Tolkien vs. Martin

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      Ich kann hier nicht mitdiskutieren das ich sogar die allertiefste Latte reiße und nicht mal den HdR gelesen habe. Ich habs versucht und ich fands nach den ersten 50 Seite so dermaßen langatmig und dröge, das ich in keinster Weise versucht war weiter zu lesen. Entsprechend schein das Silmarillion noch weniger was für mich zu sein und bin dann eher bei Fowls Alternative mit dem kochenden Wasser ;)

      Stellung nehmen möchte ich aber trotzdem zu folgender Aussage:

      seregthaur wrote:

      Martin hat da jedoch eine ganz neue Welt geschaffen, in der es weder 'Gut' noch 'Böse' gibt, und das fehlt Tolkien einfach total.


      Das wird zwar häufig gesagt und auch GRRM stellt das gerne heraus, aber ich sehe das überhaupt nicht so. Natürlich sind die meisten Figuren definitiv nicht nur den Kategorien Gut und Böse zuzuordnen, was für mich einen der zentralen Reize an ASoIaF ausmacht, aber bei einigen Charakteren kann man es eben doch. Das klarste Beispiel ist natürlich Ramsay, bei dem nun wirklich gar nichts für ihn spricht und alles was er in der Geschichte tut ziemlich eindeutig als "böse" klassifiziert werden kann. Weiter Kandidaten für "böse" wären noch Joffrey, Gregor oder Janos Slynt (wenn ich mir Zeit nehmen würde fallen mir sicher noch einige weitere ein).
      Für rein "gute" Charaktere wirds relativ dünn, da fällt mir eigentlich nur Eddard ein, der zwar letztlich nicht besonders clever gehandelt hat aber doch eigentlich nie "böse" gehandelt hat. Hier spielt vielleicht für einige noch eine Rolle ob Jon jetzt sein Bastard ist oder nicht, für mich aber eigentlich nicht, denn ich würde ihm das in der Situation nicht als "böse" auslegen.
      Ich denke es ist immer ein bisschen eine Sache des Alters und dessen was man davor und danach gelesen hat, aber ich fand den Herrn der Ringe richtig schön - beim zweiten Versuch.
      Ich hatte mit 7 rum den kleinen Hobbit gelesen und danach gings mir so wie Tolkiens Verleger - Ich wollte mehr Hobbits.
      HdR bot für eine Achtjährige allerdings jetzt nicht so viel Spannung und ich war größtenteils enttäuscht - auch wenn sich beispielsweise Moria eingebrannt hat für ewig und immerdar. Vermutlich funktioniert das auch nur bis zu einem bestimmten Alter, dass man Buchteile so verinnerlicht.
      Mit Dreizehn/Vierzehn rum fand ich dann Zugang, HdR stand aber hinter Tad Williams zurück (der spickt ganz dolle bei Tolkien, wie GRRM bei ihm selbst).

      Wenn ich heute NACH dem Lied, Rothfuss, Williams etc. erstmals reinlesen würde hätte HdR vermutlich nicht so superdolle Karten.

      Für rein "gute" Charaktere wirds relativ dünn, da fällt mir eigentlich nur Eddard ein, der zwar letztlich nicht besonders clever gehandelt hat aber doch eigentlich nie "böse" gehandelt hat.


      Brienne wäre eine und Nebenfiguren gibt es hin und wieder - zum Beispiel die Adelige die Arya einkleidet.
      Aber es stimmt - Martin hat auch bös/böse Charaktere weil böse. Ramsay ist mir auch bissel zu viel des Guten - allerdings war es wohl auch eine Herausforderung Gregor zu toppen.
      I have been despised by better men than you.

      Baldwin IV. wrote:


      Was HdR als Roman angeht, so hat er mich nie so gepackt wie es die Narration von Martin geschafft hat. Ich fand damals und finde noch heute, dass der Herr der Ringe einige Längen aufweist bei denen man das Buch am liebsten weglegen oder die entsprechenden Kapitel überspringen möchte.


