auffällig erhöhte Fehlerdichte in Büchern ... heutzutage kaum noch irgendwem auffällt.

      edit:
      Wobei ich nach neuem Lesen des ewigen Threads (welchen mein ich wohl?) das Gefühl bekomme, die Neuauflage lässt inzwischen auch gewaltig nach.
      Scheint einen Unterschied zu machen, dass das die erste Auflage zu Band 9 ist.
      Was da an Beispielen aus "Der Sohn des Greifen" gebracht wurde, ist ja haarsträubend.

      Wobei die Neuauflage der alten Bände auch nicht fehlerfrei war. Ich kann mich auch da zB an Dopplungen von Halbsätzen und ein paar unsinnige grammatische Konstruktionen erinnern.
      Insgesamt fand ich die Fehlerdichte beider deutschen Ausgaben vom Lied irritierend. Blanvalet scheint kein besonders gründlich arbeitender Verlag zu sein ...
      Oder aber ich lese nicht genug sonstige Gegenwartsliteratur. Belletristik les ich bis auf die Klassiker (mit denen ich bis zum Ende aller Tage beschäftigt sein werde) eigentlich kaum bis gar nicht, schon gar nicht all den Mist, der immer diese Bestsellerlisten anführt. *schauder*

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Keaton“ ()

      @Keaton: Du hast meine Frage falsch verstanden oder ich habe sie schlecht gestellt. Oder Shannon & Weaver.

      Es geht nicht darum was ich machen würde, sondern wie das möglich ist.

      Das Castle ist umstellt? Wie lange brauchen 20 Mann um Winterfell zu verwüsten und wie lange schaut die Belagerungstruppe tatenlos zu? Zumal das für mich logistisch, wie vorhin geschrieben, totaler Humbug ist. Wie können die abhauen wenn der Ort der Verwüstung umstellt ist?

      Mich hat das total rausgerissen, Megaplotthole! Deine Frage retour hilft nüscht zur Sache. Sage mir doch wie Winterfell aufgebaut ist und ob wirklich niemand 20 Soldaten die Stirn bieten kann, geschweige denn die Chance nutzen um Tore zu öffnen.

      Zumal ja Stark versichert wurde das gute Männer geschickt werden, Vertraute, denen man auch Geheimwege nach innen bekannt sein sollten oder die Wege nach aussen.

      Immerhin hat der Berater dem Spacken, der später, nach geschwungener Rede, eins auf die Nuss bekommt, so einen Weg nach aussen angeboten.

      Ich hatte die Frage in der Hoffnung gestellt das jemand, der die Texte gelesen hat, mir mehr Informationen geben kann. So wie ich es gesehen habe ist es nur schwachsinnig.



      Grüße
      Ich helf mal nochn bissl nach: Vielleicht erscheint es dir so unmöglich, weil es genau das ist für die 20 Mann? Und jetzt überleg nochmal, was sonst so passiert sein könnte. ;)

      Noch ein deutlicherer Hint im Spoilertag:

      Spoiler anzeigen
      Die Grenzen zwischen Freund und Feind können oft verschwimmen in GoT.


      Ich wollt ja eigentlich noch was dranhängen, aber dann könnt ich auch gleich mit der Wahrheit rausrücken. ^^
      Das Castle ist umstellt? Wie lange brauchen 20 Mann um Winterfell zu verwüsten und wie lange schaut die Belagerungstruppe tatenlos zu? Zumal das für mich logistisch, wie vorhin geschrieben, totaler Humbug ist. Wie können die abhauen wenn der Ort der Verwüstung umstellt ist?


      Und du hast seine Fragen zur Selbstbeantwortung nicht aufmerksam gelsen.^^
      You don´t shoot Bambi, Jackass.
      You shoot Bambi´s Mother.
      - Bobby Singer -

      Keaton schrieb:

      Kit steht trotzdem weit über ihm, schon allein wegen der Hotness-Talent-Skala [Gay, ich w... Sagt mal, ist das ansteckend? 8|
      :thumbsup:
      Kit is very hot, u're right! Dieser Schlafzimmer-Blick und diese lockigen, schwarzen Haare bringen mich auch zum schmelzen... :love:

      Alfie, naja... hat zwar auch diese Eigenschaften aber auch eine komische Gesichtsform... und eben diese Glubschaugen. Einfach nicht mein Typ.


