Varys, Illyrio und die Targaryen

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      Gegen Petyr als Mitwisser spricht, ...
      ... dass er erstens zurzeit nicht am Hof ist und dass er damals, als die Targaryens vertrieben bzw. ermordet wurden, noch gar nicht am Hof war. (Lysa behauptet, dass er erst durch Jon Arryn dort unterkam, also erst, nachdem dieser sie geheiratet und Robert als König etabliert war.)
      ... dass er damals noch zu jung war, um in einer so wichtigen Intrige mitzuspielen. Petyr selbst sagt einmal (ich weiß einmal nicht mehr die Stelle, ich glaube, Tyrion gegenüber), dass er er während des Bürgerkriegs noch zu jung war. Wir erfahren außerdem, dass er einige Jahre jünger als Catelyn ist und die wurde damals gerade mit Eddard verheiratet.

      Pyrcelle wird von Varys ermordet, um Kevan in die Falle zu locken, wäre das nicht notwendig gewesen, schon gar nicht, wenn er und Varys zusammengearbeitet hätte.

      Wir wissen außerdem, dass Pyrcelle an der Ermordung von Jon Arryns mitbeteiligt war. Wie er Tyrion gegenüber gesteht, hat er erkannt, dass der Mann vergiftet worden waren und dafür gesorgt, dass keine lebensrettenden Maßnahmen durchgeführt wurden, weil er glaubte, Cersei wäre die Täterin. Dass die Lannisters mit diesem Mord nichts zu tun hatten, weiß er nicht, er ging davon aus, dass es ihr Werk war und er hat sie sofort (und ohne Rücksprache) unterstützt. Daran, dass seine Loyalität dieser Familie gehört hat, gibt es keinen Grund zu zweifeln.
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      Eine Verwicklung der "Faceless Men" würde vielleicht erklären, warum sich Jacquen Hquar in Kings Landing aufgehalten hat. Der Tempel von ihnen befindet sich außerdem in Braavos und dort wurde der Vertrag zwischen Doran und Willem unterzeichnet, wobei als Zeuge der Sealord angeführt ist.
      Der Sealord als Zeuge könnte allerdings auch ein Hinweis darauf sein, dass eine der Banken da mitmischt, allerdings würde ich eher auf die "Faceless Men" setzen, zudem dies auch eine Möglichkeit für den Autor wäre, Arya wieder nach Westeros zurück zu bringen.

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      Da Doran auf Geheimhaltung bestanden hat, lässt sich vermuten, dass er und Willem nach Abschluss des Vertrags keinen Kontakt gehalten haben.

      Dass Doran nicht imstande war, unauffällig Visarys und Dany nach Willems Tod ausfindig zu machen und irgendwo unterzubringen, bis der Zeitpunkt zur Rückeroberung gekommen ist, wäre eine Erklärung.
      Das setzt aber voraus, dass Doran nicht rechtzeitig über Willems Tod informiert wurde.

      Eine weitere Möglichkeit wäre, dass der Kontaktmann getötet oder ausgeschaltet wurde oder die Seiten gewechselt hat. Dies würde ein Szenarium voraussetzen, bei dem jemand Interesse daran gehabt hat, dass eine Eheschließung Visarys - Arianne nicht stattfindet bzw. Visarys nicht weiß, dass er zumindest in Dorne Verbündete gehabt hätte und versucht hätte, mit diesen Kontakt aufzunehmen. (In diesem Zusammenhang würde auch eine Ermordung Willems Sinn machen, die als natürlicher Tod getarnt wird (wie bei Jon Arryn). Die Erben könnten in der Folge bestochen oder unter Druck gesetzt worden sein, damit sie Visarys und Dany auf die Straße setzen, statt irgendwelchen Weisungen Willems zu folgen und die beiden unauffällig zu einem anderen Verbündeten zu schicken.)

      Wenn Illyrio (und Varys?) geplant haben, "Aegon" auf den Thron zu setzen und Visarys nur als Ablenkungsmannöver von diesem zu benutzen, würde ein solches Szenarium Sinn machen.
      Wenn Illyrio geplant hätte, dass "Aegon" und nicht Visarys Arianne heiraten und von dem Bündnis mit Dorne den Nutzen haben sollte, macht auch der Dothraki-Coup Sinn, bei dem Illyrio geglaubt hat, dass Dany ihn nicht überleben wird.

      Das bringt erstens mit der Dothraki-Armee "Aegon" weitere Truppen. (Jora meint, dass die Dothrakis nicht Westeros erobern können, als Unterstützung (Kanonenfutter?) der Goldenen Legion und mit Dorne im Rücken wäre das aber eine vorstellbare Möglichkeit.

      Es wird so zweitens verhindert, dass Visarys Dany heiratet und damit seine Position als Nachfolger Aerys gegenüber "Aegon" ausbaut. (Illyrio meint Tyrion gegenüber in ADWD, dass er verhindern konnte, dass Visarys Dany in der Nacht vor der Hochzeit entjungfern hat. Der Verlust von Danys Unschuld hätte die Arbeit von Jahren für seinen Plan zurückgeworfen. Macht auch Sinn: Hätte vermutlich die Ehe Drogo - Dany verhindern und eine Ehe Visarys - Dany zu einer Notwendigkeit gemacht. Dany wäre in diesem Fall auch als Ehefrau für "Aegon" nicht mehr in Frage gekommen.)