      Ich weiss ja nicht, nach AFfC und ADwD Tolkien vorzuwerfen, im HdR wären "Längen" drin. Ich kann man beim HdR nicht erinnrn, gefühlte 1000 Seiten Landschafts-, Essens- und Kleidungsbeschreibungen gelesen zu haben, ohne dass sich die Geschichte auch nur einen Millimeter vorwärts bewegt hätte.



      Vielleicht hat ja Tolkien den Vorteil, dass "seine" Geschichte abgeschlossen ist, während wir bei EuF noch warten müssen, wie es endet. Wobei ich aber nicht weiß, ob mich das Ende noch interessiert wenn TWoW wieder so quälend langsam wird wie die letzten beiden.
      The HBO series is Quark and full of errors
      Ich kann man beim HdR nicht erinnrn, gefühlte 1000 Seiten Landschafts-, Essens- und Kleidungsbeschreibungen gelesen zu haben


      Bei der Landschaftsbeschreibung muss ich akut widersprechen. Martin hat praktisch gar keine drin, Tolkien bis zum Abwinken - ist auch das erste was ich bei ihm "versehentlich" "überlese", mehr Kleidungsbeschreibung hätte ich mir dagegen geradezu gewünscht.

      Dass ADWD seine Längen hat - da stimme ich gerne zu.
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      Das wird zwar häufig gesagt und auch GRRM stellt das gerne heraus, aber ich sehe das überhaupt nicht so. Natürlich sind die meisten Figuren definitiv nicht nur den Kategorien Gut und Böse zuzuordnen, was für mich einen der zentralen Reize an ASoIaF ausmacht, aber bei einigen Charakteren kann man es eben doch. Das klarste Beispiel ist natürlich Ramsay, bei dem nun wirklich gar nichts für ihn spricht und alles was er in der Geschichte tut ziemlich eindeutig als "böse" klassifiziert werden kann. Weiter Kandidaten für "böse" wären noch Joffrey, Gregor oder Janos Slynt (wenn ich mir Zeit nehmen würde fallen mir sicher noch einige weitere ein).
      Für rein "gute" Charaktere wirds relativ dünn, da fällt mir eigentlich nur Eddard ein, der zwar letztlich nicht besonders clever gehandelt hat aber doch eigentlich nie "böse" gehandelt hat. Hier spielt vielleicht für einige noch eine Rolle ob Jon jetzt sein Bastard ist oder nicht, für mich aber eigentlich nicht, denn ich würde ihm das in der Situation nicht als "böse" auslegen.
      Ich sehe es so, dass es bei Martin weder 'böse' noch 'gute' Charaktere gibt, sondern es kommt mir eher so vor, dass der Leser selbst entscheiden muss/kann, wen er für 'gut' öder 'böse' hält, weil es ja auch in der Realität weder 'gut' noch 'böse' gibt, da das alles nur eine Frage des Blickwinkels ist.
      sondern es kommt mir eher so vor, dass der Leser selbst entscheiden muss/kann, wen er für 'gut' öder 'böse' hält, weil es ja auch in der Realität weder 'gut' noch 'böse' gibt, da das alles nur eine Frage des Blickwinkels ist.


      Ich finde nicht, dass Gregor in irgendeiner Form einen Blickwinkel zulässt.
      Abgesehen davon gibt es meiner Ansicht nach in der Realität durchaus gut und böse. Manchmal klar, manchmal nicht ganz so klar aber durchaus existent.
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      Das Silmarillion ist eigentlich eine sehr schöne, aber halt epische Geschichte. Die "normale" Version davon ist noch recht gut zu lesen - wunderbar ist hier das Hörbuch mit dem inzwischen verstorbenen Syncronsprecher von Gandalf - so dass man den Eindruck hat, dass Gandalf selbst einem diese Geschichte erzählt.

