Mance in Winterfell

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      Das fett markierte ist eine TWoW-Info, würd ich meinen.
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      wolf pack wrote:

      Er hat Frenya erwischt und aus ihr die bekannten Fakten rausge"schält" (uäähh! ), die Freys, die er losgeschickt hat sind zwischen den Manderlys und womöglich Stannis aufgerieben worden. Vielelicht aber weiß er davon nichts, weil er einen Raben mit falscher Siegesmeldung bekommen hat (ich baue mal die Idee von AracheonoXis ein). Darufhin übertreibt er in seinem Brief ziemlich und trommelt wie ein aufgebrachter Silberrücken auf seinem Brustkorb rum.

      Auch denkbar.
      There are but two types of people in the world:
      1. Those hwo can extrapolate from incomplete data!
      Nun ja, irgendwie ist es grenzwertig. Es ist eine Vermutung, die aus dem Vorab-Kapitel gebastelt wurde, aber in der Formulierung pure Fiktion ist und nach meinem Verständnis auf nichts hinweist. Aber ich kann es auch gern in Spoiler-Klammern packen...
      The internet is dark and full of spoilers.
      Hallo,
      Aracheonoxis hat das denke ich schon richtig erfasst, hier meine Ergänzung:

      Der Brief ist von Ramsay verfasst!
      Und der Brief ist wahr (zumindest aus subjektiver Sicht Ramsays)

      Erläuterung im Spoiler (Achtung TWOW Spoiler)

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      Das Wichtigste und der Schlüssel dazu sind 2 erbeutete Raben und der meuternde Lord Manderly.

      Also im Einzelnen:

      Wie kann es dazu kommen? Was wissen wir?

      Umber macht Psychoterror (wahrscheinlich nicht nur das ;) ) vor Winterfell.

      Stannis hat Theon und den Banker von Braavos, außerdem hat er die falsche Arya.

      Er weiss also Bescheid über die Lage in Winterfell. Außerdem deckt er den Karstark Verrat (wollten ihn verraten) auf und kommt so an zwei auf Winterfell abgerichtete Raben. wichtig!

      Er weiss von dem Zwist zwischen Manderly <> Frey.

      Er weiss dass die eine Armee der Boltons auf dem Weg zu ihm ist

      Und er weiss von der stehenden Reserve in Winterfell, höchstwahrscheinlich unter Ramsays Befehl


      Jetzt ist folgende Enwicklung denkbar: (Variationen möglich)

      Bolton Truppe stellt Stannis, Manderly läuft über, Chaos auf dem Schlachtfeld (evtl werden die Freys hier schon niedergeworfen) und Bolton wird besiegt.

      Auch möglich dass Roose Bolton mitgekommen ist und zu Tode kommt oder gefangengenommen wird.

      Konstant ist jedoch, dass Stannis die Schlacht gewinnt (wg Manderly), seine Truppenstärke erhöht (mit Manderly Truppen) und der Rest der Bolton-Truppen unter Ramsays Befehl in Winterfell hockt, ohne Ahnung was überhaupt passiert ist. (keine Ahnung vom gescheiterten Verrat der Karstarks und der verlorenen Schlacht)

      Jetzt kommen die Raben ins Spiel:

      Hier kann Stannis, wenn er schlau und verschlagen genug ist falsche Informationen streuen und seinen Gegner auf üble Weise hinters Licht führen. (Badass!)
      Traue ich ihm durchaus zu, Stannis ist ein Meistertaktiker.
      So lässt er die Rest Boltons im guten Glauben dass sie die Schlacht gewonnen haben und er (Stannis) niedergeworfen wurde.

      Das würde erklären warum Ramsay im Brief von einem angeblichen Sieg redet, aber wichtige einzelne Details "vergisst"/nicht erwähnt werden (den Verbleib von Reek/Arya).

      Währenddessen marschiert er in aller Ruhe auf Winterfell.


      Quelle: Vorabkapitel TWOW


      Amun-Re wrote:

      Soweit ich weiß, ist es das nicht. Es gibt kein Vorabkapitel, das in Winterfell spielt. Das ist also wohl eher eine Vermutung.