      Aber nune aber back to topic. Sonst gibts wieder Haue :blackeye:
      Naja, ich schmelze eher weniger, ist nur neidlose Anerkennung meinerseits ... so von Bro zu Bro und so.
      Außerdem musste ich die Skala einfach mal wieder auspacken. Großartiges Argument, danke dafür, Sawyer. :thumbup:
      Schauspielerei wird eh überbewertet, Sarah Jessica Parker zB sieht nach wie vor aus wie ein Gaul.
      „Valar Morghulis“, all man must die. Mit Episode 20 sterben nicht nur die Halfhand und Maester Luwin, sondern auch all meine Hoffnungen man hätte bei bestimmten Änderungen einen größeren Masterplan. Doch Stellenweise machte diese Folge sogar „The Old Gods and the New“ Konkurrenz, die Folge, die meiner Meinung nach die schwächste Folge der 2ten Staffel war. (And root of all evil!).
      Was mit gut gefallen hat:
      • Tyrions Erniedrigung
        Die Episode fängt mit einer absolut fantastischen hinzugeschriebenen Szene an. Anstatt das Tyrion sich gegen Maester Ballabar zur Wehr setzen muss, darf er sich von Pycelle verspotten lassen. In sehr kurzer Zeit hat man effizient aber auch mitreißend Tyrions Fall gezeigt. Zusammen mit der Münze „For your troubles“, eine Anspielung auf Episode 13. Toll!
      • Belohnungen für die Helden von Blackwater
        Eine tolle Szene. Ich habe mich sehr ans Buch erinnert gefühlt. Leider fehlte mir die Stelle, an der Joffrey sich selbst am Thron verletzt. Ich habe der Stelle viel Gewicht zugemessen. Ich gehe davon aus, das Loras dann eben erst in der nächsten Staffel der Königsgarde beitritt? Als zusätzlichen Leckerbissen durfte Sophie Turner einmal Fröhlichkeit zeigen, nur um dann rasant wieder ihre Rüstung der Höflichkeit anzulegen. Ich habe ihre Treffen mit Dontos sehr vermisst im Lauf dieser Staffel. Das Littlefinger erneut Sätze vom Hund stiehlt wirkt dann doch sehr verhöhnend.
      • Alfie Allen and the wall
        Wow. Einfach nur wow. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich während der erste Staffel sehr zurückhaltend gegenüber einer Meinung zu Alfie Allen war. In meinem Review zur „The Night Lands“ habe ich geschrieben, Alfie Allen hätte mich als Theon Greyjoy überzeugt. Heute kann ich gutem Gewissens schreiben: Er hat mich massiv begeistert.
        Genau wie im Buch hatte ich keine Schwierigkeiten mir Theon inneres Bild, im schwarzen Mantel auf der Mauer mit seinem Bogen in der Hand vorzustellen. Sehr schade, dass Serien-Theon einen „ruhmreichen Tod“ dem Schwarz vorzieht. Dieser Gesichtsausdruck während der Rede, die hervortretenden Augen, fantastisch. So ungerne ich es zugebe, ich bin ein richtiger Fan Alfies geworden und ich behaupte es lag nicht an der Rolle selbst, sondern die Art und Weise wie er sie dargestellt hat.

      Was mir nicht gut gefallen hat:
      • Die Stadt die nach Qarth benannt wurde
        „Is it over, Mother?“ the Lord of the Eyrie asked.

        Naja. Fangen wir mal an: Also Doreah ist ja von Anfang an in der Serie als große Drachenfanatikerin dargestellt worden. Das kann als Erklärung für ihren Ver- oh… kann es ja doch nicht. Aber Xaros steigt ja in der Serie als König von Qarth auf. Sicher hat er kein Problem die Wachen, die so eindrucksvoll vor den Mauern von Qarth aufmarschieren für seinen Palast zu gewinnen. Warte? Die kleine Dothraki Horde von Dany kommt ja dennoch durch. Aber nun ergibt alles einen Sinn. Hm. Nein, so richtig tut es das doch nicht, auch wenn man sich vorstellen kann was gemeint ist. Aber Kovarros seltsames Verhalten in Bezug auf Xaros Eigentum kann als ‚gelungenes Foreshadowing ‘ abgestempelt werden? Oder nicht?
        D&D Absicht mit dem, ich nenne s mal Qarth 2.0, war es, Danys die Lektion, dass sie für ihren Eroberungsfeldzug nicht auf fremde Hilfe vertrauen darf, beizubringen. Diesen Aspekt (sowie einiges mehr) deckt Mr. Martin im echten Qarth allerdings auch ab. Dafür braucht er nicht einmal Drachendiebe.
        Wer behauptet die Stadt in der Serie, die nach Qarth benannt wurde sei „aufregender“ als Qarth, naja, ich glaube ich lasse das lieber.
        Leider gab es keinen Whitebeard für mich. Der hätte mich noch beschwichtigen können. (Zum House oft he Undying weiter unten).
      • Catelyns und Robbs Motivation
        Seit in Folge 17 offenbart wurde, dass Robbs und Catelyns ‚Dummheiten‘ nicht mehr als Folge der Nachricht über ihre toten Söhne/Brüder entspringen, habe ich felsenfest darauf gewartet, dass mit Folge 20 diese unglückliche Nachricht eintrifft und uns zeigt, was sich D&D noch viel besseres ausgedacht haben. Wie naiv von mir!
        Wie Catelyn einfach niemals entgegenhält, dass der Kingslayer die Nacht nicht überlebt hätte (Denn in der Serie ist Karstarks Rachedurst der maßgebende Auslöser). Stattdessen ist sie nun schuld daran das Robb glaubt sich nicht an sein Versprechen halten zu müssen. Pfui sage ich. Pfui so in der Motivation der Charaktere herum zu fuschen. Dass die Trauung dann ohne einen einzigen von Robbs Lords stattfindet und eine Trauung im Angesicht der Sieben für Robb als Anhänger der alten Götter und Talisa als Frau aus Volantis nur bedingt Sinn macht verblasst da daneben regelrecht.
      • Brienne the Killer
        Wenn Serien-Brienne in Renlys Zelt, um ihr Leben zu verteidigen, ihre Angreifer ohne Zögern tötet, dann ist das für mich in Ordnung. Wenn Serien-Brienne drei Nordmänner niederstreckt, die sie Bedrohen, dann ist das für mich in Ordnung. Wenn Serien-Brienne zur Männer hassenden grausamen Tötungsmaschine mutiert und den Soldaten vom Schritt aufwärts aufschlitzt, dann ist das für mich nicht mehr in Ordnung.
      • Jon
        Ich hab es halt nach „The old gods and the new“ bereits geahnt, dass sie es nicht wieder hinkriegen. Wirklich. Jon hat nie den Wunsch geäußert überzulaufen, noch wurde er von Rattleshirt aufgefordert sich zu beweisen. Dennoch scheinen nach dem kleinen Zwischenkampf alle Zweifle beseitigt. Die Frage nach Ghost ist hier tatsächlich das kleinste Problem.