      Und drittens, durch die Ehe mit Drogo wird Dany als mögliches Ehefrau für "Aegon" ausgeschaltet, da es keine weitere Targaryen-Prinzessin gibt, ist somit eine Heirat "Aegon" - Arianne die Lösung, wie dies bereits bei Rhaegar und Elia der Fall war.
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      Abschließend noch ein Gedanke - was wäre, wenn Varys nur scheinbar mit Illyrio zusammenarbeitet, in Wirklichkeit aber sein eigenes Spiel spielt oder mit jemand anderen zusammenarbeitet. Immerhin wurde bereits in Buch 1 seine Zusammenarbeit mit Illyrio für Leser/in offensichtlich. Warum hat sich GRRM das nicht eigentlich als Überraschungscoup aufgehoben.

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      Abschließend noch eine Frage: Wird irgendwo verraten, wo sich das Haus befand, das Willem Darry gehört hat und wo Dany und Visarys ursprünglich gelebt haben? Gibt es zumindest irgendeinen Hinweis dazu, wo es sich in Essos befunden hat. Das könnte uns bei der Überlegung dazu, warum Dany und Visarys nach Willems Tod eigentlich auf der Straße gelandet sind, vielleicht weiterhelfen.

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      PS an Kait: Herzlichen Dank, dass du die Textstelle herausgesucht und hier zitiert hast. :)
      Es gibt keinerlei Rechtfertigung, die Würde eines anderen Menschen so gering zu achten, dass man ihn bis zur physischen Vernichtung fertig macht (Hans Jürgen Kratz)

      Post was edited 1 time, last by “Erm” ().

      Deine Gedankengänge zu Illyrios und Varys Absichten in Bezug auf Dany, Viserys und Aegon finde ich sehr schlüssig, Erm. Es gibt zwei, drei Dinge, die ich noch anschließen bzw. ergänzen würde.
      Ich denke, Varys und Illyrio sind Pragmatiker, die offenbar eine Mission haben. Dafür würden sie zwar den Verlust einer ihrer Targaryens hinnehmen, sie aber nicht gezielt von vornherein für irgend eine kleine Sache opfern. Soll heißen, sie haben zwar gewusst, dass sie Dany möglicherweise in eine gefährliche Situation bringen, aber die Kosten-/Nutzenrechnung war dabei vermutlich sehr ausgeglichen. Sie haben Drogos Leute bekommen (zumindest vermeindlich), Dany war erst einmal in 'Sicherheit', nicht nur vor ihrem Bruder sondern auch zunächst vor Roberts Attentätern. Zudem waren mit ihr die drei Dracheneier sozusagen 'im Safe'.
      Wir dürfen auch nicht vergessen, dass V&I von der Prophezeiung wissen. Varys war immerhin an Summerhall beteiligt, war also anwesend, als die Targaryen versucht haben, Drachen zu erwecken. Wie das Ganze jetzt mit seinem eigenen Lebensentwurf zusammenhängt, ist immer noch unsicher, allerdings spielt die Prophezeiung eine Rolle für ihn. Und für die Prophezeiung braucht man drei Drachenköpfe, was von Rhaegar und Maester Aemon ja so gedeutet wurde, dass man drei Targaryens braucht, um gegen die lange Dunkelheit anzukommen.

      Zu dem kleinen Rat:
      Zuletzt waren Kevan Lannister als Lord Regent, Grand Maester Pycelle, Jaime, Lord Mace Tyrell, Lord Paxter Redwyne und Qyburn Ratsmitglieder (ADwD, S. 964). Ich kann mir beim besten Willen keinen von ihnen als Parteigänger von Doran Martell vorstellen.
      Ich hatte bislang auch nicht das Gefühl, als würde Petyr Baelish sich großartig um Dorne kümmern. Zumal die letzten Kontakte, die es da gab, ja noch zu Zeiten Oberyn Martells im Redkeep waren und da hatten die dornischen mehr mit Tyrion zu tun. Ich denke übrigens, dass Petyrs Alter bei Vertragsabschluss für uns egal sein kann, Informant könnte er immer sein, weil er ja zuletzt fast auf gleicher Ebene das GoT gespielt hat, wie Varys, Tywin und Konsorten. Allerdings halte ich das auf Grund der Konstellation Tyrion/Martells für eher unwahrscheinlich. Er hätte Doran vermutlich eher als Feind oder feindlich gesinnt gesehen.
      Die vormaligen Mitglieder des kleinen Rates, Lord Orton Merryweather und Aurane Waters halte ich für zu unbedeutend und nun ja auch dauerhaft abwesend, als dass sie Informationen an Doran hätten liefern können.