      Richtig ätzend wird es aber erst, wenn man vom Silmarillion die Grundfassung liest - also "Das Buch der Verschollenen Geschichten, Band 1 und 2). Diese Urfassung ist gerade zu furchtbar und man darf dem Verlag eigentlich dankbar sein, dass viele der Geschichten nicht im Silmarillion gelandet sind (absoluter Super-Gau ist die Geschichte über die Entstehung der Zeit). Gegen die Verschollenen Geschichten ist das Silmarillion ein Blockbuster :)

      Vergleichen kann und möchte ich die beiden Werke nicht ... weiß auch nicht, warum diese Diskussion jedesmal wieder aufkommt. Warum vergleicht niemand Tolkien mit R.A. Salvatore? Da gibt es auch Orks und Elfen und die Hauptprotagonisten wuseln auch sinnlos durch die riesige Welt - und magische Artefakte gibt es in den Forgotten Realms auch mehr als genug :)
      ^`v´^ Licht tötet Schatten ^`v´^

      Eddard: "I hear your sister can't close her legs."
      Jaime: "I hear the same about Bran."
      Eddard: "..."

      @Maegwin: GwwpwpdmbswTbihvhcpcacff ftw! \o/

      Dieses Spielzeug wurde von Psychologen speziell dafür geschaffen, Kinder auf das Leben vorzubereiten:
      egal wie man es benutzt - es ist falsch.
      sondern es kommt mir eher so vor, dass der Leser selbst entscheiden muss/kann, wen er für 'gut' öder 'böse' hält, weil es ja auch in der Realität weder 'gut' noch 'böse' gibt, da das alles nur eine Frage des Blickwinkels ist.

      Finde sowohl, dass es in der Realität "gut" und "böse" gibt (ist sicherlich ein anderes Thema) als auch bei Eis und Feuer. Bei letzterem gibt es wirklich eine Menge Charaktere mit ganz klarer Gesinnung. Ich weiß gar nicht, ob ich jemals in einer Buchreihe von so klar unmoralischen Charakteren gelesen hätte, wie es bei Gregor, Ramsay, Joffrey etc. der Fall ist. Das ganze Gregor-Regiment, die tapferen Kameraden, Ramsays Sadistentruppe. Wie will man denn bei denen was in die andere Richtung differenzieren? Dem gegenüber stehen klar gute Charaktere wie Eddard, Jon, Brienne, Barristan Selmy, Sam.

      Sonnenfalke wrote:


      Vergleichen kann und möchte ich die beiden Werke nicht ... weiß auch nicht, warum diese Diskussion jedesmal wieder aufkommt.
      Kann ich dir verraten. Neue User, (in deren Augen) neuer Input.

      Das Problem mit Archiven ist, kaum ein Neuling schaut da rein. Auch wenn einem vorher überlegenden Menschen die pure Statistik --- 2 277 Mitglieder - 2 306 Themen - 158 407 Beiträge (durchschnittlich 44,56 Beiträge/Tag)--- sagen müsste, das gabs hier bestimmt schon...
      There are but two types of people in the world:
      1. Those hwo can extrapolate from incomplete data!
      Martins Welt ist darauf ausgelegt, grau zu sein. Da gebe ich seregthaur Recht.

      Das ganze ist meiner Meinung nach sehr nihilistisch ausgelegt, und es gibt wohl in Westeros selbst sehr viele Nihilisten. Damit ist die Welt von vorneherein grau ausgelegt (oder eher gesagt gar nicht), jeder verfolgt seine persönlichen Ziele. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass Charaktere wie Eddard und Brienne gut handeln - das jedoch auch nur aus ihrem eigenen Blickwinkel. Sie hängen Moral an die große Glocke, doch Westeros ist keine Welt mit Moral, daher ist diese Moral eine selbstgegebene. Das mag dem einen oder anderen hier gefallen, und deshalb empfinden sie es als "gut".
      Genauso sind Joffrey und Gregor wohl grausame Charaktere, aber als skrupelloser Machtpolitiker wäre ich dankbar, jemanden wie Gregor zu haben. Also alles eine Frage des Blickwinkels.
      Auch die Anderen sind nicht als böse zu klassifizieren, da sie eher als Hochkultur beschrieben werden denn als willenlose Killerarmee. Ihre Motive sind zwar noch im Dunkeln, doch man kann bei Martin davon ausgehen, dass da mehr kommt als bloße Zerstörungswut.

