Mance in Winterfell

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      LordSerry wrote:

      Okay, dann ist es vielleicht ein schlechter Beleg, aber war es nicht so, dass Theon extra Jeyne zum Altar führen musste um zu bestätigen, dass das wirklich Arya ist?
      Ja, das war so. Allerdings auch und vor allem deswegen, weil die meisten der Anwesenden Lords, Arya gar nicht oder im Höchstfall als kleines wildes Mädchen kannten. Hier haben sie nun eine junge Frau vor sich, die zwar grob ihrer Vorstellung von einer heranwachsenden Arya ähneln dürfte, aber Theons Anwesenheit und Zeugnis sollen als Beweis dienen.
      Die Augenfarbe dürfte allerdings wirklich kaum relevant sein. Ein dunkles Grau und Braun kann man von der Ferne kaum unterscheiden. Da wäre ein Targ-violett schon deutlich schwieriger.
      Mit Jeyne Poole haben Tywin und die Boltons jemanden gefunden, der
      a. gebrochen genug war, um bedingungslos zu gehorchen
      b. Arya in Alter und Optik grob ähnelte
      c. sich in Winterfell gut genug auskannte, um solche Fragen (wie nach Schmied oder Koch) antworten zu können.
      Something about the howling of a wolf took a man right out of his here and now and left him in a dark forest of the mind running naked before the pack.

      A Game of Thrones, Tyrion I

      Stinkers Fuesse wrote:

      und warum riskiert er dann Kopf und Kragen, um eine Fake-Arya zu retten?


      Wenn man davon ausgeht, dass er durchaus noch eine eigene Agenda verfolgt, ist es sicherlich für ihn kein Nachteil "Arya" in der Hand zu haben.


      Mich wundert eher, dass niemand von den Lords des Nordens den Fake erkennt. Schließlich galt Arya lange als verschollen und plötzlich zaubert Bolton sie aus dem Hut hervor.


      Neben den bereits angesprochenen Punkten, stellt sich auch die Frage, inwiefern das eigentlich allgemein im Norden bekannt ist, dass Arya verschwunden ist. Ich meine, dass es nur mal heißt, dass man sie im Gegensatz zu Sansa nicht bei Hofe gesehen hat. Das kann ja vieles bedeuten. Die Lannisters werden sicherlich nicht bestätigt haben, dass sie sie nicht in ihrer Gewalt haben.
      Beispielsweise könnte man das auch so interpretieren, dass man die beiden Geiseln sicherheitshalber getrennt hat. Und nachdem man Sansa als der Älteren und damit als vermeintlicher Erbin mit der Hochzeit mit Tyrion die prominentere Rolle zugedacht hat, macht es ja auch Sinn, dass sie dann für alle sichtbar in King's Landing wäre, und Arya woanders.
      "miles, quem dux laudat, Hispanus est."

      Aus dem " Verschwundene Personen Thread"

      Jon Schnee wrote:

      Zum Beispiel sind die Boltons ja dafür bekannt, ihre Feinde zu häuten. Im Brief steht jedoch, dass man die Köpfe von Stannis' Mitstreitern auf den Zinnen von Winterfell aufgespießt hat.

      Eben,sie sind bekannt dafür.Dieses Wissen hätte doch dann aber mit Sicherheit auch die Person,die den Brief anstelle von Ramsay geschrieben hätte,wenn es diese dann tatsächlich gäbe.

      Jon Schnee wrote:

      Außerdem finde ich es äußerst merkwürdig, warum Ramsay Val und ,,Mankes Sohn'' haben will.

      Vielleicht,weil sie,"die Wildlingsprinzessin" und der Sohn ihres Königs ein zusätzliches Druckmittel gegen die Wildlinge sein könnte.

      Jon Schnee wrote:

      Asha hat ja auch mal einen Brief von Ramsay bekommen und wenn man die beiden Briefe vergleicht, erkennt man schon einige Unterschiede.