      Worüber ich noch nachdenke:
      • Visionen
        Kann Game of Thrones ohne das Lied von Eis und Feuer bestehen? Wenn Dany im Buch das Haus der Unsterblichen besucht erfährt der Leser eine Menge über die große Prophezeiung, das große Gesamtbild, das hinter den Büchern zu stehen scheint. Ich persönlich bin der Meinung, dass diese Vision in den Büchern wichtiger für den Leser, als für Dany waren. Daher verzeihe ich das Fehlen der Rhaegar Version, da ich der Meinung bin das es für Dany keine großartigen Auswirkungen bezüglich ihres Charakters hatte exakt diese Vision im Haus der Unsterblichen zu sehen.
        Ich will damit auf keinen Fall sagen, dass die Prophezeiung an sich unwichtig wäre, aber ich denke, dass die TV-Show auch ohne sie auskommt, ohne dabei „alles zu ruinieren“. Wer auf einen Hinweis auf die RW gehofft hat, es war doch offensichtlich, dass man das nicht beibehalten kann. Jeder TV-Zuschauer, der die Bücher nicht kennt würde beim Diskutieren der Vision massiv gespoilert werden.
        Statt der Tür in Braavos bekommen wir einen blumig redenden Gastauftritt von Jason Momoa. Auch wenn ich das Gefühl habe, der Gastauftritt wurde aus den falschen Grünen arrangiert, so war ich doch sehr positiv überrascht.
        Der große Showdown gegen Pyat Pree wirkte zwar dann ein wenig „zu einfach“, aber was soll’s? Ich kann verstehen wieso einige/viele/manche das Haus der Unsterblichen als Enttäuschung erlebt haben, aber ich selbst fand es eigentlich recht ordentlich umgesetzt.

        Edit: Da sind mir die drei Verräter doch durch die Finger geglitten. Es wäre wichtig gewesen, das Dany diese Prophezeiung zu hören bekommt, da sie sie und ihre Entscheidungen beeinflussen und oft in ihren Gedanken sind.
      • Sacking of Winterfell
        Es geht doch! D&D haben es geschafft Theons Story Line komplett zu adaptieren ohne den Bastard zu casten. Zweimal erwähnt Robb gegenüber Bolton, das der Bastard den Ironborn freien Abzug anbieten soll. Wenn das nicht ausreicht um die Szene zu erklären, dann weiß ich auch nicht. Klar, die Produzenten sollten sich nicht zur Gewohnheit werden lassen, dass jedes Mal, wenn eine Schlachtszene zu teuer ist der PoV Charakter nach seiner Schlachtrede ausgeknockt wird (Anspielung auf die fabelhafte Variante den Green Fork zu überspringen) aber für mich hat die Verwüstung Winterfells gut funktioniert… bis zu dem Punkt an dem Luwin keinen Hinweis darauf gibt wer das Ganze wirklich angerichtet hat. Meiner Meinung nach hätte man hier unbedingt etwas mehr Hinweise geben müssen.
      • The cold winds are rising
        Ich habe schon an verschiedenen Stellen geäußert, dass ich es für eine Fehlentscheidung halte die Fist of the First Men ebenfalls in Iceland zu drehen. Wenn man allerdings die letzte Szene der 2ten Staffel sieht, ist sofort klar wieso man sich dafür entschieden hat. Leider wurde die Szene nur halb so stark aufgebaut wie erhofft. Ich meine, ehrlich wie oft will die Serie noch erklären wofür die Hornstöße stehen? Wenn es die Charaktere im Buch innerlich durchgehen, ist das eine Sache, wenn Sams Dialoge zu 25% daraus bestehen die Bedeutung der Hornstöße einem anderen Mitglied der Nachtwache in Erinnerung zu rufen, dann ist es schon fast noch massiver als eine Holzhammermethode. Was ich aber gar nicht leiden kann ist, wenn über die Kamera Bilder dem Zuschauer Glauben gemacht werden soll ein Charakter hätte den anderen im seinem Versteck entdeckt, obwohl er nur in die richtige Richtung schaut. Konkret meine ich den Other, auf dem untoten Pferd. Der blickt nach links in die Kamera, zu der Stelle an der der Zuschauer Sam vermutet. Gleichzeitig schaut Sam angsterfüllt zurück, als würde er dem Other entgegen sehen. Doch wenn die Kamera rausfährt, sieht man, dass das Pferd noch ein gutes Stückchen vor dem Fels hinter dem Sam sich versteckt steht.
        Ob Sam das ganze überlebt? Wahrscheinlich. Ob D&D es gut niedergeschrieben bekommen bzw. gut umsetzten? Nachdem ich deren letzten 3 Folgen gesehen habe…. Unwahrscheinlich. Vielleicht rettet Littlefinger ihn ja?

