Mance in Winterfell

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      Maegwin wrote:

      Zudem hat sie keine Informationen über Ramsay.
      Sofern sie nicht kommuniziert haben, würde das stimmen, ja.

      Und wie sollen sie kommuniziert haben?

      Hab übrigens einen recht schönen Beitrag auf westeros.org zu Mance/Mel gefunden, ich verlink mal der Einfachheit halber. Der geht von einer Coop zwischen Mel und Mance aus und würde auch mein Problem mit der "Braut" klären.

      Der liefert auch keinen einzigen auch nur ansatzweise plausiblen Grund, warum Melisandre und/oder Mance den Brief schreiben sollten. Das müsste aber eigentlich die Basis für jede weitere Spekulation sein.

      Im ganzen Buch gibt es kein Fitzelchen Hinweis darauf, dass die beiden dahinter stecken. Es gibt kein Fitzelchen Hinweis darauf, was sie mit einem solchen Brief hätten bezwecken wollen.
      Die einzige Erklärung, bei der alles stimmig passt, ist mit Ramsay als Autor. Manchmal ist eben ein Brief auch nur ein Brief.

      wolf pack wrote:

      Zitat
      "Two sisters, two daughters, one wife, and my old mother" (ADWD, S. 540 )

      8| Aha? Mance ist ein Mann reiferen Alters (bekanntlich mit grauen Strähnen im Haar), dessen vermeintliche Mutter kann doch nicht so ganz jung aussehen, oder? Tut sie auch nicht, den in der Truppe befindet sich nun Myrtle und die wird als "gaunt, grey-haired" beschrieben (ADWD, S. 743)
      Stellt sich also die Frage: Wer ist die eingetauschte Alte? Wen schmuggelt er dort ein?
      Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Myrte ist bestimmt nicht seine Mutter, genauso wenig wie die anderen seine Töchter usw. sind. Wie wir bis jetzt wissen, hat er nur einen Sohn und dieser Sohn ist bei Sam und Goldy. Allerdings passen die Namen von allen Speerweibern zu ihren Charaktern oder Fähigkeiten z.B. Stechpalme usw. Was hat es also mit der Myrte auf sich und warum nimmt er eine ältere Frau um die 55-60 auf solch eine gefährliche Reise? Nur wenn er in ihr einen wichtigen Nutzen sieht. Die Myrte steht für ewige Liebe (Myrtekranz bei der Hochzeit) und als Heilkräuter wird es sehr gern bei Atembeschwerden benutzt. Was könnte sie also auf Winterfell tun, was ist ihr Zweck? Mir fällt eigentlich nur Gift ein. Bestimmte Kräuter ins Essen, Trinken oder den Kamin werfen und man setzt die halbe Besatzung von Winterfell aufs Töpchen oder 6ft unter der Erde. Stannis hätte dann ein leichtes Spiel bzw. die Flucht von Jeyne und Theon kann besser gelingen, bis auf die Wachen auf der Mauer.
      “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.”
      - George R.R. Martin -
      Und wie sollen sie kommuniziert haben?


      Es gibt eine Theorie, wonach sie sich über die Rubine verständigen könnten, aber daran glaube ich ehrlichgesagt nicht. Ich vermute das Ding war tatsächlich nur Bestandteil der Mance/Rasselhemd-Illusion. Entsprechend würde ich momentan eher davon ausgehen, dass Mance tatsächlich nur auf der Mauer gebrieft wurde.

      Die einzige Erklärung, bei der alles stimmig passt, ist mit Ramsay als Autor.


      Ich habe ein paar Punkte aufgezählt, die für mich eben nicht stimmig passen - dazu hast du nichts gesagt.

      Bei Mance ist das Motiv einfach, er würde sich an Jon rächen und seinen Sohn wiederbekommen falls dieser der Forderung nachgibt und die Gruppe losschickt.
      Im Fall dass Jon mobil macht oder desertiert, hätte ihn Melisandre auf Winterfell - so wie es Stannis ursprünglich vor hatte um den Rest des Nordens zu bekommen.
      Seine tatsächliche Reaktion war vielleicht nicht die naheliegendste, allerdings auch nicht ganz fernab: Es war Mance selbst, der behauptet hat Jon würde für Arya seinen Eid brechen (Stelle kann ich nachliefern). Es gibt auch noch zwei Gespräche zwischen Jon und Mel die mir ein bisschen komisch vorkommen, komme aber erst abends dazu.
      I have been despised by better men than you.