      Nicht Winterfell, das stimmt, aber trotzdem aus TWOW.
      Begründung:

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      Es ist ein Stannis Kapitel. Wer letztendlich der POV war weiss ich nicht mehr, aber das Kapitel spielt in Stannis Heerlager. Der POV war glaube ich Asha, bin mir aber nicht ganz sicher.

      Post was edited 2 times, last by “yomuz” ().

      Das wär auch die Entwicklung, die mir am Ehesten vorschwebt, yomuz. Ist ja auch die Naheliegendste.
      Winterfell fällt dann womöglich durch einen Trick. Stannis schickt eine Vorhut mit Boltonbannern nach Winterfell rein und die öffnet ihm dann die Tore. Oder Manderley marschiert voraus und erfüllt denselben Zweck.
      Obwohl es etwas unwahrscheinlich wirkt, dass keiner von Boltons Männern nach der Niederlage entkommen und Ramsay warnen kann. Aber vielleicht ist Mors Umber immer noch vor Winterfell und kann feindliche Boten abfangen.
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      Stannis hat Theon und den Banker von Braavos, außerdem hat er die falsche Arya.
      Er weiss also Bescheid über die Lage in Winterfell.


      Hm, das ist mE nicht so, denn:
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      Weder Theon noch Jeyne selbst geben bei Stannis deren falsche Identität preis. "Arya" wird nach Castle Black weitergeschickt, ohne, dass dies aufgedeckt wird.


      Nun ja, es stimmt zwar:
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      Er weiss von dem Zwist zwischen Manderly <> Frey.

      Aber er weiß nicht, was ihm das bringen kann, denn er kennt überhaupt keine Details. Vor allem nicht über M. und seinen Clan und was M. so alles weiß und in Petto hat, nämlich
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      dass Bran und Rickon in Winterfell nicht getötet wurden und irgendwo unterwegs sind: Wex Beobachtungen im Godswood von Winterfell und wahrscheinlich ist auch die Information von dem einen Liddle, der Bran auf dem Weg zu Mauer getroffen hat zu Manderly gelangt.
      Nur, Stannis kann von all dem nichts wissen. Auch nicht von den Truppen und den Schiffen, die Manderly mal aufstellen sollte, um die Bay of Seals aufzuräumen.


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      Umber macht Psychoterror (wahrscheinlich nicht nur das ;) ) vor Winterfell.


      Naja, wahrscheinlich wird es nicht viel mehr als Psychoterror, denn
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      er hat nur ein paar grüne Jungs und eine Handvoll verkrüppelte Sergeants, den Rest an irgendwie kampffähigen Männern, die den Umbers nach der RW überhaupt noch geblieben sind, sind Greybeards, also alte Männer, und die sitzen mit Whoresbane innerhalb der Mauern.


      Wenn ich mir was wünschen darf - und ich finde, das ist jetzt nicht unbedingt ein Anwärter auf den Absurde-Theorien-Thread, ich halte das durchaus für im Bereich des Möglichen - geht es dort auf der Strecke zwischen Winterfell und Stannis folgendemaßen weiter:
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      Die Freys verlassen WF durchs Haupttor, die Manderlys durch Seitentor. Mors Umber mit seinen Boys lockt die Freys ein kleines Stückchen aus der Sichtweite von WF (und dafür braucht´s nicht viel wie wir wissen, die Sicht wegen massiven Schneefalls ist dort dermaßen schlecht (Irgendwo sagt jemand, Stannis könnte mit seinern Truppen 3 Meter hinter der Mauer stehen und sie würden es nicht sehen), dass ein paar hundert Meter ausreichen.
      Die Manderlys, die vom Seitentor kommen, vereinigen sich mit den heimlich nachgerückten Manderly-Truppen, die außerhalb von WF warten (Theon hört bei seinem Sprung von der Mauer vom Norden her den Ruf eines Kriegshorns und das ist nicht Mors, der benutzt nämlich die ganze Zeit Trommeln!) und reiben die Freys auf.
      Wenn der Brief von Ramsay echt sein sollte, dann muss es folgendermaßen weiter gehen: Die Manderlys ziehen zu Stannis und informieren ihn, dass sie die Frey überwältigt haben und dass ihm mehr Leute zur Verfügung stehen, als er bis eben noch wußte. Stannis versendet den Fake-Raben, der Ramsay seine Niederlage verkündet und ihn in Sicherheit wiegt. Daraufhin schreibt Ramsay diesen überkandidelten Brief. Und Stannis zieht in aller Heimlichkeit gegen WF. Aufgrund irgendeiner Finte machen die Boltons dort die Tore auf, vielleicht einfach um ihre von der Schlacht mit Stannis siegreich zurückkehrenden vermeintlichen Leute reinzulassen, und die Geschichte nimmt ihren Lauf.