      Hm. Nach Blackwater bzw. Fire and Blood war diese Folge natürlich eine Herausforderung. Man hat all die Übel die man in den letzten 5 Folgen hervorgerufen hat versucht wieder zu beschwichtigen um auf halbwegs gleichem Stand in aSoS herein zu gehen. Richtig funktioniert hat es nicht. Ich schwanke zwischen 5 oder 6/10.
      “Remember! Reality is an illusion, the universe is a hologram, buy gold, bye!” - Bill Cipher

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „No-One“ ()

      Keaton schrieb:

      Es ist also zu 100% ihre Wahl gewesen, ihm ihre Liebe vorzugaukeln.


      Keaton schrieb:

      die ganze luxusgeile und geschäftsmäßige Art, wie sie in dem Dialog redet ... Bettwärmer?.



      Öh.. japp.

      Kit steht trotzdem weit über ihm, schon allein wegen der Hotness-Talent-Skala [Gay, ich w... Sagt mal, ist das ansteckend? 8|


      Nope.


      Ich will damit auf keinen Fall sagen, dass die Prophezeiung an sich unwichtig wäre, aber ich denke, dass die TV-Show auch ohne sie auskommt, ohne dabei „alles zu ruinieren“. Wer auf einen Hinweis auf die RW gehofft hat, es war doch offensichtlich, dass man das nicht beibehalten kann. Jeder TV-Zuschauer, der die Bücher nicht kennt würde beim Diskutieren der Vision massiv gespoilert werden.



      Ich denke schon, dass die Serie im Grunde gut ohne die Visionen auskommen kann. Es ist ja auch in den Büchern so, dass man die Ereignisse erst dann zuordnen kann, wenn sie tatsächlich eingetreten sind.
      Klar, sie geben einem als Fan was zum rätseln und zu diskutieren, allerdings sind sie an sich meiner Meinung nach - bis auf die von Cers vielleicht, weil sie sich stark in ihrer Handlung Tyrion gegenüber wiederspiegelt nicht sooo superwichtig.
      Bei der Stelle hier bin ich allerdings nicht ganz sicher wie die Chronologie war

      Spoiler anzeigen
      immerhin sieht man im Buch ja auch "nur" einen Toten mit Wolfskopf und ich denke an der Kleidung allein wäre es gar nicht so einfach ihn zu erkennen. Oder kam die Vision im Buch nach RW? Würde man einige Details weglassen, könnten einige immer noch davon ausgehen, dass es sich um Eddard handeln soll.


      Im Grunde gehe ich davon aus, dass die Serienzuschauer in diesem konkreten Fall nicht doller gespoilert worden wären als der Buchleser. Der Effekt dürfte schon ganz nett gewesen sein, allerdings bricht ohne sicher nichts zusammen.
      Weniger als um die Visionen an sich mache ich mir Sorgen um die Geschichtsschnipsel dabei u.Ä. aus die noch wichtig werden könnten.

      Die Aufgabe der Serie ist ja eigentlich show, don´t tell, aber gerade durch das Weglassen von Flashbacks, Visionen und Geschichte werden viele Ereignisse in Erzählungen und Gespräche verlagert, die einem als Zuschauer vermutlich deutlich schlechter in Erinnerung bleiben als etwas gesehenes. Ich verstehe im Grunde das Problem, dass solche Einschübe Tempo rausnehmen könnten, auf der anderen Seite arbeitet Mad Men ja auch mit Rückblenden und dort klappt es ganz gut - wenn auch natürlich der Cast dort nicht so überbordend ist.
      Mit etwas Pech wird es durch die Auslassung für den Zuschauer also schwerer zu folgen als wenn er zB. Neds oder Cers Erinnerungen gesehen hätte. Ansonsten bleibt wohl ein Teil der Motivation der Charaktere auf der Strecke.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      no*dice schrieb:

      @Keaton: Du hast meine Frage falsch verstanden oder ich habe sie schlecht gestellt. Oder Shannon & Weaver.