      Zum Beispiel welche? Es ging ja auch um zwei unterschiedliche Sachverhalte.
      Expose yourself to your deepest fear
      After that...you are free
      -Jim Morrison

      onyx wrote:


      Aus dem " Verschwundene Personen Thread"

      Jon Schnee wrote:

      Zum Beispiel sind die Boltons ja dafür bekannt, ihre Feinde zu häuten. Im Brief steht jedoch, dass man die Köpfe von Stannis' Mitstreitern auf den Zinnen von Winterfell aufgespießt hat.

      Eben,sie sind bekannt dafür.Dieses Wissen hätte doch dann aber mit Sicherheit auch die Person,die den Brief anstelle von Ramsay geschrieben hätte,wenn es diese dann tatsächlich gäbe.

      Jon Schnee wrote:

      Außerdem finde ich es äußerst merkwürdig, warum Ramsay Val und ,,Mankes Sohn'' haben will.

      Vielleicht,weil sie,"die Wildlingsprinzessin" und der Sohn ihres Königs ein zusätzliches Druckmittel gegen die Wildlinge sein könnte.

      Jon Schnee wrote:

      Asha hat ja auch mal einen Brief von Ramsay bekommen und wenn man die beiden Briefe vergleicht, erkennt man schon einige Unterschiede.

      Zum Beispiel welche? Es ging ja auch um zwei unterschiedliche Sachverhalte.

      Das stimmt eigentlich, die Meisten müsste Die Vorliebe der Boltons für das Häuten kennen. Aber Ramsay redet ständig davon, irgendjemanden zu häuten, zu töten usw., da ist es doch schon ziemlich unwahrscheinlich, dass er dieses mal niemanden häutet. Druck auf die Wildlinge aus zu üben, in dem man Val und ,,Mankes Sohn'' in seine Gewalt bringt, wäre schon ein vernünftiger Grund. Aber so wichtig sind die Wildlinge auch eher nicht, zumindest nicht so wichtig, dass man sie so in den Vordergrund stellen muss. Außerdem finde ich es noch merkwürdig, warum er Melisandre und Selsey haben will. Wenn Stannis tot ist, wäre Sharin die Erbin des Eisernen Throns. Es wäre also für Ramsay am allerwichtigsten, sie in die Hände zu bekommen. Aber Sharin wird einfach nur kurz erwähnt Ashas Brief wurde mit Blut geschrieben. Außerdem hat er Ashas Brief Haut hinzugelegt. Bei dem Brief von Ramsay, den Catelyn, Robb usw. auf den Zwillingen lesen, war es auch so.

      Jon Schnee wrote:

      Aber Ramsay redet ständig davon, irgendjemanden zu häuten, zu töten usw., da ist es doch schon ziemlich unwahrscheinlich, dass er dieses mal niemanden häutet.
      Er schreibt schon, dass er jemanden gehäutet habe und zwar die Speerweiber.
      The cage is cold, but I have made him a warm cloak from the skins of the six whores who came with him to Winterfell.
      Something about the howling of a wolf took a man right out of his here and now and left him in a dark forest of the mind running naked before the pack.

      A Game of Thrones, Tyrion I

      Esmeralda wrote:

      Jon Schnee wrote:

      Aber Ramsay redet ständig davon, irgendjemanden zu häuten, zu töten usw., da ist es doch schon ziemlich unwahrscheinlich, dass er dieses mal niemanden häutet.
      Er schreibt schon, dass er jemanden gehäutet habe und zwar die Speerweiber.
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      Ja, stimmt. Die hatte ich vergessen.

      Jon Schnee wrote:

      Aber so wichtig sind die Wildlinge auch eher nicht, zumindest nicht so wichtig, dass man sie so in den Vordergrund stellen muss.

      Ich würde sie jetzt an Ramsays Stelle nicht als unwichtig erachten.Ob Jon mit oder ohne die Wildlinge ins Rennen geht,sollte für ihn nicht unerheblich sein,schätze ich.