      Maegwin wrote:

      Und wie sollen sie kommuniziert haben?
      Es gibt eine Theorie, wonach sie sich über die Rubine verständigen könnten, aber daran glaube ich ehrlichgesagt nicht.

      Per Handwedeln also, sehr überzeugend ...

      Die einzige Erklärung, bei der alles stimmig passt, ist mit Ramsay als Autor.
      Ich habe ein paar Punkte aufgezählt, die für mich eben nicht stimmig passen - dazu hast du nichts gesagt.

      Wieso sollte Ramsay den Brief siegeln, dafür gibt es keinen triftigen Grund.
      Wenn ich einen Bastard beleidigen will, was fällt mir da als erstes Schimpfwort ein? Richtig, Bastard.
      Den Rest der Informationen hat Ramsay von den Spearwives und Mance.

      Bei Mance ist das Motiv einfach, er würde sich an Jon rächen und seinen Sohn wiederbekommen falls dieser der Forderung nachgibt und die Gruppe losschickt.

      Er hat keinen Grund, sich bei Jon zu rächen, der hat ihn mit gerettet.
      Außerdem ist die Annahme absurd, Jon würde auf die Forderungen eingehen.

      Im Fall dass Jon mobil macht oder desertiert, hätte ihn Melisandre auf Winterfell - so wie es Stannis ursprünglich vor hatte um den Rest des Nordens zu bekommen.

      Ein Deserteur der Nachtwache hat genau gar keinen Wert mehr. Schon gar nicht bei Stannis. Und für Melisandre ist Jon in Winterfell sowieso nutzlos.

      Und überhaupt, wieso sollte Melisandre eine solch komplizierte Art und Weise wählen, Jon zu beeinflussen, bei der sie keinerlei Ahnung oder Kontrolle darüber hat, wie Jon reagieren wird?
      Für sie gäbe es wesentlich einfachere Möglichkeiten, schließlich hat sie ja direkten Zugang zu Jon.

      Post was edited 1 time, last by “Turgon” ().

      Per Handwedeln also, sehr überzeugend ...


      Auch nicht mehr, oder weniger als eine komplette Aussehensillusion per Handwedeln, tödliches Gift überleben per Handwedeln, Ghost zähmen per Handwedeln, ein Schattenkrieger per Sex und Handwedeln, oder Wiederbelebung durch Handwedeln - an Magie ist meistens nicht viel überzeugend.
      Aber wie gesagt - ich glaube ohnehin nicht daran. Und für die Coop-Theorie braucht es das auch gar nicht.

      Wieso sollte Ramsay den Brief siegeln, dafür gibt es keinen triftigen Grund.


      Weil ein Siegel die Identität des Verfassers beweist - und genau das wurde beim ersten Brief aus Dreadford auch getan - der ein richtiges Siegel hatte und keinen Schmierfleck der, wie der Westerostypsi hinweist, darauf deutet, dass jemand sich das Wachs wo zusammengemopst hat.
      Mance stand übrigens irgendwo in der Nähe rum als Jon damals das "gute" Siegel gelöst hat.

      Wenn ich einen Bastard beleidigen will, was fällt mir da als erstes Schimpfwort ein? Richtig, Bastard.


      Weniger, wenn ich selbst Zitterkrämpfe bekomme und anfange Leute zu häuten, wenn ich das Wort Bastard auch nur höre.

      Den Rest der Informationen hat Ramsay von den Spearwives und Mance.


      Über seinen Sohn oder Val? Warum soll einer von denen überhaupt nach denen gefragt worden sein?

      Er hat keinen Grund, sich bei Jon zu rächen, der hat ihn mit gerettet.


      Nachdem er ihn reingeritten und verraten hat was zur Festsetzung und Beinaheverbrennung seines Sohnes geführt hat. So verzeihend schätze ich Mance jetzt nicht ein. Kann mich auch an Mance Aussage "cut his heart" erinnern - die sich auch im Brief wiederfindet.
      Zudem wäre Jon auch nicht wirklich gefährdet, wenn seine eigenen Leute ihn nicht ermeucheln wollten.