      Es geht nicht darum was ich machen würde, sondern wie das möglich ist.

      Das Castle ist umstellt? Wie lange brauchen 20 Mann um Winterfell zu verwüsten und wie lange schaut die Belagerungstruppe tatenlos zu? Zumal das für mich logistisch, wie vorhin geschrieben, totaler Humbug ist. Wie können die abhauen wenn der Ort der Verwüstung umstellt ist?

      Mich hat das total rausgerissen, Megaplotthole! Deine Frage retour hilft nüscht zur Sache. Sage mir doch wie Winterfell aufgebaut ist und ob wirklich niemand 20 Soldaten die Stirn bieten kann, geschweige denn die Chance nutzen um Tore zu öffnen.

      Zumal ja Stark versichert wurde das gute Männer geschickt werden, Vertraute, denen man auch Geheimwege nach innen bekannt sein sollten oder die Wege nach aussen.

      Immerhin hat der Berater dem Spacken, der später, nach geschwungener Rede, eins auf die Nuss bekommt, so einen Weg nach aussen angeboten.

      Ich hatte die Frage in der Hoffnung gestellt das jemand, der die Texte gelesen hat, mir mehr Informationen geben kann. So wie ich es gesehen habe ist es nur schwachsinnig.



      Grüße



      Warte einfach ab. Es sei dir versichert, dass es kein Plothole ist. Deine Frage wird sich Anfang der nächsten Staffel klären.
      Ich mein, klar, wir könnten dir das auch verraten. Die Buchkenner wissen ja, was es damit auf sich hat. Aber willst du dich denn wirklich spoilern lassen?
      "Dann geh. Es gibt andere Welten als diese."

      Maegwin schrieb:

      Ich will damit auf keinen Fall sagen, dass die Prophezeiung an sich unwichtig wäre, aber ich denke, dass die TV-Show auch ohne sie auskommt, ohne dabei „alles zu ruinieren“. Wer auf einen Hinweis auf die RW gehofft hat, es war doch offensichtlich, dass man das nicht beibehalten kann. Jeder TV-Zuschauer, der die Bücher nicht kennt würde beim Diskutieren der Vision massiv gespoilert werden.


      Ich denke schon, dass die Serie im Grunde gut ohne die Visionen auskommen kann. Es ist ja auch in den Büchern so, dass man die Ereignisse erst dann zuordnen kann, wenn sie tatsächlich eingetreten sind.
      Klar, sie geben einem als Fan was zum rätseln und zu diskutieren, allerdings sind sie an sich meiner Meinung nach - bis auf die von Cers vielleicht, weil sie sich stark in ihrer Handlung Tyrion gegenüber wiederspiegelt nicht sooo superwichtig.
      Bei der Stelle hier bin ich allerdings nicht ganz sicher wie die Chronologie war

      Spoiler anzeigen
      immerhin sieht man im Buch ja auch "nur" einen Toten mit Wolfskopf und ich denke an der Kleidung allein wäre es gar nicht so einfach ihn zu erkennen. Oder kam die Vision im Buch nach RW? Würde man einige Details weglassen, könnten einige immer noch davon ausgehen, dass es sich um Eddard handeln soll.


      Im Grunde gehe ich davon aus, dass die Serienzuschauer in diesem konkreten Fall nicht doller gespoilert worden wären als der Buchleser. Der Effekt dürfte schon ganz nett gewesen sein, allerdings bricht ohne sicher nichts zusammen.
      Weniger als um die Visionen an sich mache ich mir Sorgen um die Geschichtsschnipsel dabei u.Ä. aus die noch wichtig werden könnten.


      ich befürchte ich verstehe deine Anmerkung zur Chronologie nicht ganz.
      Spoiler anzeigen
      House of the Undying und die Vision sind natürlich lange bevor die RW passiert. Als Leser war es aber meine Erfahrung, dass es kein Hexenwerk war den mit der Eisenkrone gekrönten Wolf als Robb zu erkennen (Auch wenn ich anschließend auf einen Kampf zwischen Robb und Dany und nicht die wahren Ereignisse gekommen bin)

      Meiner Meinung nach würden aber (ähnlich wie mit der aktuellen Winterfellszene) die Fans der Serie anfangen zu fragen: "Was hatte es mit dieser Version mit dem Wolf auf sich?" Das verleitet dazu schnell einmal einen Buchkenner zu fragen, in einem Forum zu posten oder sogar danach gezielt zu suchen und sich letzten Endes spoilern zu lassen, als wenn man überhaupt nichts von dieser Vision weiß. Klar man hätte das ganze noch umbiegen und vernebeln können, aber war es nicht der Reiz der Visionen, das einem klar wird: "Wüsste Dany nun soviel wie ich könnte sie viel mehr Details erkennen".