      Sollten allerdings die Manderlys gleich durch die gerade offenen Tore von WF einfallen, was ich irgendiwe nicht glaube, könnten sie sich mit den Manderley- und Umber-Anteilen innerhalb WFs zusammentun und schaffen es vielelicht dort aufzuräumen.
      Noch schöner, wär´s natürlich, wenn noch weitaus mehr der dort befindlichen Clans sich anschließen würden, weil es sich eigentlich um eine großangelegte Verschwörung handelt: z.B. Cerwyns, Tallharts, Dustins, Liddles und irgendwo liefen dort auch ein paar Flints rum, wenn ich mich recht erinnere, obwohl doch der Hauptteil eigentlich bei Stannis sein müßte...


      Tja, wer weiß :rolleyes:

      Edit:
      Quatsch, Manderly-Anteile gibt es natürlich drinnen nicht mehr, da war ich eben beim Schreiben zu stürmisch... :dash:
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      Post was edited 1 time, last by “wolf pack” ().

      Wolfpack das ist auch eine interessante Idee, dass die Manderlys schon vor WF in Eigenregie ein bisschen aufräumen!
      Daran hab ich noch gar nicht gedacht.
      Wie war das eigentlich genau mit der Flotte von Manderly für die Bay of Seals? Da hatte man doch in nem Davos Kapitel mal was
      erfahren, aber nix genaues und auch nicht die genaue Mannstärke bzw der Zweck u die Ursache weswegen er diese aufgestellt hat
      oder? Klärt mich auf falls möglich bitte.

      Ansonsten sind unsere Theorien ja weitgehend gleich (Manderly <> Frey streiten sich, Stannis gewinnt Schlacht, Einsatz der Raben für bewusste Desinformation und der Ersteller des Briefes ist Ramsay), bis auf ein paar Details.

      Was meinst du damit:

      Weder Theon noch Jeyne selbst geben bei Stannis deren falsche Identität preis. "Arya" wird nach Castle Black weitergeschickt, ohne, dass dies aufgedeckt wird.


      Ist doch völlig irrelevant, die Frage ob Enthüllung ja/nein hat nichts mit der Weitergabe an aktuellen Informationen zur Lage in WF zu tun. Und die kriegt Stannis ja, da er Theon so nett "frägt". ;)
      Und natürlich weiss er nichts genaueres von Manderly Plänen oder seinem geheimen Wissen, aber dennoch weiss er von dem Zwist zwischen Manderly u Frey und es wird wohl so kommen dass genau das der Grund für den Stannis Sieg sein wird, egal wie mans wendet. Der Rest mit den Fake-Raben usw ist dann nur logisch u unausweichlich.

      yomuz wrote:

      Ist doch völlig irrelevant, die Frage ob Enthüllung ja/nein hat nichts mit der Weitergabe an aktuellen Informationen zur Lage in WF zu tun.

      Ok, hab´dich falsch verstanden. Ich habe das was reininterpretiert, was Du offenbar so gar nicht hattest sagen wollen - ich hatte aus
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      "außerdem hat er die falsche Arya. Er weiss also Bescheid über die Lage in Winterfell"
      gezogen, dass du meinst, er wisse über Fake-Arya Bescheid.