      Ein Deserteur der Nachtwache hat genau gar keinen Wert mehr. Schon gar nicht bei Stannis. Und für Melisandre ist Jon in Winterfell sowieso nutzlos.


      Genau, deswegen hat Stannis ja selbst zwanzig mal versucht Jon zum desertieren zu bewegen indem er ihm Winterfell angeboten hat.
      Mel nützt was Stannis nützt.
      Stannis will ein Banner um den Norden zu vereinen - mehr als Arya und Jon gibt es für ihn nicht.
      I have been despised by better men than you.
      Ich finde das ganze auch recht mysteriös. Es spricht einiges für Ramsay als Verfasser, viel mehr jedoch dagegen. Das fehlende Siegel ist merkwürdig, für sich allein aber noch kein Grund für mein Misstrauen. Die Bastard-Anrede spricht könnten alle Kanditaten verwenden haben. Die Infos über Mances Sohn und die Spearwives finde ich jedoch auch eigenartig. Wie Maeg schon schrieb, wird Mance bei einer möglichen Folter doch sicher nicht über Dinge sprechen, nach denen er nicht gefragt wird. Und wieso sollte ihn jem. danach fragen?

      Einen Teil des Briefes spricht - für mich jedenfalls - wieder für Ramsay.

      Ser Wolverine wrote:

      ich will meinen Stinker.
      Wieso sollte Mance, Stannis...(oder wer sonst noch als Verfasser in Frage kommt) Stinker wollen?
      Das Buch ist die Axt für das gefrorene Meer in uns.
      Franz Kafka

      Maegwin wrote:

      Per Handwedeln also, sehr überzeugend ...
      Auch nicht mehr, oder weniger als eine komplette Aussehensillusion per Handwedeln [...]

      Das alles ist aber Handwedeln des Autors, und kein Wunschdenken von Verschwörungstheoretikern, auf das es im Text keinerlei Hinweis gibt.

      Aber wie gesagt - ich glaube ohnehin nicht daran. Und für die Coop-Theorie braucht es das auch gar nicht.

      Doch. Ohne Kommunikation kann Melisandre nicht die Urheberin sein.

      Wieso sollte Ramsay den Brief siegeln, dafür gibt es keinen triftigen Grund.
      Weil ein Siegel die Identität des Verfassers beweist - und genau das wurde beim ersten Brief aus Dreadford auch getan

      Das war ein "offizieller" Brief, keine reine Provokation wie die Nachricht, von der wir reden.

      Wenn ich einen Bastard beleidigen will, was fällt mir da als erstes Schimpfwort ein? Richtig, Bastard.
      Weniger, wenn ich selbst Zitterkrämpfe bekomme und anfange Leute zu häuten, wenn ich das Wort Bastard auch nur höre.

      Wenn es mich selbst betrifft, ja. Umgekehrt kann ich davon ausgehen, dass "Bastard" bei anderen eine ähnliche Reaktion hervorrufen wird. Sich selbst sieht Ramsay nicht als Bastard, sondern als "trueborn Lord of Winterfell".

      Den Rest der Informationen hat Ramsay von den Spearwives und Mance.
      Über seinen Sohn oder Val? Warum soll einer von denen überhaupt nach denen gefragt worden sein?

      Unter Folter plappert man so ziemlich alles aus, was man weiß.

      Er hat keinen Grund, sich bei Jon zu rächen, der hat ihn mit gerettet.
      Nachdem er ihn reingeritten und verraten hat was zur Festsetzung und Beinaheverbrennung seines Sohnes geführt hat.

      Da steckte Stannis dahinter, Jon hat da eher mäßigend gewirkt. Mance weiß, dass Jon an seiner Rettung beteiligt war. Eigentlich müsste er sich eher an Stannis rächen, aber mit dem arbeitet er ja über Melisandre zusammen.
      Und wieso sollten dann Melisandre und Mance zusammenarbeiten, wo sie doch nach deiner Theorie gänzlich konträre Vorstellungen über Jons Zukunft haben?

      Zudem wäre Jon auch nicht wirklich gefährdet, wenn seine eigenen Leute ihn nicht ermeucheln wollten.

      Ja, was wollte Mance dann überhaupt? Jon nur ein wenig ärgern?