      Wie relevant die Prophezeiung über Azor Ahai am Ende sein wird bleibt natürlich abzuwarten. Ich denke aber das ist eine Komponente die in der Serie wirklich vernachlässigbar ist. Mit Ausnahme von Stannis (und deinem Beispiel mit Cersei) werden die Charaktere eher weniger durch Prophezeiungen geleitet.

      Maegwin schrieb:

      Die Aufgabe der Serie ist ja eigentlich show, don´t tell, aber gerade durch das Weglassen von Flashbacks, Visionen und Geschichte werden viele Ereignisse in Erzählungen und Gespräche verlagert, die einem als Zuschauer vermutlich deutlich schlechter in Erinnerung bleiben als etwas gesehenes. Ich verstehe im Grunde das Problem, dass solche Einschübe Tempo rausnehmen könnten, auf der anderen Seite arbeitet Mad Men ja auch mit Rückblenden und dort klappt es ganz gut - wenn auch natürlich der Cast dort nicht so überbordend ist.
      Mit etwas Pech wird es durch die Auslassung für den Zuschauer also schwerer zu folgen als wenn er zB. Neds oder Cers Erinnerungen gesehen hätte. Ansonsten bleibt wohl ein Teil der Motivation der Charaktere auf der Strecke.


      Ich denke man hat sich vor allem gegen Flashbacks gestäubt um den Cast nicht noch weiter expandieren zu müssen. Selbst die Arys Szene aus dem Fear-and-Blood Trailer kam ja letztlich nicht einmal auf die Blu-Ray. Es lässt sich sicher viel für und gegen Argumentieren, aber ich Grunde glaube ich nicht das sich jetzt noch einmal der Stil ändern wird.
      “Remember! Reality is an illusion, the universe is a hologram, buy gold, bye!” - Bill Cipher
      ich befürchte ich verstehe deine Anmerkung zur Chronologie nicht ganz.


      Ich hatte mich kurz gewundert, ob die Abfolge so anders sein kann, dass es für den Buchleser weniger deutlich wäre als für den Seriengucker - deshalb die Frage. Und dafür dass es kein Hexenwerk war, hat die ... für jede Menge langer Gesichter gesorgt.


      Meiner Meinung nach würden aber (ähnlich wie mit der aktuellen Winterfellszene) die Fans der Serie anfangen zu fragen: "Was hatte es mit dieser.... auf sich?" Das verleitet dazu schnell einmal einen Buchkenner zu fragen, in einem Forum zu posten oder sogar danach gezielt zu suchen und sich letzten Endes spoilern zu lassen, als wenn man überhaupt nichts von dieser Vision weiß. Klar man hätte das ganze noch umbiegen und vernebeln können, aber war es nicht der Reiz der Visionen, das einem klar wird: "Wüsste Dany nun soviel wie ich könnte sie viel mehr Details erkennen".


      So meinst du das. Hm, sehe ich anders. Man kann die Leute nicht vor sich selbst schützen. Demnach dürfte man in Buchverfilmungen überhaupt keine Cliffhanger setzen, weil garantiert jemand auf die dolle Idee kommt sich selbst den Spaß zu verderben.
      Wobei die Winterfellszene für mich eher verständliche Verwirrung wegen einer Auslassung als ein echter Cliffhanger ist.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Maegwin schrieb:


      Ich hatte mich kurz gewundert, ob die Abfolge so anders sein kann, dass es für den Buchleser weniger deutlich wäre als für den Seriengucker - deshalb die Frage. Und dafür dass es kein Hexenwerk war, hat die ... für jede Menge langer Gesichter gesorgt.

      So meinst du das. Hm, sehe ich anders. Man kann die Leute nicht vor sich selbst schützen. Demnach dürfte man in Buchverfilmungen überhaupt keine Cliffhanger setzen, weil garantiert jemand auf die dolle Idee kommt sich selbst den Spaß zu verderben.
      Wobei die Winterfellszene für mich eher verständliche Verwirrung wegen einer Auslassung als ein echter Cliffhanger ist.


      Am Ende der 1. Staffel waren alle (D&D und auch Mr. Martin) unheimlich froh und Stolz wie bombastisch das Feedback zu Neds kleiner Krise vor Baelors Septe war. Einfach weil die TV-Zuschauer keine Ahnung hatten was da passieren würde, obwohl dieser Plot über 10 Jahre alt war.