      Dagegen nehme ich jetzt mal HdR als Beispiel, wo es eine ganz, ganz klare Strukturierung von Gut und Böse gibt. Sauron plus Orks sind die Bösen, leben natürlich im unwirtlichsten Teil Mittelerdes und genießen da voll die angenehmen Temperaturen, während Frodo plus seine Hobbytruppe eindeutig die guten Streiter sind, die das Böse vernichten sollen. Wer mir da was von grau erzählt, dem...
      Natürlich haben auch Frodo und Konsorten ihre Wehwechen und sind ab und zu mal geneigt, schwach zu werden und auf "die dunkle Seite der Macht" zu fallen. Ja, aber das macht einen grauen Charakter bzw. ein graues Setting nicht aus. Das macht einen Helden aus - wo gibt es schon den absoluten, unfehlbaren Superhelden ohne Fehler? Das wäre langweilig, das gehört dazu. Auch in Star Wars gibt es ja wohl eine klare Einteilung von Gut und Böse (jedenfalls in den Filmen) und auch Luke flirtet mit der dunklen Seite. Auch kann man Han Solo als möchtegerngrau bezeichnen, doch ändert das nichts an dem Gut gegen Böse Prinzip.

      Also bitte, Martins Welt ist da einfach deutlich reifer, was persönliche Motive und Handlungsgründe angeht, und da kann HdR noch so schön erzählt sein, noch so eine fantastische Welt bieten, für mich siegt da eindeutig Martins Welt, während mich Tolkiens Welt immer kalt gelassen hat durch diese simple Strukturierung.
      Das ganze ist meiner Meinung nach sehr nihilistisch ausgelegt, und es gibt wohl in Westeros selbst sehr viele Nihilisten. Damit ist die Welt von vorneherein grau ausgelegt (oder eher gesagt gar nicht), jeder verfolgt seine persönlichen Ziele. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass Charaktere wie Eddard und Brienne gut handeln - das jedoch auch nur aus ihrem eigenen Blickwinkel. Sie hängen Moral an die große Glocke, doch Westeros ist keine Welt mit Moral, daher ist diese Moral eine selbstgegebene. Das mag dem einen oder anderen hier gefallen, und deshalb empfinden sie es als "gut".
      Genauso sind Joffrey und Gregor wohl grausame Charaktere, aber als skrupelloser Machtpolitiker wäre ich dankbar, jemanden wie Gregor zu haben. Also alles eine Frage des Blickwinkels.
      Auch die Anderen sind nicht als böse zu klassifizieren, da sie eher als Hochkultur beschrieben werden denn als willenlose Killerarmee. Ihre Motive sind zwar noch im Dunkeln, doch man kann bei Martin davon ausgehen, dass da mehr kommt als bloße Zerstörungswut.


      Kann ich nur unterschreiben, besser hätte ich es selbst kaum ausdrücken können.

      @ ArchaeonoXis

      Ja, ich habe mich schon gefragt, ob ich tatsächlich der erste bin, der diese Thematik anspricht, jedoch war ich zu faul, in dem Forum herumsuchen - mea culpa. ;)

      Maegwin wrote:

      Das sind nun mal die Werke Tolkiens, die seine Welt beschreiben.
      Bei Martin gehören da natürlich noch zumindest die Hedge-Knight-Kurzgeschichten dazu.
      Nein, es sind eben keine "Werke". Nachrichten aus Mittelerde ist doch eine Ansammlung von ursprünglich unveröffnentlichen Textfragmenten die posthum publik wurden.

      Nein, im Wesentlichen keine Fragmente, sondern ganze Geschichten. Halt nur nicht so groß angelegt wie zB der HdR, oder in ihrer Kurzfassung schon aus dem Sil bekannt.
      Die Fragmente finden sich in der History of Middle-Earth.

      Das würde ich bei keinem anderen Schriftsteller in die Bewertung seines Buches einfließen lassen

      Also existieren für dich zB Kafka oder Musil nicht als Schriftsteller?

      Turgon wrote:

      Es ging ursprünglich um die Welten, die diese Werke beschreiben, nicht direkt um die Werke selbst.
      Das ändert aber am Holzbein-Vergleich wenig. Da könnte man ebensogut fragen, ob ein LKW oder ein SUV das bessere Transportfahrzeug sei: Transportieren kann das eine zwar auch, das andere wurde aber mithin nur zu diesem Zweck gebaut. Wenn wir Tolkien und Martin schon unbedingt vergleichen müssen, dann funktioniert das ausschließlich über die beiden Roman-Hauptwerke.