      Ein Deserteur der Nachtwache hat genau gar keinen Wert mehr. Schon gar nicht bei Stannis. Und für Melisandre ist Jon in Winterfell sowieso nutzlos.
      Genau, deswegen hat Stannis ja selbst zwanzig mal versucht Jon zum desertieren zu bewegen

      Er hat ihn nicht zum desertieren bewegen wollen, sondern hat ihm als sein König angeboten, ihn von seinem Eid zu entbinden. Stannis würde einen solchen Eidbruch, wie in Jon begeht, niemals dulden.

      Mel nützt was Stannis nützt.
      Stannis will ein Banner um den Norden zu vereinen - mehr als Arya und Jon gibt es für ihn nicht.

      Ja, und deswegen versetzt man Jon einfach mal in den Amok-Modus. Sehr schlüssig.


      Schauen wir uns doch mal die Fakten an.
      Melisandre kennt Ramsay nicht. Sie kann also auch keinen Brief von ihm glaubwürdig faken.
      Das letzte, was wir von Mance wissen, ist, dass er und seine Spearwives aufgeflogen sind. Wie soll Mance überhaupt die Möglichkeit gehabt haben, erstens an einen Raben zu kommen, zweitens einen halben Roman zu verfassen, und drittens pinkes Siegelwachs zu verwenden, wenn alle Heerhaufen in Winterfell hinter ihm her sind, die eh schon Panik schieben? Es gibt nicht den geringsten Hinweis im Text darauf, wie Mance das hätte bewerkstelligen können.
      Aber wie gesagt - ich glaube ohnehin nicht daran. Und für die Coop-Theorie braucht es das auch gar nicht.

      Doch. Ohne Kommunikation kann Melisandre nicht die Urheberin sein.


      Nein, der Coop-Theorie nach ist der Brief ja von Mance verschickt worden und mit Mel lediglich vereinbart.
      Ich schließe momentan Nix aus und lege mich auch auf Nix fest - momentan bin ich am Textstückchen gucken und Kapitel rereaden.

      Das war ein "offizieller" Brief, keine reine Provokation wie die Nachricht, von der wir reden.


      Was hat das mit der Verifikation des Verfassers zu tun? Für das pinke Wachs hat es ja auch gereicht.
      Sogar Tormund zweifelt an, dass der Brief wirklich vom Bastard sein soll - Jon argumentiert damit, dass der Verfasser über bestimmte Vorgänge bescheid weiß, nur tut Mance das ebenso.

      Umgekehrt kann ich davon ausgehen, dass "Bastard" bei anderen eine ähnliche Reaktion hervorrufen wird. Sich selbst sieht Ramsay nicht als Bastard, sondern als "trueborn Lord of Winterfell".


      Ramsay ist zwischenzeitlich legitimiert worden, die Erinnerung an seine alten Bastard-Zeiten versetzt ihn deswegen in Rage - daraus lassen sich keine großen Schlüsse auf Snow ziehen.

      Mance hingegen weiß genau über Jons wunden Punkt bescheid - dieser hat ihm ja selbst vom Gastmahl bei Roberts Ankunft erzählt bei dem er am "Nebentisch" sitzen musste - dies wurde von Mance damals auch beobachtet.
      And did you see where I was seated Mance? Did you see where they put the bastard?


      Er wird von Mance auch Bastard genannt.

      Unter Folter plappert man so ziemlich alles aus, was man weiß.


      Dass Jon damit angegeben hat den Wildlingskönig verbrannt zu haben zum Beispiel - hat er nie getan, entsprechend kann es auch keiner ausplaudern.
      Nein, an ein Brainstorming dieser Art glaube ich nicht. Wüsste auch nicht, was Ramsay mit Val und dem kleinen will.

      Da steckte Stannis dahinter, Jon hat da eher mäßigend gewirkt.


      Davor ist Jon bei den Wildlingen desertiert und hat die Mauer gegen sie verteidigt bevor er zum Lord Commander gewählt wurde.

      Er hat ihn nicht zum desertieren bewegen wollen, sondern hat ihm als sein König angeboten, ihn von seinem Eid zu entbinden. Stannis würde einen solchen Eidbruch, wie in Jon begeht, niemals dulden.