      Jon Schnee wrote:

      Außerdem finde ich es noch merkwürdig, warum er Melisandre und Selsey haben will. Wenn Stannis tot ist, wäre Sharin die Erbin des Eisernen Throns. Es wäre also für Ramsay am allerwichtigsten, sie in die Hände zu bekommen. Aber Sharin wird einfach nur kurz erwähnt

      Stimmt,aber für wen sonst sollten Melisandre und Selyse wichtiger sein als Shireen?

      Jon Schnee wrote:

      Ashas Brief wurde mit Blut geschrieben. Außerdem hat er Ashas Brief Haut hinzugelegt. Bei dem Brief von Ramsay, den Catelyn, Robb usw. auf den Zwillingen lesen, war es auch so.

      Das wäre für mich dann wirklich ein Unterschied,zumahl er ja angibt die Speerfrauen gehäutet zu haben.Somit dürfte es ihm an Haut und Blut nicht gemangelt haben.
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      LordSerry wrote:

      onyx wrote:

      Stimmt,aber für wen sonst sollten Melisandre und Selyse wichtiger sein als Shireen?


      Selyse und Shireen dürften für Mance eigentlich nicht relevant sein, Melisandre hingegen schon.
      Zu sagen, dass der Brief sicher von Ramsay oder sicher von jemand anderen stammt wäre wohl falsch.


      so oft wie das wort bastard im brief fälltwürde ich weniger den autor anzweifeln sondern eher die beschriebenen ereignisse
      Ist es denn sicher, dass der TWOW Reek Chapter zeitlich nach dem Jon Chapter, in dem er den Brief erhält und niedergestochen wird, spielt. Ich meine, Reznak verrät Barristan, dass Drachen über Meereen fliegen und erst im nächsten Kapitel lernen wir, wie Quentyn jene befreit. Es könnte ja sein, dass Ramsey den Brief echt erst nach der/einer Schlacht bei Winterfell geschrieben hat, (wobei ich nicht glaube, dass Stannis tot ist, aber das ist eine andere Geschichte) oder übersehe ich irgendwelche Nebencharaktere oder Zeichen, die klar darauf hindeuten, dass Theons POV Kapitel nach Jons Ermordung spielt?
      Ein belegtes Brot mit Duncan, ein belegtes Brot mit Ei, das sind zwei belegte Brote, eins mit Duncan und eins mit Ei
      Das mit der Timeline in den Büchern ist nicht ganz eindeutig. Wie du ja schon geschrieben hattest, spielen viele Kapitel zeitlich nach Kapiteln, die im Buch aber auf späteren Seiten beschrieben wurden. Ich habe im Internet eine sehr interessante Timeline gefunden, dort kann man dies auch noch mal gut sehen:
      docs.google.com/spreadsheets/d…0kdTGeSC_Dj7WM/edit#gid=8
      Die Timeline geht aber davon aus, dass die Schlacht, die im Brief beschrieben wurde, wirklich statt fand. Ich finde jedoch, dass man es nicht klar sagen, welches Kapitel chronologisch zuerst spielt. Grundsätzlich könnte ich mir aber gut vorstellen, dass Theons POV Kapitel nach Jons Ermordung spielt.

      Abelrocks wrote:

      Ist es denn sicher, dass der TWOW Reek Chapter zeitlich nach dem Jon Chapter, in dem er den Brief erhält und niedergestochen wird, spielt. Ich meine, Reznak verrät Barristan, dass Drachen über Meereen fliegen und erst im nächsten Kapitel lernen wir, wie Quentyn jene befreit. Es könnte ja sein, dass Ramsey den Brief echt erst nach der/einer Schlacht bei Winterfell geschrieben hat, (wobei ich nicht glaube, dass Stannis tot ist, aber das ist eine andere Geschichte) oder übersehe ich irgendwelche Nebencharaktere oder Zeichen, die klar darauf hindeuten, dass Theons POV Kapitel nach Jons Ermordung spielt?