      Revan Skywalker wrote:

      Das wäre langweilig, das gehört dazu. Auch in Star Wars gibt es ja wohl eine klare Einteilung von Gut und Böse (jedenfalls in den Filmen) und auch Luke flirtet mit der dunklen Seite. Auch kann man Han Solo als möchtegerngrau bezeichnen, doch ändert das nichts an dem Gut gegen Böse Prinzip.


      Revan Skywalker wrote:

      Jetzt kann man natürlich einwenden, dass Charaktere wie Eddard und Brienne gut handeln - das jedoch auch nur aus ihrem eigenen Blickwinkel. Sie hängen Moral an die große Glocke, doch Westeros ist keine Welt mit Moral, daher ist diese Moral eine selbstgegebene. Das mag dem einen oder anderen hier gefallen, und deshalb empfinden sie es als "gut".
      Genauso sind Joffrey und Gregor wohl grausame Charaktere, aber als skrupelloser Machtpolitiker wäre ich dankbar, jemanden wie Gregor zu haben. Also alles eine Frage des Blickwinkels.


      Moment, das mit dem Dampfhammer vorgegebene Gut gegen Böse Prinzip aus Star Wars oder Mittelerde funktioniert doch auch nur weil wir als Beobachter selbst einen moralischen Blickwinkel annehmen.
      Die exakt selben Moralvorstellungen definieren auch Ramsey, Gregor etc. als böse.

      Scotsh wrote:

      Moment, das mit dem Dampfhammer vorgegebene Gut gegen Böse Prinzip aus Star Wars oder Mittelerde funktioniert doch auch nur weil wir als Beobachter selbst einen moralischen Blickwinkel annehmen.
      Ebend. Genauso könnte ich sagen, als skrupelloser Expansionist wäre ich dankbar, jemanden wie Saruman zu haben - alles eine Frage des Blinkwinkels. Selbstverständlich gibt's bei Martin ebenso wie bei Tolkien ein fixes Gut-Böse-Konzept. Der Roman würde ohne auch gar nicht funktionieren.

      Revan Skywalker wrote:

      Auch die Anderen sind nicht als böse zu klassifizieren, da sie eher als Hochkultur beschrieben werden denn als willenlose Killerarmee.

      Kann sein, dass ich da etwas aus den mehreren tausend Seiten Material wieder vergessen hab, aber ich kann mich an keine wie auch immer geartete Kulturbeschreibung zu den Anderen erinnern. ?(

      Revan Skywalker wrote:

      Also alles eine Frage des Blickwinkels.

      Ich vermute mal, dass bestreitet auch keiner, der das Gute und das Böse im Lied oder in der Wirklichkeit als real bezeichnet.
      Die Leute definieren es nur anders, also zB das "Böse" nicht als etwas Monolithisches, das als Schreckgespenst im Raum steht wie Sauron im HdR, sondern soziologisch, also als gesellschaftsschädlich oder als etwas Leid verursachendes. Breivik zB ist in der Hinsicht eindeutig "böse" und da gibt es auch keinen gleichrangigen gegenteiligen Blickwinkel, es sei denn, man ist selbst nicht ganz dicht im Kopp.
      Dass die meisten Menschen zB beim Autofahren fast nur noch "Arschlöcher" und anderes verkommenes Gesindel um sich herum wahrzunehmen glauben (sich zB übers "eingeklemmt werden" aufregen und dann kurz vor dem mit 50+ km/h mehr heransausenden Überholer in die linke Spur rausscheren, um es dem "Arsch" zu zeigen, ist ein Klassiker), hat damit nix zu tun. Dass die Mehrzahl der Leute Banker als schlechte Menschen ansieht, selbst aber früher permanent nach Anlagemöglichkeiten mit mehr als 7% Rendite gesucht hat, zeigt auch, dass die persönliche Wahrnehmung einem bei der moralischen Beurteilung seiner selbst und seiner Mitmenschen sehr sehr oft einen Streich spielt.
      Es kann aber nicht bestritten werden, dass es sehr wohl Taten gibt, die wirklich alle Menschen unisono verdammen und die niemandem nutzen.
      Und wenn eine Tat nur sehr wenigen nutzt, vielen anderen aber unverhältnismäßig schadet, dann kann man die auch als schlecht bezeichnen, ohne dabei subjektiv zu werden. Spock hat da schon Recht mit seiner bestechenden vulkanischen Logik: Das Wohl der Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl Weniger oder eines Einzelnen. :chinese:
      Ob man da dann mit dem Wort "böse" ankommt, um zB die Taten eines Serienmörders zu beschreiben, ist sicher Geschmackssache. Ich würde aber auch niemanden korrigieren, der es tut.