      Stannis hat nicht die Macht diesen Eid zu lösen und das ist eigentlich allen Beteiligten klar - es wäre nur pro forma, damit er nicht verfolgt wird, die Gewissensentscheidung muss er selbst treffen.
      Und ob Jon nach dem Gespräch Eidbruch begeht und entschuldigt wird oder auf Grund eines Komplotts von Mel nach Winterfell geht und entschuldigt wird, ist völlig einerlei.

      Ja, und deswegen versetzt man Jon einfach mal in den Amok-Modus. Sehr schlüssig.


      Mit Druck, Argumentation, Warnungen einem Sexangebot und geflüsterten Visionen hat es ja nicht geklappt - was bleibt denn noch übrig?

      Das letzte, was wir von Mance wissen, ist, dass er und seine Spearwives aufgeflogen sind. Wie soll Mance überhaupt die Möglichkeit gehabt haben, erstens an einen Raben zu kommen, zweitens einen halben Roman zu verfassen, und drittens pinkes Siegelwachs zu verwenden, wenn alle Heerhaufen in Winterfell hinter ihm her sind, die eh schon Panik schieben?


      Kommt auf den Zeitpunkt an, wann der Brief übehaupt losgeschickt wurde - so weit bin ich aber überhaupt noch nicht. Momentan grüble ich über unterschiedliche Motivationen nach.

      Ich hab überlegt, ob der Deal zwischen Mance und Mel gewesen sein könnte Mance Arya zur Heirat zu überlassen:

      Stannis wollte eine Wildlingsprinzessin mit Jon verheiraten, der hat aber heftig abgelehnt. Die Königinstruppe ist allgemein voll auf dem Verheiratungstripp. Andersrum könnte man aber auch den Wildlingskönig mit Arya verheiraten - dann hätte man wieder einen Bannerträger des Hauses Stark.
      Dazu würde auch hervorragend passen, dass sich Mance Bael bzw. Able genannt hat - der hat sich seine Braut schließlich auch herausgestohlen.

      Allerdings bleibt dann wieder das lose Ende, warum Mance der angeblichen Arya nicht entgegengeritten ist, sondern nach Winterfell gezogen.
      Muss das alles irgendwie gedanklich sortieren.
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      Melisandre kennt Ramsay nicht. Sie kann also auch keinen Brief von ihm glaubwürdig faken.
      Das ist für mich auch der Hauptgrund, warum ich an Mel als Briefschreiberin nicht glauben kann.

      Ich denke auch nicht, dass sie mittels ihres roten Rubins Mance mental beeinflußt hat, weil ich glaube, dass Beeinflussungszauber überhaupt nicht zu ihrem Programm gehören. Wäre dem so, hätte sie schon ganz andere Leute und auf ganz andere Weise dahin manipuliert, was sie für sinnvoll hält. Und ich glaube auch nicht, dass sie versucht einfach Wünsche von Stannis umzusetzen, nur weil er Stannis ist (und in ihren Augen AA). Wäre sie so linientreu, hätte sie damals Mance auf Stannis Wunsch hin verfeuert. Hat sie aber nicht, weil sie ganz eigene Vorstellungen davon hat, was zu passieren hat.

      Rundherum: Dieser Brief wäre nicht ihr Stil.

      Melisandre sammelt Leute. Sie versucht alles zusammenzukriegen, was machtvoll genug ist, ihr im Kampf gegen den Feind, so wie sie ihn versteht, zur Seite zu stehen. Dazu braucht sie Leute, die Macht über andere haben, die die Massen auf die eine oder andere Weise bewegen können - Führertypen. Das ist meine Erklärung dafür, warum sie Mance nicht verbrannt hat, warum sie hinter Jon her ist, warum sie dafür versucht zu sorgen, dass Stannis an seine Königswürde kommt. Sie muss sie alle in Position bringen und alle müssen bereit sein, miteinander zu kooperieren.

      Ob ihr deswegen ein Jon als Lord of Winterfell lieber wäre denn als LC? Hm, vielleicht. Dann müßte der LC-Posten mit einer gutenFührerfigur neu besetzt werden...

      So viel zum Thema Was-will-Mel.
      Jetzt zum Thema Was-will-Mance?