      Dann bleibt vordergründig nur noch Varys, wenn wir davon ausgehen, dass George uns nicht noch einen bislang unbekannten Informanten zumutet. Allerdings frage ich mich, wie die Kommunikation zwischen den beiden (Doran/Varys) läuft.
      Doran bekommt offenbar Informationen vom Hof. Er sagt, sie hätten noch 'Freunde'. Heißt das, er kennt den Informanten oder waren die Nachrichten anonym überbracht. Letzteres wäre natürlich sehr interessant, weil es impliziert, dass zwar Varys dann über den Vertrag Bescheid wissen könnte, Doran aber bislang nicht unbedingt Kontakt zu Varys und Illyrio gehabt haben muss. Dass er etwas unbeholfen plant und offenbar nicht gut über die Situation in Meeren informiert ist bzw. Quentyn losschickt, obwohl es nicht unbedingt nötig wäre, wenn er wüsste, dass Arianne auch Aegon heiraten könnte. Varys und Doran taktieren ja momentan grandios aneinander vorbei.
      Das zeigt auch Dorans Information über die Flotte, die er mit Arianne bespricht:

      "[...] Have you had tidings?" [...] "From Lys. A great fleet has put in there to take on water. Volantene ships chiefly, carrying an army. No word as to who they are, or where they might be bound. There was talk of elephants." "No dragons?" "Elephants. Easy enough to hide a young dragon in a big cog's hold, though. Daenerys is most vulnerable at sea. If I were her, I would keep myself and my intentions hidden as long as I could, so I might take King's Landing unawares." ADwD, Kapitel 39, The Watcher, S. 512


      Er glaubt also immer noch, dass es Dany ist, die da über das Wasser kommt. Von Aegon hat er keine Ahnung. Er liefert aber auch die Begründung gleich mit, warum Varys und Illyrio, sollten sie mit Doran planen, ihn bislang nicht informiert haben: Damit King's Landing nicht reagieren kann, wenn etwas davon durchsickert.

      Na ja, soweit ist das bislang alles, was wir haben, oder? ^^

      Was die Faceless Men angeht:
      Es war nur so eine Idee, weil Syrio aus Braavos und die erste Klinge (?) des Sealords war. Da ja spekuliert wird, dass Jaquen in seiner Identität herumgelaufen und er nun in Oldtown wieder aufgetaucht ist, überlege ich natürlich schon, ob da ein Zusammenhang besteht, und wenn welcher. ;)

      @Erm: Und gerne. :)
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)

      Erm wrote:

      Pyrcelle wird von Varys ermordet, um Kevan in die Falle zu locken, wäre das nicht notwendig gewesen, schon gar nicht, wenn er und Varys zusammengearbeitet hätte.

      Er müsste nicht mit Varys zusammenarbeiten, um Dorne mit Informationen zu versorgen.

      Daran, dass seine Loyalität dieser Familie [Lannister] gehört hat, gibt es keinen Grund zu zweifeln.

      Die meiste Zeit über schon. Aber nach der Behandlung durch Tyrion könnte ich mir schon einen Groll vorstellen.

      Eine Verwicklung der "Faceless Men" würde vielleicht erklären, warum sich Jacquen Hquar in Kings Landing aufgehalten hat.

      Das halte ich für reine Spekulation. Bis jetzt gibt es keinerlei Hinweis darauf, und die Faceless Men sind nicht dafür bekannt, sich in die Politik einzumischen.

      Der Sealord als Zeuge könnte allerdings auch ein Hinweis darauf sein, dass eine der Banken da mitmischt

      Wieso das?

      würde ich eher auf die "Faceless Men" setzen, zudem dies auch eine Möglichkeit für den Autor wäre, Arya wieder nach Westeros zurück zu bringen.

      Die Faceless Men verfolgen bisher keine eigene Politik, und um Arya nach Westeros zurückzubringen, genügte ein einfacher Auftrag für sie.
      Wobei ich es aber für wahrscheinlicher halte, dass sie ihre Ausbildung gar nicht vollständig beendet und selbst nach Westeros zurückkehrt. Sie kann einfach nicht zu "niemand" werden.

      Wenn Illyrio geplant hätte, dass "Aegon" und nicht Visarys Arianne heiraten und von dem Bündnis mit Dorne den Nutzen haben sollte, macht auch der Dothraki-Coup Sinn, bei dem Illyrio geglaubt hat, dass Dany ihn nicht überleben wird.

      Wieso wird dann aber Doran im Unklaren darüber gelassen?

      Immerhin wurde bereits in Buch 1 seine Zusammenarbeit mit Illyrio für Leser/in offensichtlich. Warum hat sich GRRM das nicht eigentlich als Überraschungscoup aufgehoben.

      Weil er schlicht nicht damit gerechnet hat, dass seine Fans kollaborativ am Aufspüren und Enttarnen von Hinweisen arbeiten
      ;)
      Sonst würde das noch nicht praktisch jeder wissen.

      Wird irgendwo verraten, wo sich das Haus befand, das Willem Darry gehört hat und wo Dany und Visarys ursprünglich gelebt haben?

      Du meinst das Haus mit der roten Tür? Das war in Braavos, behauptet das Wiki.

      kait wrote:

      Varys und Doran taktieren ja momentan grandios aneinander vorbei.

      Yup, insofern kann die Verbindung nur sehr lose sein.

      Was die Faceless Men angeht:
      Es war nur so eine Idee, weil Syrio aus Braavos und die erste Klinge (?) des Sealords war. Da ja spekuliert wird, dass Jaquen in seiner Identität herumgelaufen und er nun in Oldtown wieder aufgetaucht ist, überlege ich natürlich schon, ob da ein Zusammenhang besteht, und wenn welcher.