      Die Größe von Manderlys Truppen ist tatsächlich nicht so ganz exakt zu ermitteln, fürchte ich, da muss man schätzen.
      Er sagt in ADWD, im Davos-Kapitel S. 431/432:
      "I have been building warships for more than a year. Some you saw, but there are as many more hidden up the White Knife. Even with the losses I have suffered, I still command more heavy horse than any other lord north of the Neck. My walls are strong and my vaults are full of silver. Oldcastle and Widow´s Watch will take the lead from me. My bannermen include a dozen petty lords and a hundred landed knghts. I can deliver King Stannis the allegiance of all the lands east of White Knife, from Widow´s Watch and Ramsgate to the Sheepshead Hills and the headwaters of the Broken Branch"


      Davos hat 23 Schlachtschiffe im Hafen liegen sehen, wenn mindestens dieselbe Menge noch mal den White Knife hoch versteckt liegt, macht das so knappe 50 Stück. Die helfen natürlich nicht in Winterfell und wie weit sie den White Knife hochschiffen können (hinsichtlich Tiefgang) weiß man nicht. Aber Wyman Manderly kontrolliert auf jeden Fall diesen Fluss und der kreuzt relativ nah unter Winterfell die Kingsroad - gute logistische Bedingungen, vergleichsweise schnell und unauffällig viele Leute dorthin zu schaffen.

      Manderly spricht von 12 geringeren Lords und 100 Rittern mit Land und Gut. Tja, da kann man jetzt anfangen zuraten, wieviel Streitmacht das hergibt, aber ein paar Tausend werden es schon sein. Die Region östlich des White Knife, die er dort beschreibt ist die wärmste, bzw. klimatisch gemäßgste des ganzen Nordens (Davos glaube ich, empfindet den Wind dort geradezu als warm im Vergleich zu Eastwatch, wo er gerade her kommt), sie ist fruchtbar (White Harbour ist reich!) und wird deutlich dichter besiedelt sein als die Umber Lands oben im Norden an der Grenze. Das dürfte pro Lord und Ritter unter Manderlys Banner schon so einiges an Männern hergeben...
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      Manderly hat allein rund 1000 Mann nach Winterfell gebracht. Da wird er nicht nur 200 Mann auf seinen Landen zurücklassen.
      Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont
      Wie viele auch immer er persönlich mitgebracht hat, am Ende ziehen 2000 Freys mit 1000 Manderlys gegen Stannis.
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      Ich habe die Textstelle herausgsucht

      Buch: Ein Tanz mit Drachen, Buch 10

      Seite 179

      - Ich behaupte ja nicht das er mit eigener Hand mordet, Er hat 300 mitgebracht, 100 Ritter.

      Natürlich hat er wie du schon sagtest nicht alles mitgenommen sondern rund 2 Drittel( schätzungsweise) in Weisswasserhafen gelassen

      Der Brief von Ramsay Bolton an Jon Snow

      Da ich in diesem Forenbereich keinen Thread zu "Ramsays Brief" an Jon finden konnte, erstelle ich einen Neuen. Bei dieser Theorie eines
      Fan-Propheten wird der Brief zuerst analysiert, anschließend der vermeintliche Verfasser aufgedeckt und letztlich dessen Ziele angedeutet.

      Angenehm finde ich das Videoformat mit Kommentar, Untertiteln und passenden Zeichnungen im Hintergrund.
      Bin sehr gespannt, was ihr davon haltet. :) (Sollte es bereits einen Thread zu diesem Thema geben bitte verschieben)

      Teil I):
      youtube.com/watch?v=jwcuRwod0Xg

      Teil II):
      youtube.com/watch?v=ua_z25Hr2fU

      Teil III):
      youtube.com/watch?v=7N-vnxEk9As
      "Kings are a rare sight in the north." Robert snorted "More likely they were hiding under the snow. Snow, Ned!"
      Mance in Winterfell dürfte der richtige Thread sein. ;)

      Dein Beitrag kann denke ich dahin verschoben werden.
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont
      Ich habe die Argumentation des Autoren aus den Videos oben versucht nachzuzeichnen.

      Wer hat den "pink letter" verfasst?