      Revan Skywalker wrote:

      Also bitte, Martins Welt ist da einfach deutlich reifer, was persönliche Motive und Handlungsgründe angeht, und da kann HdR noch so schön erzählt sein, noch so eine fantastische Welt bieten, für mich siegt da eindeutig Martins Welt

      sign

      Revan Skywalker wrote:

      während mich Tolkiens Welt immer kalt gelassen hat durch diese simple Strukturierung.

      Mich nicht, denn auch wenn die Struktur der Erzählung eher banal ist, ist Tolkien dennoch ein verdammt guter Erzähler. Ich hab zwar auch nur den Herrn der Ringe und den Hobbit gelesen, aber die Atmosphäre, die Tolkien mit seiner ausgeklügelten Märchenwelt voller Mythen, Legenden und entweder zum Hinschmachten edler oder furchteinflößend böser Figuren aufbaut, ist schon ziemlich einmalig.

      Mit dem Lied vergleichen kann man seine Erzählweise aber mMn nicht ansatzweise, denn dazu erinnert Tolkiens Schreibe zu sehr an nordische Sagen und vielleicht auch alte Märchengeschichten. Martin hat einen deutlich unkomplizierteren und weniger schnörkeligen Stil und die Faszination bei ihm entsteht für mich auch nicht wie bei Tolkien aus der Sprache heraus, sondern aus seiner rauen, schonungslosen, genau beschriebenen Mittelalterwelt mit absonderlichen Sitten, die seit Beginn der Reihe immer tiefer in den Abgrund schlittert und alle liebgewonnenen Figuren mit sich reißt.

      edit:
      zur Frage, ob es subjektiv ist, Gregor als böse zu bezeichnen:
      Wenn man Gregor nicht böse nennt, meinetwegen. Wenn man das aber dann mit seinen Verdiensten als Tywins Werkzeug begründet, dann macht man mMn was falsch. Sicher ist Gregor aus Tywins Blickwinkel nicht böse.
      Genausowenig wie der bis jetzt nicht gefasste Typ böse war, der vor kurzem in meiner Nachbarschaft einen vergifteten Köder für Hunde ausgelegt hat, woraufhin die "Miss Marple" genannte Labradorhündin ein paar Häuser weiter qualvoll verreckte (Hey, er hasst eben Hunde).
      Genausowenig wie Putin böse ist, wenn er Oppositionelle kriminalisiert (er will eben die russische Gesellschaft einen, das soll wieder so nett und gemütlich werden wie zu Sowjetzeiten).
      Genausowenig wie aus Saddams Sicht die Leute böse waren, die in seinem Auftrag Senfgas gegen Kurden einsetzten (Man musste da ja irgendwie wieder Ruhe reinbringen).
      Genausowenig wie die Bomberpiloten böse waren, die die Atombomben über Japan abwarfen (ohne die Bomben hätte Japan nicht kapituliert, jedenfalls nicht ohne massive Verluste an US-Soldaten ... Grund genug, Hunderttausende Zivilisten zu vaporisieren).
      Genausowenig wie Eichmann böse war, weil er Hitler half, die jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung zu zerschlagen (und die Juden mit Stumpf und Stiel auszurotten, damit sich das auch ja nicht wiederholt mit der Verschwörung).
      ...
      ^^