      Jaqen ist als Syrio herumgelaufen?! Das ist mir neu.
      Jemand erwähnte in diesem Thread, dass Aegon möglicherweise ein Hochstapler ist. Er ist zwar ne aus dem Hut gezauberte Figur, aber dass er ein Hochstapler ist halte ich für unwahrscheinlich, da im "A dance with dragons" erwähnt wird er färbe (als er noch incognito unterwegs ist) sich die Haare blau. Das dient wohl dazu die weiße Haarfarbe die die Targaryens haben zu verstecken.

      Daetrius wrote:

      Jemand erwähnte in diesem Thread, dass Aegon möglicherweise ein Hochstapler ist. Er ist zwar ne aus dem Hut gezauberte Figur, aber dass er ein Hochstapler ist halte ich für unwahrscheinlich, da im "A dance with dragons" erwähnt wird er färbe (als er noch incognito unterwegs ist) sich die Haare blau. Das dient wohl dazu die weiße Haarfarbe die die Targaryens haben zu verstecken.
      Oder aber er färbt sich die Haare, um den Makel der fehlenden weißen Haare zu umgehen. Glaube aber auch nicht daran, dass Aegon falsch ist. Seine Augenfarbe wird doch auch sehr deutlich zugeordnet.

      3hDragon wrote:

      Oder aber er färbt sich die Haare, um den Makel der fehlenden weißen Haare zu umgehen. Glaube aber auch nicht daran, dass Aegon falsch ist. Seine Augenfarbe wird doch auch sehr deutlich zugeordnet.
      Vor allem würde es ja auch keinen Sinn machen. Connington weiß ja offenbar die Wahrheit um Aegons Herkunft und ist so, wie wir es bisher gelesen haben, ein recht ehrbarer Mann, der für seinen König sogar sterben würde. Zudem würde diese ganze Geheimnistuerei um den jungen Greifen keinen Sinn machen, wenn er es nicht wäre.

      3hDragon wrote:

      Daetrius wrote:

      Jemand erwähnte in diesem Thread, dass Aegon möglicherweise ein Hochstapler ist. Er ist zwar ne aus dem Hut gezauberte Figur, aber dass er ein Hochstapler ist halte ich für unwahrscheinlich, da im "A dance with dragons" erwähnt wird er färbe (als er noch incognito unterwegs ist) sich die Haare blau. Das dient wohl dazu die weiße Haarfarbe die die Targaryens haben zu verstecken.
      Oder aber er färbt sich die Haare, um den Makel der fehlenden weißen Haare zu umgehen.

      Dann würden aber zumindest Connington das wissen, und der scheint ehrlich zu sein.

      Wenn Aegon falsch ist, dann vermutlich der Bankert irgendeiner silberhaarigen Hure, die es ja in den freien Städten gibt. Und der, der dahinter steckt, hat den Beteiligten nichts gesagt.
      Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

      Ser Garlan Tyrell wrote:

      Dann würden aber zumindest Connington das wissen, und der scheint ehrlich zu sein.

      Wenn Aegon falsch ist, dann vermutlich der Bankert irgendeiner silberhaarigen Hure, die es ja in den freien Städten gibt. Und der, der dahinter steckt, hat den Beteiligten nichts gesagt.
      Selbst wenn, mir erscheint Aegon als König immer noch besser als Tommen oder Dany, auch wenn ich mir letztendlich Stannis wünschen würde.
      Aber wenn Stannis selbst Edric Sturm legitimieren kann oder Jon zum Lord von Winterfell ernennen kann, dürfte ein König sich ja selbst legitimieren können. Ob in ihm wirklich das Blut der Targaryen fließt ist meines Erachtens nach nebensächlich.

      Fände ich zwar leicht unschön, wenn sich tatsächlich rausstellen sollte, dass Aegon nur ein Bastard ist, weil ich eigentlich gegen illegitime Bastarde, welche sich den Königsthron unter falschem Namen ergattern, eine Abneigung habe, aber ich glaube das wird nicht passieren, eigentlich müsste es dann ja auch Verrat innerhalb der Verschwörerriege geben. Und ich bezweifele auch, dass es so viele valyrische Huren noch geben dürfte.

      Nochmal zu Varys...

      Sorry ich bin neu, deshalb muss ich die Frage nochmal stellen...

      Sagt Varys nicht bereits im ersten Buch, dass er dem Reich dient und nicht handelnden Personen? Im Epilog zu ADWD erklärt er doch auch, warum Aegon seine Definition von der Zukunft des Reiches ist. Und da er auch den bisherigen Werdegang des Jungen kennt scheint es offensichtlich, dass er von anfang an wusste wen er zu unterstützen hat.

      War es nicht auch Varys, der Aerys zuflüsterte die Stadt zu öffnen? Da Rhaegar zu diesem Zeitpunkt tot war, das Reich unter Aerys keinen Bestand mehr gehabt hätte und somit nur die Kinder in Frage kamen scheint es doch wahrscheinlich, dass Varys, sicher auch in eigenem Interesse, den designierten Thronfolger fortschafft....Rhaenys hätte ihm nicht viel gebracht und das würde außerdem erklären, weshalb er zunächst wenig dazu beigetragen hat Viserys und Dany zu unterstützen...

      Nochmal zu Varys...