      Vorab Indizien, warum der Brief nicht von Ramsay stammt:

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      1. Farbe des Wachs. Ramsay ist nun Lord von Winterfell und diese verwenden weißen Wachs.
      (er befindet sich auch auf Winterfell und weißer Wachs wäre zudem noch provokanter gegenüber Jon)

      "Jons finger traced the outline of the direwolf in the white wax of the broken seal". (Jon III, AGoT)

      "Only the Dreadfort uses pink sealing wax." (Jon VI, ADwD)

      2. falsche Handschrift:

      "the message was scrawled in brown in huge spilky hand" (The Wayward Bride, ADwD)

      3. Ausdrucksweise:

      "Linger in my lands, and share his fate" (The Wayward Bride, ADwD)

      "Tell your red whore" (Jon XII, ADwD)

      4.Kein Hautfetzen wird als typische Bolton Beilage mitgeschickt:

      "The scrap of skin had fallen into her lap" (The Wayward Bride, ADwD)

      "is that...skin?" (Catelyn VI, ASoS)

      5. Keine Bluttinktur-

      "I write this letter in the blood of ironmen"(The Wayward Bride, ADwD)

      Es gab bereits einen von Ramsay verfassten Brief, als Asha auf Deepwood Motte verweilte und Neuigkeiten aus
      Moat Cailin erwartete. Dieser Brief ist mit Blut geschrieben, hat ein Stückchen Haut beigefügt, ist eloquent formuliert
      und seine Schrift ist "zackig/spitz".

      6. Falsche Foltermethoden- (siehe Briefanalyse)



      Briefanalyse:

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      "Your false King is dead, bastard. He and all his host is smashed in seven days of battle.
      I have his magic sword. Tell his red whore."
      Jeder mögliche Eigenname wird von dem Verfasser durch ein despektierliches Synonym ersetzt-
      und ist ganz bewusst in dieser Form niedergeschrieben worden:

      false King=Stannis
      Bastard=Jon Snow
      magic sword=Lightbringer
      red whore=Melissandre

      Die Synomye könnten Hinweise für eine persönliche Bekanntschaft mit- und eine Entrüstung über die Personen sein.

      "Your false Kings friends are dead. Their heads upon the walls of Winterfell.
      Come see them, bastard."
      Aufgespießte Köpfe auf Mauern??? Boltons häuten ihre Gefangenen, siehe Moat Cailin.
      Dieses Markenzeichen ist so sehr in ihrer Tradition verankert, dass Briefen Hautfetzen beiliegen
      und es sogar ihr Wappen ziert. Hier haben wir die falsche Foltermethode.

      "Your false King lied, and so did you. You told the world you burned the King-beyond-the Wall.
      Instead you send him to Winterfell to steal my bride from me.
      Das Verbrennen der Welt mitgeteilt? Wen in Westeros würde es interessieren, ob Stannis die
      Wildlinge angelogen hat, wenn der Fokus "der Welt" hier nicht auf den (gebeugten Knien) der Wildlinge selbst liegt?

      I will have my bride back. If you want Mance Raydar back, come and get him. I have him in a cage
      for all the north to see. Proof of your lies.
      "Mance" sagte einmal zu Jon: "He burned the man he had to burn for all the world to see" [Jon VI, ADwD]
      "For all the north to see" ist die Ausdrucksweise von Mance. Und Mance Raydar ist der einzige ausgeschriebene
      Eigenname in dem gesamten Brief, abgesehen von Ramsays Signatur am Ende. Und wen würde es interessieren,
      ob Jon in diesem Fall ein Lügner ist? Niemanden in Westeros, abgesehen von der Nachtwache und den Wildlingen...

      Hinzu gesellt sich in den Abschnitten oben das redundante "false king" Motiv. Das Ramsay ein glühender Anhänger Tommens ist, fiel mir nicht auf.
      Als "false king" wurde Mance aber von Melissandre bezeichnet, als die Wildlinge geschlagen waren und das Knie beugten:
      "Your false brought you only death, despair and defeat. but here stands the true king!" Mance scheint das nicht vergessen zu haben.