      Spoiler anzeigen
      Ähnliches wird man sich (meiner Vermutung nach) auch für die RW erhoffen. Und man wird alles vermeiden wollen um diese Hochzeitsüberraschung zu verderben. Als Buchleser von Danys Version auf Robb zu kommen ist meiner Meinung nach kein Hexenwerk gewesen, aber daraus auf die RW zu kommen oder auch nur zu erahnen wann und wo etwas stattfindet, das war natürlich ein harter Knochen. Doch hätte die TV-Serie eine ähnliche Vision gezeigt, hätte man entweder absichtlich verfremden müssen, damit der TV-Zuschauer Robb nicht erkennt, oder hätte die Leute dazu angestiftet: "Kommt, denkt über dieses seltsame Vision mit Robb nach, die wir euch gezeigt haben". Ich denke es gibt genug TV-Zuschauer die gerne im Internet über die Show spekulieren und dabei nicht gespoilert werden wollen (Galt/Gilt die Buch-Leser damals/heute schließlich auch). Doch über solche Visionen zu spekulieren lädt ja gerade zu dazu ein auch einen Buchkenner zu fragen: "Bin ich auf der richtigen Spur?" Neben den ganzen praktischen Überlegungen die dahinter standen das HotU so zu gestalten wie es in der Serie passiert ist, halte ich diesen Aspekt auch nicht für ganz unwichtig.


      Eine Andeutung eines zukünftigen Ereignisses würde eich nicht zwingend als Cliffhanger bezeichnen.
      “Remember! Reality is an illusion, the universe is a hologram, buy gold, bye!” - Bill Cipher
      Spoiler anzeigen
      Doch hätte die TV-Serie eine ähnliche Vision gezeigt, hätte man entweder absichtlich verfremden müssen, damit der TV-Zuschauer Robb nicht erkennt, oder hätte die Leute dazu angestiftet: "Kommt, denkt über dieses seltsame Vision mit Robb nach, die wir euch gezeigt haben".


      Spoiler anzeigen
      Nuja, es ist ein Männerkörper mit einem Wolfskopf drauf. Auch wenn ... aus irgendwelchen unerklärlichen Gründen viele weibliche Fans hat, glaube ich nicht, dass sie ihn am Bizeps erkennen würden. :)
      Natürlich würde die Szene zur Spekulation einladen. Das ist doch genau der Sinn der Sache und das Hauptargument dafür, warum sich die Bücher so unglaublich lange in der Diskussion halten, trotz der Pausen dazwischen. Dürfte bei Serien wie Lost jetzt nicht großartig anders sein. Und ne, sorry, aber in spoilerfreien Diskussionen wird man eben nicht gespoilert und wer gezielt danach sucht ist imo selber schuld.
      Das ist ja eine der Sachen, die mich an der Serie so stören - dass sie den Zuschauer entmündigt und ihm ja keine Möglichkeit gibt zu irgendwas eigene Schlüsse zu ziehen, s. Littlefinger.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Maegwin schrieb:


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      Nuja, es ist ein Männerkörper mit einem Wolfskopf drauf. Auch wenn ... aus irgendwelchen unerklärlichen Gründen viele weibliche Fans hat, glaube ich nicht, dass sie ihn am Bizeps erkennen würden. :)
      Natürlich würde die Szene zur Spekulation einladen. Das ist doch genau der Sinn der Sache und das Hauptargument dafür, warum sich die Bücher so unglaublich lange in der Diskussion halten, trotz der Pausen dazwischen. Dürfte bei Serien wie Lost jetzt nicht großartig anders sein. Und ne, sorry, aber in spoilerfreien Diskussionen wird man eben nicht gespoilert und wer gezielt danach sucht ist imo selber schuld.
      Das ist ja eine der Sachen, die mich an der Serie so stören - dass sie den Zuschauer entmündigt und ihm ja keine Möglichkeit gibt zu irgendwas eigene Schlüsse zu ziehen, s. Littlefinger.


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      In den Büchern sitzt der Mann mit dem Wolfskopf auf einem Throns und trägt eine Eisenkrone. Ja, wenn man es auf einen Männerkörper mit Wolfskopf reduziert (und die Krone hat es ja leider nicht in die zweite Staffel geschafft [vielleicht später?]) dann wird es vielleicht doch 'schwerer' den rechten Rückschluss zu ziehen.


      An sich ist es aber irgendwie nicht sehr ziel führend wenn ich anfange zu spekulieren wie sich TV-Zuschauer halten könnten. Woher sollte ich das auch wissen? Meine persönliche Meinung ist, das man das von mir genannte Problem mit dieser speziellen Vision möglicherweise bewusst/unbewusst aus dem Weg gehen wollte. Man hat sich gegen das 'echte' HotU entschieden und ich bin der Meinung das das Fehlen der Visionen keinen direkten Einfluss auf Dany hat (Das Fehlen der Prophezeiung zu den drei Verrätern hingegen schon). Gründe für die Entscheidung können wir uns genügende Ausdenken. Wie heißt es so schön? Das Kind Cerseis Freundin ist in den Brunnen gefallen.