      Sorry ich bin neu, deshalb muss ich die Frage nochmal stellen...

      Sagt Varys nicht bereits im ersten Buch, dass er dem Reich dient und nicht handelnden Personen? Im Epilog zu ADWD erklärt er doch auch, warum Aegon seine Definition von der Zukunft des Reiches ist. Und da er auch den bisherigen Werdegang des Jungen kennt scheint es offensichtlich, dass er von anfang an wusste wen er zu unterstützen hat.

      War es nicht auch Varys, der Aerys zuflüsterte die Stadt zu öffnen? Da Rhaegar zu diesem Zeitpunkt tot war, das Reich unter Aerys keinen Bestand mehr gehabt hätte und somit nur die Kinder in Frage kamen scheint es doch wahrscheinlich, dass Varys, sicher auch in eigenem Interesse, den designierten Thronfolger fortschafft....Rhaenys hätte ihm nicht viel gebracht und das würde außerdem erklären, weshalb er zunächst wenig dazu beigetragen hat Viserys und Dany zu unterstützen...

      Zu dem kleinen Rat:
      Zuletzt waren Kevan Lannister als Lord Regent, Grand Maester Pycelle, Jaime, Lord Mace Tyrell, Lord Paxter Redwyne und Qyburn Ratsmitglieder (ADwD, S. 964). Ich kann mir beim besten Willen keinen von ihnen als Parteigänger von Doran Martell vorstellen.



      War nicht Randyll Tarly als Justiziar im Rat und Qyburn abgeschoben? Das Verhältnis war doich 3 : 3 nach Kevan...also Pycelle, Kevan u Kaime auf der einen, Tarly, Tyrell und Rothweyn auf der anderen Seite....Und Pycelle konnte Qyburn nichts abgewinnen und hätte somit auf seine Abdankung als Ratsmitglied bestanden..???

      RE: Nochmal zu Varys...

      Brandon Stark wrote:

      Sorry ich bin neu, deshalb muss ich die Frage nochmal stellen...

      Sagt Varys nicht bereits im ersten Buch, dass er dem Reich dient und nicht handelnden Personen? Im Epilog zu ADWD erklärt er doch auch, warum Aegon seine Definition von der Zukunft des Reiches ist. Und da er auch den bisherigen Werdegang des Jungen kennt scheint es offensichtlich, dass er von anfang an wusste wen er zu unterstützen hat.

      War es nicht auch Varys, der Aerys zuflüsterte die Stadt zu öffnen? Da Rhaegar zu diesem Zeitpunkt tot war, das Reich unter Aerys keinen Bestand mehr gehabt hätte und somit nur die Kinder in Frage kamen scheint es doch wahrscheinlich, dass Varys, sicher auch in eigenem Interesse, den designierten Thronfolger fortschafft....Rhaenys hätte ihm nicht viel gebracht und das würde außerdem erklären, weshalb er zunächst wenig dazu beigetragen hat Viserys und Dany zu unterstützen...

      Zu dem kleinen Rat:
      Zuletzt waren Kevan Lannister als Lord Regent, Grand Maester Pycelle, Jaime, Lord Mace Tyrell, Lord Paxter Redwyne und Qyburn Ratsmitglieder (ADwD, S. 964). Ich kann mir beim besten Willen keinen von ihnen als Parteigänger von Doran Martell vorstellen.



      War nicht Randyll Tarly als Justiziar im Rat und Qyburn abgeschoben? Das Verhältnis war doich 3 : 3 nach Kevan...also Pycelle, Kevan u Kaime auf der einen, Tarly, Tyrell und Rothweyn auf der anderen Seite....Und Pycelle konnte Qyburn nichts abgewinnen und hätte somit auf seine Abdankung als Ratsmitglied bestanden..???
      nein die person die aerys das tore offnen zuflüssterte war pycelle (Höchstwarscheinlich wollte Varys auch rhaenys rausschaffen)
      Zumindest hätte GRRM noch eine Menge zu erklären, wenn tatsächlich das Kind "Aegon" ausgetauscht wurde.

      1.)
      Konnten die, welche Aegon austauschen ließen, vorhersehen, dass der Berg den Säugling so zurichten würden, dass er nicht mehr identifizieren war? Was wäre gewesen, wenn der Berg das nicht getan hätte? (Und ein Handlanger für Varys dürfte der sicher nicht sein?)

      2.)
      War wirklich vorherzusehen, dass Elia und die Kinder ermordet werden würden? Eine Gefangennahme mit späterer Auslieferung an ihren Bruder oder Exil wäre doch auch eine Möglichkeit gewesen. Was hätten Varys und Illyrio in diesem Fall gemacht? Hätte Elia nicht ihr richtiges Kind zurückhaben wollen?

      3.)
      Eine praktische Überlegung - wenn tatsächlich Aegon hinausgeschmuggelt wurde, woher hatten Varys und seine Helfer ein geeignetes Kind, das seine Stelle einnehmen musste? Wer war dieses Kind?