      Mance will sein Freiheit
      Mance will, dass es seinen Wildlingen gut geht.
      Mance will, dass sie hinter die Mauer kommen - da sind sie jetzt, dank Jon.

      Was wird Melisandre Mance naheliegenderweise gesagt haben (außer sie hat noch ein völlig andere Agenda, von der wir noch gar nichts wissen können und die George in den kommenden zwei Bänden noch aus dem Hut zieht).?
      "Du und ich kennen den Feind. Wir wissen, was da hinter der Mauer los ist. Wir müssen alle Macht zusammenziehen, an einem Strang ziehen, den Norden einen und uns gemeinsam gegen das wappnen, was dort kommt.
      Jon ist ´n Guter. Der sieht das Problem, was da auf uns wartet und er hat Macht: Er ist ein Warg, er hat das alte Blut der Starks in sich.
      Der Schandfleck der Boltons in Winterfell muss getilgt werden, dort muss wieder die alte Macht der Starks eingesetzt werden - sowohl als äußerliches Zeichen, wie auch als Teil von Blutmagie/Magie des Landes. Deswegen muss Arya aus den Händen der Boltons befreit werden und/oder womöglich Jon als Lord eingesetzt werden."

      Ich denke, so ungefähr müßte die Order aussehen, die Mel ausgegeben hat und mit der Mance auch konform gehen kann. Dann wird sie bestimmt noch was Spannendes für ihn in den Flammen gesehen haben, über sich und seinen Sohn und die Zukunft und Mance ist losgezogen.
      Aber ab da hört es für mich auf, ich kann nicht in seine Kopf kucken. Er neigt durchaus zu aberwitzigen Großtaten (er hat immerhin in einer ziemlich monumentalen Aktion sämtlich Wildlinge zusammengebracht, um gegen die Mauer zu ziehen). Bei ihm halte ich wirklich viel für möglich. Nur eben nicht, dass er als Marionette einfach nur seine Job erfüllt und sich nach Erfüllung von Ramsay aufsammeln und foltern läßt.
      Sollte der Brief tatsächlich von Ramsay sein - und ich wiederhole nicht nochmal die alte Leier mit Siegeklecks, "Bastard", Nennung von Val + Sohn, ... warum ich da Zweifel habe - dann hat er wahrscheinlich einfach eines der Speerweiber zufassen gekriegt, wahrscheinlich Frenya, und die hat unter der Folter das "Insiderwissen" geliefert. So speziell ist dies nämlich nicht, dass es ausschließlich von Mance stammen kann, dies alles wußten die spearwives auch.

      Also fifty-fifty: Entweder stammt der Brief von Mance und ist der Versuch einen deftigen Stich ins Wespennest zu produzieren oder er stammt von Ramsay.
      Stammt er von Ramsay ist der Kerl wahrscheinlich ziemlich in Not:
      Seine Braut und damit seine Legitimation ist weg und er weiß nicht wohin, vermutet aber dass sie auf dem Weg zur Mauer ist und dort ist der einzige Mensch im Umkreis von tausend Meilen, der mit Sicherheit verifizieren kann, dass sie ein Fake ist.

      Er hat Frenya erwischt und aus ihr die bekannten Fakten rausge"schält" (uäähh! ), die Freys, die er losgeschickt hat sind zwischen den Manderlys und womöglich Stannis aufgerieben worden. Vielelicht aber weiß er davon nichts,
      Show Spoiler
      weil er einen Raben mit falscher Siegesmeldung bekommen hat (ich baue mal die Idee von AracheonoXis ein)
      Darufhin übertreibt er in seinem Brief ziemlich und trommelt wie ein aufgebrachter Silberrücken auf seinem Brustkorb rum.

      Auch denkbar.
      The internet is dark and full of spoilers.

      Post was edited 2 times, last by “wolf pack” ().

      Ich denke auch nicht, dass sie mittels ihres roten Rubins Mance mental beeinflußt hat, weil ich glaube, dass Beeinflussungszauber überhaupt nicht zu ihrem Programm gehören.