      Das ist ja eine der Sachen, die mich an der Serie so stören - dass sie den Zuschauer entmündigt und ihm ja keine Möglichkeit gibt zu irgendwas eigene Schlüsse zu ziehen, s. Littlefinger

      Das ist ein viel genannter Kritikpunkt und grundsätzlich stimme ich dem (insbesondere bei der von dir genannten Figur) ja auch zu. Allerdings fordert die Serie schon einiges von ihrem Zuschauer (naja, zumindest war das mal so...) wenn man mit Renly/Loras etwas klarer darstellen kann, was wegen der PoV-Struktur in den Büchern nicht möglich war, dann habe ich damit kein Problem. Meiner Meinung nach muss man hier aber für jeden Fall einzeln entscheiden, so dass kein "richtigen Weg" geben kann. D&D entscheiden sich definitiv zu oft dafür etwas explizit darzustellen, statt den Zuschauer nur mit Hinweisen/Andeutungen rätseln zu lassen.
      “Remember! Reality is an illusion, the universe is a hologram, buy gold, bye!” - Bill Cipher
      @ Maegwin:
      zu deinem hübschen kleinen Scheinwiderspruch, den du mir wieder mal in den Mund legst:

      Zitat von »Keaton«
      Es ist also zu 100% ihre Wahl gewesen, ihm ihre Liebe vorzugaukeln.



      Zitat von »Keaton«
      die ganze luxusgeile und geschäftsmäßige Art, wie sie in dem Dialog redet ... Bettwärmer?.


      Öh.. japp.

      Erst! denken! dann! schreiben!
      Danke! :thumbdown:
      Warum wird das wohl kein Widerspruch sein?
      Weil ich mit Zitat 1 Shaes Verhalten bis zu dem Zeitpunkt des von Kait zitierten Dialogs meine, mit Zitat 2 aber ihr Verhalten in genau diesem Dialog.
      Ich werd nicht extra für dich jedes Mal eine Betriebsanleitung zum Lesen mitliefern, wenn ich hier was schreibe, zum Kuckuck! :cursing:
      Erst! denken! dann! schreiben!



      Ich! Habe! Dich! Nur! Zitiert! Schreiben! Tust! Du! Selbst!
      Also lies dir deine Anleitung mal am Besten selber gründlich durch. :sleeping:

      Weil ich mit Zitat 1 Shaes Verhalten bis zu dem Zeitpunkt des von Kait zitierten Dialogs meine


      Das war ziemlich vorausschauend von dir, wenn man bedenkt, dass dieses Zitat 1 fast einen Monat alt ist. Nur Shae schafft es eben jemandem höchstmeisterlich Liebe vorzugaukeln während sie gleichzeitig geschäftsmäßig und materiell ausgerichtet spricht.
      Das ist ja mal EVIL..
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.
      Noch mal ganz langsam:
      Ich gehe davon aus, dass Shae Tyrion die Verliebte vorspielt.
      Das hab ich IMMER so geschrieben.
      Daher also Zitat 1, das für mich natürlich nach wie vor gilt, und zwar auch nach dem Zeitpunkt, an dem der von Kait zitierte Dialog stattfand.
      Den Dialog selbst seh ich dagegen als in Shaes Dummdreistigkeit begründeten Ausrutscher, genau, wie man jeden nicht allzu schlauen Lügner ins Straucheln bringen kann, wenn man ihm den Grund für seine Lüge nimmt (in ihrem Fall den Luxus, den sie von ihm in nächster Zeit erwartete).
      Shae hätte Verständnis haben können für Tyrions Entscheidung, sie vor seinem Vater zu verstecken. Es wäre rational (Tyrion hat ja keine Wahl, entweder wegschicken oder auspeitschen lassen oder verstecken) und außerdem würde es zeigen, dass sie wirklich nur ihn und nicht sein Geld will wie Julia Roberts in Pretty Woman (das Geld nimmt sie natürlich trotzdem gern mit, aber das ist jetzt an der Stelle zu unromantisch).
      Hier lässt sie aber durch ihr penetrantes Gequengel und den verbalen Rückfall in die längst überwunden geglaubte Hure-Freier-Beziehung die Maske fallen.
      Nach der Szene hätte Tyrion sie eigentlich wegschicken müssen. Sie hat sich einfach völlig verplappert und verraten.
      Daher stimme ich auch mit Kait überein, dass er sie idealisiert und nicht wirklich als das sieht, was sie wirklich ist.
      Und nein, er sieht sie nicht als Hure, dazu passt weder seine Fürsorge noch seine spätere Entscheidung, sie gehen zu lassen und ihr eine gute Partie zu verschaffen (dazu kam er ja nicht mehr).
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      Seine spätere Tat ist auch eher die Tat eines verschmähten Liebhabers, das hat was geradezu Klassisches.


      So, nun erklär mir bitte noch mal gaaaanz ausführlich, wo genau da für dich der Widerspruch ist. 8|

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