      4.)
      Wäre es da nicht sinnvoller gewesen, statt einem Austausch Elia und den Kindern gemeinsam zur Flucht zu verhelfen? Wie die Ermordung zeigt, waren die Kinder beide bei Elia untergebracht? Warum ließ es Elia zu, dass nur Aegon ausgetauscht wurde? Wenn es nicht möglich gewesen ist, alle drei zu retten, wäre es da nicht naheliegender, statt Kinder auszutauschen, dass Elia zurückbleibt und sozusagen dafür sorgt, dass die Flucht nicht gleich bemerkt wird, während Aegon und Rhaenys fortgebracht werden?

      5.)
      Apropos, Elia; Varys galt als Vertrauter von König Aerys, der Elia gezwungen hatte, mit ihren Kindern in Kingslanding zu bleiben. Warum sollte Elia ihm Vertrauen schenken? Woher konnte Elia überhaupt wissen, dass er ihren Sohn tatsächlich in Sicherheit bringt?

      6.)
      Warum wurde Rhaenys nicht auch gerettet? Daenarys wurde erst auf Dragon Stone geboren. Da der Inzest bei den Targaryens aus politischen Gründen sogar für notwendig befunden wurde (Bestätigungen dazu in ADWD), wäre es für den Erhalt der Dynastie auch sinnvoll gewesen Rhaenys zu retten.
      Wenn Aegon als tot gilt, wäre sie wohl die nächste Thronanwärterin gewesen? Wäre sie nicht getötet worden, hätte Robert sie gegen Visarys ausspielen können oder sie zur Legalisierung seiner Position einsetzen können.
      Warum nicht die letzte Targaryen heiraten? Eine formale Eheschließung, und mit dem Vollzug wird gewartet, bis das Mädchen eben volljährig ist. Robert hätte es vermutlich gar nichts ausgemacht, einige Jahre warten zu können und vielleicht hätte er so genug Zeit gehabt, auch über den Verlust von Lyanna rüberzukommen. Immerhin war Stannis bereits verheiratet und nicht vorhersehbar, dass er nur ein Kind haben würde. Außerdem gab es noch Renly. Die Nachfolge wäre also durchaus gesichert gewesen.
      Wenn Robert nicht so lange hätte warten wollen, hätte er Rhaenys mit Renly verloben können.

      Sollte Aegon echt sein, müsste GRRM noch einige Erklärungen liefern? Ein Hochstapler "Aegon" wäre das nicht nowendig.
      Es gibt keinerlei Rechtfertigung, die Würde eines anderen Menschen so gering zu achten, dass man ihn bis zur physischen Vernichtung fertig macht (Hans Jürgen Kratz)
      Alle deine Fragen/Einwände wurde in diesem Forum schon gefühlte 10.000mal angesprochen. Ich bin gerade etwas in Eile, daher nur soviel: alles lässt sich irgendwie beantworten, zumal deine Einwände teilweise nicht richtig durchdacht scheinen (allen voran Punkt 6). Eindeutige Antworten kann aber nur GRRM geben und daher bleibt uns geneigten Lesern nur darauf zu warten, eine eindeutige Antwort von ihm geliefert zu bekommen. Bis dahin können wir uns nur eine der beiden Seiten aussuchen und daran glauben (bzw darauf hoffen), die richtige Wahl getroffen zu haben.

      Bei Bedarf gehe ich morgen auf deine Einwände noch mal genauer ein, aber jetzt bin ich, wie gesagt, leider etwas in Eile.
      Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.
      Für "Aegon lebt":

      Eigentlich hatte ich gehofft, dass vielleicht ein paar, wie auch ich, den Wunsch haben, über diese Thema eine seriöse Diskussion zu versuchen. Daher wäre es mir, nach deinen bisherigen Beiträgen zu urteilen, lieber, wenn Du Dich zu meinem Statement gar nicht äußerst. Denn eine seriöse Diskussion ist für dich uninteressant und an einer Theorien-die-nicht-sein-dürfen-weg-wisch- bzw. -fertigmach-Postingrunde habe ich kein Interesse.

      Ich habe inzwischen die schriftliche Aussage eines der Mods (mit der Zusicherung, dass seine Einstellung auch die der anderen Mods und Admins ist), dass es in diesem Forum nicht gegen die Regeln verstößt, wenn User/innen, die eine Theorie haben, die einigen hier nicht passt, von diesen, fertig gemacht werden durch Lächerlichmachen, Abwertung, verbales Niedermachen und Ähnliches. (In jeden seriösen Forum, wo ich bisher gepostet habe, war es die Aufgabe der Mods darauf zu achten, dass solche Sache nicht passieren und der Umgangston ein gewisses Niveau hält.)

      Leider gibt es kein anderes deutschsprachiges Forum zu ASOFI (nur Einzelthreads in anderen Foren). Das ist auch der einzige Grund, warum ich hier noch überhaupt poste. Ich bin zurzeit noch naiv genug, es für möglich zu halten, dass hier vielleicht ein paar andere sind, denen es genauso geht wie mir und die an einer seriösen Diskussion Interesse haben. (Um eigenes Forum zu ASOFI aufzubauen und zu führen, habe ich leider keine Zeit.)
      Es gibt keinerlei Rechtfertigung, die Würde eines anderen Menschen so gering zu achten, dass man ihn bis zur physischen Vernichtung fertig macht (Hans Jürgen Kratz)
      Dich darauf hinzuweisen, dass die Frage ob Aegon falsch oder echt ist, bereits diverse Male in verschiedenen Threads diskutiert wurde und auch deine Anmerkungen mehr als einmal aufgetaucht und beantwortet worden sind, hat nichts mit "Theorien-die-nicht-sein-dürfen-weg-wisch- bzw. -fertigmach-Postingrunde" zu tun. Ebenso wenig handelt es sich dabei um eine Abwertung oder um Lächerlichmachen. Wo du das in meinem Beitrag herausgelesen haben möchtest, würde mich wirklich mal interessieren.
      Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.