      Ich glaube zwar auch nicht ernsthaft, dass sie Mance beeinflusst hat, aber pro forma:
      Sie hat Ghost dazu gebracht Jon anzuknurren.
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      Maegwin wrote:

      Ich glaube zwar auch nicht ernsthaft, dass sie Mance beeinflusst hat, aber pro forma:
      Sie hat Ghost dazu gebracht Jon anzuknurren.
      Glaube ich dir zwar, gibst du trotzdem mal die Textstelle, weil ich das echt nicht mehr auf dem Schirm hatte? Ich weiß nur noch, dass sie ihn (Ghost ;) ) knuddeln konnte...
      The internet is dark and full of spoilers.
      War die gleiche Szene - Ghost dackelt auf Mel zu, Jon will ihn zurückhalten und wird entweder angefletscht oder angeknurrt und scheint von Ghost nicht erkannt zu werden. Aber ich guck heut abend nochmal nach - nicht dass ich gerade Vollquark erzähle.
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      Ah, so war das. - ok. Vielen Dank fürs Nachgucken.
      Dann wird es nur das gewesen sein, was sich für mich nach Bann oder Betörung angehört hat. Muss heute abend trotzdem mal reinsehen, gerade die Mel-Kapitel nochmal durchlesen.
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      Maegwin wrote:

      Das war ein "offizieller" Brief, keine reine Provokation wie die Nachricht, von der wir reden.
      Was hat das mit der Verifikation des Verfassers zu tun? Für das pinke Wachs hat es ja auch gereicht.

      Pinkes Wachs, weil das das einzige ist, was er hat.
      Kein Siegel, weil reine Provokation.

      Umgekehrt kann ich davon ausgehen, dass "Bastard" bei anderen eine ähnliche Reaktion hervorrufen wird. Sich selbst sieht Ramsay nicht als Bastard, sondern als "trueborn Lord of Winterfell".
      Ramsay ist zwischenzeitlich legitimiert worden, die Erinnerung an seine alten Bastard-Zeiten versetzt ihn deswegen in Rage - daraus lassen sich keine großen Schlüsse auf Snow ziehen.

      Wieso sollte er annehmen, Jon würde die Ansprache als Bastard freuen?

      Er wird von Mance auch Bastard genannt.

      Er wird von sehr vielen Leuten Bastard genannt.

      Dass Jon damit angegeben hat den Wildlingskönig verbrannt zu haben zum Beispiel - hat er nie getan, entsprechend kann es auch keiner ausplaudern.

      Die Passage sagt nicht mehr aus, als dass Ramsay weiß, dass Jon bei der Verbrennung dabei war. Klar, dass er es als Vorwurf in Richtung Jon formuliert.

      Wüsste auch nicht, was Ramsay mit Val und dem kleinen will.

      Nichts bestimmtes.
      Er stellt die Forderungen ja nicht auf, damit sie angenommen werden, sondern um Jon in Rage zu versetzen.

      Er hat ihn nicht zum desertieren bewegen wollen, sondern hat ihm als sein König angeboten, ihn von seinem Eid zu entbinden. Stannis würde einen solchen Eidbruch, wie in Jon begeht, niemals dulden.
      Stannis hat nicht die Macht diesen Eid zu lösen und das ist eigentlich allen Beteiligten klar

      Doch, natürlich hat er als König die Macht. Er muss es nur durchsetzen können.

      Ja, und deswegen versetzt man Jon einfach mal in den Amok-Modus. Sehr schlüssig.
      Mit Druck, Argumentation, Warnungen einem Sexangebot und geflüsterten Visionen hat es ja nicht geklappt - was bleibt denn noch übrig?

      Einfach mal ein wenig abwarten, wie sich der Kriegszug von Stannis auswirkt? Jon ist dann immer noch an der Mauer, und saust nicht unkontrolliert wie ein Flummi durch die Gegend.

      wolf pack wrote:

      Bei [Mance] halte ich wirklich viel für möglich. Nur eben nicht, dass er als Marionette einfach nur seine Job erfüllt und sich nach Erfüllung von Ramsay aufsammeln und foltern läßt.

      Wieso das? Er hat da keine große Wahl, wenn er gefangengenommen wird.

      Entweder stammt der Brief von Mance und ist der Versuch einen deftigen Stich ins Wespennest zu produzieren oder er stammt von Ramsay.