      "The cage is cold, but I have made him a warm cloak from the skins of the six whores who came with
      him to Winterfell"
      Nun also endlich eine Anspielung auf das Häuten, ein Indiz für Ramsay?
      Der Grund dafür ist, dass Mance auf Winterfell mitbekommen hat, das Ramsay Menschen
      häuten lässt. Dies schnappte er in der Zeit auf, als Gefolgsleute der Boltons in Winterfell
      auf mysteriöse Weise ums Leben kamen und dies eine gewisse Anspannung auslöste. Ramsay wollte
      den Mörder häuten lassen und "cloaks" aus ihm machen:
      "Give me his name. Point him out for me, boy, and I will make you a cloak of his skin."[Theon ADwD]

      Und wenn Ramsay die Frauen tatsächlich gehäutet hätte, warum dann nicht gleich ein Stückchen der Haut
      mitschicken, wie es eben Tradition ist?

      I want my bride back. I want the false kings Queen.
      I want his daughter and his red witch. I want the wildling
      princess. I want his little prince, the wildling babe.
      And I want my Reek."
      Das sind unmöglche Forderungen an Jon. Einem gefährlichen Menschen Personen
      auszuliefern, die er gar nicht ausliefern kann. Aber warum sollte Ramsay die Queen, Vale, das Baby und
      Melissandre überhaupt bei sich haben wollen?
      "He wants his bride back. He wants his Reek" (Theon, TWoW)
      Das ist die Ausdrucksweise von Theon, der sich gerne wiederholt.
      Und Theon hat mit Mance eine gewisse Zeit zusammen verbracht.


      Send them to me, bastard, and I will not trouble
      you or your black crows. Keep them from me and I
      will cut out your bastards heart and eat it."
      Abermals Kennzeichen falscher Foltermethoden. Mance
      weiß von Ramsay als brutaler Person und reimt sich
      grausame Szenarien zusammen. Der wichtigste Hinweis ist aber die
      Bezeichnung der Nachtwache als "black crows". Diese Formulierung
      ist den Wildlingen exklusiv vorbehalten. (Nun gut, es kann sein, das Ramsay die Formulierung im
      Laufe von Verhören und Folterungen herausgekitzelt hat und gefallen an ihr gefunden hat,
      aber für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht.)

      Fazit:

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      Ich habe mich jetzt eindringlich mit dieser Theorie beschäftigt und bin ihr durchaus zugeneigt.
      Stichhaltig sind für mich vor allem die Punkte:
      -"des nicht häuten"
      -"false king" Gebrabbel- eine Bezeichnung, die sich Mance selbst von Melissandre gefallen lassen musste
      -Vorwürfe der Lügen- und starker Fokus auf Wildlinge/Norden
      -Formulierungen "show all the north/world to see"
      -und ganz besonders signifikant-"black crows"

      In Teil 2 und 3 geht es noch weiter.
      Was ist das Motiv von Mance?
      Was sucht Mance in der Krypte unter Winterfell?
      Welche Rolle spielen Tormund und die Riesen?
      "Kings are a rare sight in the north." Robert snorted "More likely they were hiding under the snow. Snow, Ned!"

      Post was edited 1 time, last by “Wolfsbread” ().

      Hab mir die Videos gestern noch angesehen und auf den ersten Blick gefällt es mir recht gut, wobei ich zugeben muss, dass ich diese ganzen Details nicht mehr wirklich wusste und sofern vollkommen auf die Videos angewiesen war^^
      Aber wie gesagt, auf den ersten Blick (praktisch ohne Wissen :D) macht das alles schon irgendwie Sinn.
      Ich glaube der Brief ist von Ramsay,

      sonst hat Niemand ein Motiv (oder wir kennen es noch nicht).
      Ramsay sitzt in Winterfell und möchte die Personen die er fordert als Geiseln einsetzten, weil er Stannis eben noch nicht besiegt hat.
      Warum sollte Mance oder sonstwem daran gelegen sein Chaos an der Mauer hervorzurufen ?

      Post was edited 1 time, last by “Joker1310”: mir ist ein "t" beim erstenmal abhanden gekommen ().

      Joker1310 wrote:

      Ich glaube der Brief is von Ramsay,

      Das glaube ich eigentlich auch und nichts kann mich da bislang wirklich und über einen längeren Zeitraum daran zweifeln lassen.Auch mein Bauchgefühl sagt Ramsey...aber wir werden es ja hoffentlich "bald" erfahren! :)
      Expose yourself to your deepest fear
      After that...you are free
      -Jim Morrison