      Erm wrote:

      Robert hätte es vermutlich gar nichts ausgemacht, einige Jahre warten zu können und vielleicht hätte er so genug Zeit gehabt, auch über den Verlust von Lyanna rüberzukommen.

      Als Elia und die Kinder in Kings Landing getötet werden, ist Robert nicht in der Nähe und kann daher auch nichts entscheiden.
      Die Lannisters haben Kings Landing geplündert und Lannisterschergen haben die restlichen Targs dort umgebracht ... bis auf Aegon vielleicht.
      Außerdem war Lyanna zum Zeitpunkt der Plünderung noch längst nicht tot.
      Allgemein versteh ich deine Logik auch nicht so ganz. Robert wird auf keinen Fall Renly eine Targ heiraten lassen, denn dann ginge die Krone ja auch an Renly und nicht an ihn. Denn wenn man schon unbedingt die Targ-Thronfolge respektieren will, dann muss der zugeheiratete Möchtegernkönig natürlich mit der Targthronfolgerin liiert sein.
      Ich glaube vielmehr, Robert pfeift auf gut deutsch auf die Targaryen-Thronfolge. In Game of Thrones erfahren wir, dass er sehr daran interessiert ist, die beiden noch verbleibenden (bekannten) Targs ermorden zu lassen. Diese Paranoia hatte er womöglich schon seit der Rebellion und wenn Tywin das wusste, dann erklärt das auch sehr gut, wieso er Robert Elia und ihre Kinder auf so grausige Weise als Geschenk präsentiert hat.
      Ich würde auch drauf wetten, dass Robert und Ned nach Aerys' Eskapaden und Lyannas Entführung wenig Lust darauf hatten, dieses Inzuchtpack länger auf dem Thron zu sehen ... mal salopp gesprochen. ^^
      ...
      Außerdem, ein vollständiger Sieg ist nun mal ein vollständiger Sieg. Wieso sollte man die Verlierer an der Macht beteiligen?

      Erm wrote:

      Ich habe inzwischen die schriftliche Aussage eines der Mods (mit der Zusicherung, dass seine Einstellung auch die der anderen Mods und Admins ist), dass es in diesem Forum nicht gegen die Regeln verstößt, wenn User/innen, die eine Theorie haben, die einigen hier nicht passt, von diesen, fertig gemacht werden durch Lächerlichmachen, Abwertung, verbales Niedermachen und Ähnliches. (In jeden seriösen Forum, wo ich bisher gepostet habe, war es die Aufgabe der Mods darauf zu achten, dass solche Sache nicht passieren und der Umgangston ein gewisses Niveau hält.)

      8|
      Ich seh nichts das Geringste im Beitrag von Aegon_lebt!, dass diese bissige Reaktion rechtfertigen würde.

      Konnten die, welche Aegon austauschen ließen, vorhersehen, dass der Berg den Säugling so zurichten würden, dass er nicht mehr identifizieren war? Was wäre gewesen, wenn der Berg das nicht getan hätte? (Und ein Handlanger für Varys dürfte der sicher nicht sein?)

      Dann hätte Varys dennoch etwas Zeit gewonnen, um den echten Aegon aus Kings Landing zu schmuggeln. Schließlich muss erst mal jemand auf die Idee kommen, Aegons Kindermädchen oder sonst irgendwen zu rufen, um die Identität des Toten zu bestätigen.
      Das Stichwort ist Zeit gewinnen, ob der ausgetauschte Säugling enttarnt wird oder nicht, ist zweitrangig. Dass er nicht enttarnt wurde (falls die Story mit dem Austausch überhaupt stimmt), wird Varys sicher nicht ungelegen gekommen sein.
      War wirklich vorherzusehen, dass Elia und die Kinder ermordet werden würden? Eine Gefangennahme mit späterer Auslieferung an ihren Bruder oder Exil wäre doch auch eine Möglichkeit gewesen. Was hätten Varys und Illyrio in diesem Fall gemacht? Hätte Elia nicht ihr richtiges Kind zurückhaben wollen?

      ?(
      Eine Geisel weniger ist eine Geisel weniger. Nuff said.
      Eine praktische Überlegung - wenn tatsächlich Aegon hinausgeschmuggelt wurde, woher hatten Varys und seine Helfer ein geeignetes Kind, das seine Stelle einnehmen musste? Wer war dieses Kind?