      Nochmal, wieso sollte Mance das machen?
      Wäre es nicht viel sinnvoller für ihn, wenn er schon die Gelegenheit hat, eine lange Nachricht zu verfassen, einfach die Leute an der Mauer auf den neueseten Stand zu bringen, so dass diese sinnvolle Entscheidungen treffen können, als so ein wahnsinniges Zeug zusammenzuschreiben?

      Turgon wrote:

      Nochmal, wieso sollte Mance das machen?
      Wäre es nicht viel sinnvoller für ihn, wenn er schon die Gelegenheit hat, eine lange Nachricht zu verfassen, einfach die Leute an der Mauer auf den neueseten Stand zu bringen, so dass diese sinnvolle Entscheidungen treffen können, als so ein wahnsinniges Zeug zusammenzuschreiben?
      Tja, vielleicht weil er befürchtet, dass ein Schreiben, in dem steht:
      "Theon ist jetzt mit Ramsays Braut geflüchtet, das ist aber übrigens nicht Arya, sondern ein Double; es ist ein Rabe angekommen mit der Nachricht, dass die Freys und Manderlys Stannis erschlagen haben, aber ich weiß nicht ob das stimmt; und ich weiß auch nicht was mit meinen Mädels ist, weil ich hier jetzt in der Krypta festsitze; ich glaube mindestens eine hat Ramsay erwischt. Holt mich hier raus"
      nicht den erwünschten Erfolg gezeigt hätte, nämlich dass Jon wutschäumend und mit einem Haufen kampffähgen Leuten angerast kommt. Ein bedächtiger, abwägender Jon hätte vielleicht erstmal ein paar Späher zum Sondieren der Lage auf den Weg geschickt und möglicherweise ist die Situation auf WF gerade derart auf Messers Schneide, dass Mance sich ein schnelles, konsequentes Eingreifen wünscht.
      Es ist nicht wirklich einzuschätzen, wie gut Mance Jon kennt, um zu wissen, was der richtige Trigger ist, aber im Grunde fürchte ich, ist dies der einzige Weg. Wenn man Jon die Zeit gibt, sich erstmal zu besinnen, wird wieder sein Pflichtgefühl und seine Ehrpusseligkeit siegen, und dann?
      Ich finde Maegwins Theorie bedenkenswert. Es gibt viele Optionen, was GRRM sich ausgedacht haben könnte, auch dass da eine solche Idee auf Melisandres und Mance gemeinsamen Mist gewachsen sein könnte, nämlich wenn es die Situation auf WF hergibt, Jon in Amok zu versetzen.

      Jon ist schließlich ein Abziehbild seines Onkels (öh, ok, Vaters ;) ) was Pflichtbewußtsein, Ehrhaftigkeit, Selbstversagung usw. angeht, den muss man mit Macht aus den Gleisen kicken, ansonsten passiert da nichts.
      The internet is dark and full of spoilers.
      Mance würde einen solchen Brief, egal mit welchen Worten, nur schreiben, wenn es in seinen Augen absolut Sinn macht, dass Jon nicht an der Mauer ist.

      Die Frage ist, wann dass Sinn machen soll.
      Winterfell ist keinen Spaziergang entfernt. Jon würde so oder so Wochen damit zubringen, was auch immer er in Winterfell machen sollte/wollte.
      Die ganze Zeit wären die Wildlinge an der Mauer nicht unter seinem Schutz (also auch Mances Kind!!!) und die Wildlinge im Norden auf sich allein gestellt.
      Will Mance das? Mances Hauptmotivation für den ganzen Wildlingskonvoi sind die Anderen. Er weiss, dass auch Jon um diese Gefahr weiss.
      Will er wirklich, dass Jon dort weggeht?

      Wenn ja, warum?
      Rache macht mal so gar keinen Sinn, dafür ist Mance zu wenig emotional, zu abgeklärt. DAs risiko wäre zu groß, dass Feld den Ungeeigneten und dadurch den Anderen zu überlassen.

      Einzig Sinn macht für mich Melisandre als Verfasser, wenn man die TWoW Kapitel aussen vor lässt.

      @Wolfpack: Bitte pack die Info aus dem TWoW-Kapitel in Spoiler. Und die Idee ist ursprünglich von jemand anderem vor mir schon hier (anderer Thread) vormuliert worden, aber sie bleibt die für mich plausibelste.
      There are but two types of people in the world:
      1. Those hwo can extrapolate from incomplete data!