      Das Theon Chapter ergibt eben am meisten Sinn , wenn man es zeitlich ein Stück vor das letzte Jon Chapter legt. (auf den Inhalt des Briefes bezogen)

      There are but two types of people in the world:
      1. Those hwo can extrapolate from incomplete data!

      AracheonoXis wrote:

      Das Theon Chapter ergibt eben am meisten Sinn , wenn man es zeitlich ein Stück vor das letzte Jon Chapter legt. (auf den Inhalt des Briefes bezogen)
      Aber auch nur dann.
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      Eine Sache, die mich daran aber stört:
      Ramsay verlangt im Brief nach Reek, aber Theon ist bei Stannis. Hätte Ramsay ihn nicht finden müssen, wenn die Schlacht zum Zeitpunkt des Briefes schon vorbei ist?

      Something about the howling of a wolf took a man right out of his here and now and left him in a dark forest of the mind running naked before the pack.

      A Game of Thrones, Tyrion I

      Post was edited 1 time, last by “Esmeralda” ().

      Da ich denke, dass das ganze Kapitel unter die Spoiler-Regel fällt...

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      Für Ramsay ist Theon ja geflohen, jedoch weiss er nicht, wohin. Er hat wohl Mance enttarnt und die Spearwifes. Aufgrund deren Aktion geht er wohl von einer Flucht Theons zu Jon aus, was Sinn macht, da die entführte Braut ja eben auch zu Jon gebracht werden sollte, wenn ich mich recht erinnere. Mance und Jon gingen ja von Arya aus.
      Dass er nicht zu Jon ist, kann Ramsay nicht wissen.
      Von Stannis bekommt er dann wahrscheinlich die Fake-News der "Gewonnenen Schlacht im Wintersturm" und wendet sich nun Jon als einzigem verbleibenden Anlaufort für Bride and Reek zu.


      Wenn man also die Kapitel von Theons Flucht und Jons "Tod" zeitlich weit auseinanderzieht, dann passt das TWoW-Theon Kapitel dort noch gut rein um Ramsays Brief verständlich zu machen.
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      AracheonoXis wrote:

      Da ich denke, dass das ganze Kapitel unter die Spoiler-Regel fällt...

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      Für Ramsay ist Theon ja geflohen, jedoch weiss er nicht, wohin. Er hat wohl Mance enttarnt und die Spearwifes. Aufgrund deren Aktion geht er wohl von einer Flucht Theons zu Jon aus, was Sinn macht, da die entführte Braut ja eben auch zu Jon gebracht werden sollte, wenn ich mich recht erinnere. Mance und Jon gingen ja von Arya aus.
      Dass er nicht zu Jon ist, kann Ramsay nicht wissen.
      Von Stannis bekommt er dann wahrscheinlich die Fake-News der "Gewonnenen Schlacht im Wintersturm" und wendet sich nun Jon als einzigem verbleibenden Anlaufort für Bride and Reek zu.


      Wenn man also die Kapitel von Theons Flucht und Jons "Tod" zeitlich weit auseinanderzieht, dann passt das TWoW-Theon Kapitel dort noch gut rein um Ramsays Brief verständlich zu machen.


      Aus TWoW - Theon I:
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      "Der König nahm ein Pergament vom Tisch und blinzelte darüber. Ein Brief, das wusste Theon. Das zerbrochene Siegel war aus schwarzem Wachs, hart und glänzend. Ich weiß, was er beinhaltet, dachte er und kicherte."

      Ich hatte es so verstanden, dass Jon Stannis vor dem geplanten Verrat der Karstarks gewarnt hatte. Demenstrechend wird diese Nachricht wohl wenige Tage nach der Ankunft von Alys Karstark an der Mauer auch Stannis erreicht haben. Zeitlich würde es bedeuten, dass die Jon Kapitel in ADWD gegenüber denen von Theon etwas nach hinten versetzt sein könnten, wenn ich die Reihenfolge richtig in Erinnerung habe. Jedenfalls dauert es noch etwas, bis der Pink Letter Jon dann erreicht.