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      Jetzt kann man natürlich einwenden, dass Charaktere wie Eddard und Brienne gut handeln - das jedoch auch nur aus ihrem eigenen Blickwinkel. Sie hängen Moral an die große Glocke, doch Westeros ist keine Welt mit Moral, daher ist diese Moral eine selbstgegebene. Das mag dem einen oder anderen hier gefallen, und deshalb empfinden sie es als "gut".
      Mit Verlaub: Das ist Quatsch. Selbstverständlich existiert in der fiktiven Gesellschaft eine Moral (wir sollten übrigens aufpassen, dass wir "Welt" nicht mit "Gesellschaft" gleichsetzen) - sogar eine vergleichsweise moderne und aufgeklärte. Dass die von Einzelpersonen - schließlich erleben wir nahezu ausschließlich den Mikrokosmos des Adelsstandes - mit Füßen getreten wird, klar. Deshalb sind diese Personen ja auch "böse", und zwar nicht nur nach willkürlichen Leser-Maßstäben, sondern auch und vor allem im Kontext der fiktiven Welt und ihren Moralvorstellungen. Figuren wie Brienne oder Ned hingegen werden nicht deshalb als "gut" empfunden, weil sie sich eine Moral geben - sondern weil sie sich an die im fiktiven Kontext bereits existierende halten.
      Ich halte das Silmarillion für das beste von Tolkiens Werken, wiewohl es eher einen aufzählenden denn einen beschreibenden Erzählstil führt. Ich überlege tatsächlich grad, ob ich einen 4. reread mache oder noch etwas zuwarte, da ich mich in Laune bringen möchte für den Hobbit im Kino und mein letzter Hobbit-Re-Read erst einen Monat zurück liegt.

      Im Silmarillion verbergen sich dermassen viele geniale Geschichten, die man zu richtigen Romanen im Stile des Herrn der Ringe auserzählen könnte und was diese Geschichten draufhaben, das sieht man ja, wenn Tolkien zum Teil etwas mehr ins Detail geht. Ich denke hierbei an die Geschichte von Tuor und dem Fall Gondolins, von Turin Turambar, von Beren und Luthien oder auch der Ambarkanta. Die Geschichte von Feanor und seinen Söhnen ist natürlich ohnehin over the top. Jede dieser Geschichten fasziniert mich persönlich mehr als der Herr der Ringe selbst und ich finde sie für sich genommen auch epischer als jener.

      Es wurde schon erwähnt - Tolkien hat natürlich ein Lebenswerk geschaffen - und so finde ich auch, dass sich Martin auf keinen Fall auch nur im Geringsten mit Tolkien messen kann.
      Mit Verlaub: Das ist Quatsch. Selbstverständlich existiert in der fiktiven Gesellschaft eine Moral (wir sollten übrigens aufpassen, dass wir "Welt" nicht mit "Gesellschaft" gleichsetzen) - sogar eine vergleichsweise moderne und aufgeklärte. Dass die von Einzelpersonen - schließlich erleben wir nahezu ausschließlich den Mikrokosmos des Adelsstandes - mit Füßen getreten wird, klar. Deshalb sind diese Personen ja auch "böse", und zwar nicht nur nach willkürlichen Leser-Maßstäben, sondern auch und vor allem im Kontext der fiktiven Welt und ihren Moralvorstellungen. Figuren wie Brienne oder Ned hingegen werden nicht deshalb als "gut" empfunden, weil sie sich eine Moral geben - sondern weil sie sich an die im fiktiven Kontext bereits existierende halten.

      Absolut richtig. Die Erklärung, Gregor Clegane sei nach Westeros-Maßstäben nicht böse, weil er einem anderen (Tywin) was Gutes tut, halte ich für geradezu absurd. Auch ein Gregor Clegane darf nicht alles vergewaltigen und ermorden, was ihm vor den Pilek kommt. Das ist auch im Kontext dieser imaginären Welt ein Unrecht. Es ist eben nur keiner da, der ihn dafür zur Rechenschaft ziehen könnte. Völlig skrupellose Soziapathen wie z.B. Rorge und Beißer werden ja auch nicht umsonst zur Mauer geschickt. Ramsay kann sich seine Untaten auch nur unter der schützenden Hand seines Vaters erlauben. Martin macht bei nicht wenigen Charakteren schon klar, dass sie nichts anderes sein sollen als böse.