      Woher hat Varys all seine "Vögelchen"? Interessiert auch kein Schwein.

      zur Frage, warum nur Aegon und nicht Elia und Rhaenys:
      Das dürfte Varys allein entschieden haben. Hätte er allen Dreien zur Flucht verholfen, wären sie wohl nicht entkommen (Alarm, Tore zu, Stadt und Hafen auf den Kopf gestellt, massenweise Suchtrupps in alle Himmelsrichtungen, die jeden Reisenden überprüfen und die Gegend durchkämmen).
      Elia musste sich also stellen und das hat sie eventuell sogar selbst eingesehen. Rhaenys wiederum ist mir auch ein Rätsel. Varys konnte vielleicht kein Kind ihres Alters auftreiben oder aber ihr Gesicht war zu bekannt (ist etwas anderes als bei einem pausbäckigen Säugling, die sehn doch eh alle gleich aus und sind außerdem die meiste Zeit vor den meisten Blicken abgeschirmt ^^).

      edit:
      Ach ja, nur zur Info, ich glaube auch nicht, dass Aegon echt ist. Ich halte lieber weiter an meiner Theorie fest, dass der falsche Aegon in Wahrheit Rhaegars und Lyannas Sohn ist. :D

      Post was edited 11 times, last by “Keaton” ().

      Im (f)Aegon-Thread wurde des öfteren spekuliert, dass Serra, die zweite Frau von Illyrio Mopatis, eine Blackfyre Nachfahrin (und (f)Aegons eigentliche Mutter) sei.
      Illyrio erzählt, er habe sie in Lys in einem Bordell getroffen und später geheiratet. Laut ihrer Beschreibung, hatte sie das typische valyrische Aussehen der Targaryen/Blackfyre.
      Nun ist mir beim Lesen von TWOIAF aufgefallen, dass eine Tochter von Jaehaerys I und Alysanne Targaryen, Saera Targaryen, von ihren Eltern dem "Glauben" übergeben wurde. Sie fühlte sich aber nicht "berufen" und floh als Novizin nach Lys,wo sie einige Zeit lebte und dann in Alt-Volantis ein bekanntes "Freudenhaus" leitete. Ist es nicht eher möglich, dass Serra eine Nachfahrin von Saera sein könnte ?
      I have been called many things, my lord, but kind is seldom one of them [Aemon Targaryen]

      Lady Forlorn wrote:

      Illyrio erzählt, er habe sie in Lys in einem Bordell getroffen und später geheiratet. Laut ihrer Beschreibung, hatte sie das typische valyrische Aussehen der Targaryen/Blackfyre.
      Nun ist mir beim Lesen von TWOIAF aufgefallen, dass eine Tochter von Jaehaerys I und Alysanne Targaryen, Saera Targaryen, von ihren Eltern dem "Glauben" übergeben wurde. Sie fühlte sich aber nicht "berufen" und floh als Novizin nach Lys,wo sie einige Zeit lebte und dann in Alt-Volantis ein bekanntes "Freudenhaus" leitete. Ist es nicht eher möglich, dass Serra eine Nachfahrin von Saera sein könnte ?


      Oder es ist alles einfach nur Zufall, und die Frau von Illyrio war einfach nur eine typische Lyseni :P
      Aber gut entdeckt 8|
      Das würde vielleicht auch Illyrios Interesse an der Thronbesteigung erklären.

      Tyrion Stark wrote:

      nein,der großteil der pov - charaktere sind (noch) in westeros,was ich persönlich auch gut finde.denn dort sind die anderen,die wildlinge,die lennisters (die sich in dieser reihe gut einfügen ) und der eiserne thron,der sich da nicht so schnell wegbewegen wird.und der krieg der 5 könige,das aufeinandertreffen von stannis und renly,zombies (catelyn,dondarrion) und noch viel mehr.und die mauer nicht als highlight zu bezeichnen...ok,die tauchen alle dauerhaft auf und schlüpfen nicht und wagen auch keine prophezeihungen...aber die magie in den büchern kann auch schon in der auflistung so bleiben.und neue prophs. kann Martin sich ja auch sparen.Und in Essos ist die wahrscheinlickeit groß,dass da noch was in der ordnung kommt.das einzige highlight,worauf ich mich in essos freue ist die schlacht um meereen...mit einem toten victarion,der sein drachenhorn mit ins grab nimmt,einen lebenden Barristan und einen toten Hizdahr.


      Mensch, mit Satzzeichen und Groß- und Kleinschreibung hast du es jetzt auch nicht so, oder? :/

      Lady Forlorn wrote:

      Im (f)Aegon-Thread wurde des öfteren spekuliert, dass Serra, die zweite Frau von Illyrio Mopatis, eine Blackfyre Nachfahrin (und (f)Aegons eigentliche Mutter) sei.
      Illyrio erzählt, er habe sie in Lys in einem Bordell getroffen und später geheiratet. Laut ihrer Beschreibung, hatte sie das typische valyrische Aussehen der Targaryen/Blackfyre.
      Nun ist mir beim Lesen von TWOIAF aufgefallen, dass eine Tochter von Jaehaerys I und Alysanne Targaryen, Saera Targaryen, von ihren Eltern dem "Glauben" übergeben wurde. Sie fühlte sich aber nicht "berufen" und floh als Novizin nach Lys,wo sie einige Zeit lebte und dann in Alt-Volantis ein bekanntes "Freudenhaus" leitete. Ist es nicht eher möglich, dass Serra eine Nachfahrin von Saera sein könnte ?

      Ist natürlich grundsätzlich möglich. Andererseits könnte es da ein bisschen schwierig sein, das über 180 Jahre hindurch zurückzuverfolgen.
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