      Mance ist schon ein Haudegen. Er sucht sich seine Crew aus und hat einen klaren Plan, wie er in Winterfell vorzugehen gedenkt. Dieser Plan wird von mehreren Personen angedeutet (von Theon, den Speerfrauen und Mel), aber wir Leser erfahren keine Details. Dennoch ist die Situation, in die sie sich begeben, immer angespannt. Die Gruppe ist in der Höhle der Löwen gelaufen; eine mit Männern überfüllte Burg, die zum größten Teil den Boltons und Freys gegenüber loyal sind, da bekommt man ja Gänsehaut. Mance kennt Winterfell, er beherrscht die Rolle als Barde/Sänger, er kann gut klettern wie die kleine Squirrel andeutet, die ihre Flucht durch das Klettern plant, weil Jeyne Pool in ihre Kleider schlüpft.

      Jedenfalls ist die Tarnung der Gruppe auffallend offensiv gewählt, weil sie große Aufmerksamkeit erhalten, diese im Grunde
      provozieren. Waschfrauen gelten als Dirnen (meint Theon), was bei über 5000 Mann Truppenstärke auf engen Raum schon eine
      ernste Herausforderung für die Speerfrauen darstellt. An einem Sänger kann sich die Anspannung der Lage und die schlechte Laune der Lords und Ritter auch mal entladen, wenn ihnen etwas nich passt und sie einen Sündenbock brauchen. Ein Sänger steht absolut im Blickpunkt und ist gewissermaßen eine Art Prominenz für diese Zeit. Das kann auch Vorteile haben...

      Theon warnt Mance davor, dass Ramsay ihn häuten und ein Spiel daraus machen wird und dass seine Wachfrauen ebenfalls ein grausames Schicksal erwartet. Theon äußert sogar mal, dass Abels Plan aufgehen könnte, was bei seinem Pessimismus und Ängsten schon ungewöhnlich ist. Nur kurz wollte ich auf das Mysterium um den PINK LETTER (PL) eingehen. Ich habe durch Zufall gesehen, dass ein ähnlicher Begriff wie "trueborn" aus der Abschlusszeile des PL schon einmal von Ramsay benutzt wurde bei seiner Nachricht an Balon und die Eisenmänner, als er Theons Penis mitschickte und sich als "natural-born" bezeichnete. Das fand ich interessant. Asha ist anwesend, als Balon den Brief liest. Ohne mich jetzt wieder in Details über Sprachgebrauch und lange Glaubensbekenntnisse zur Urheberschaft des PL verlieren zu wollen:

      Ich glaube noch immer nicht, dass Martin unseren Mance wiederholt in einen Käfig sperren würde, zumal Mance vor Ramsays Grausamkeiten gewarnt wurde und vor Mel und Jon - nach Rattleshirts Verbrennung - noch glücklich davon schwärmte, dass ein Mann wie er mit dem Stahl in den Händen fallen sollte (und nicht eingesperrt, gefoltert oder brennend in einem Käfig).

      Ich glaube auch nicht, dass Martin über einen Brief seine Leser derart spoilern würde, dass Stannis eine sieben Tage andauernde Schlacht verlor und bereits gefallen ist. Diese Argumente sind eher dramaturgischer Art, klar. Daher frei nach Jon: "Es steckt Wahrheit in dem Brief", aber.... ^^
      "Kings are a rare sight in the north." Robert snorted "More likely they were hiding under the snow. Snow, Ned!"

      Wolfsbread wrote:

      Ich habe durch Zufall gesehen, dass ein ähnlicher Begriff wie "trueborn" aus der Abschlusszeile des PL schon einmal von Ramsay benutzt wurde bei seiner Nachricht an Balon und die Eisenmänner, als er Theons Penis mitschickte und sich als "natural-born" bezeichnete. Das fand ich interessant.

      Hm, damals war er ja noch nicht anerkannt ... also "natural-born". Später dann "trueborn".
      Meinst du das?
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      Narannia wrote:

      Wolfsbread wrote:

      Ich habe durch Zufall gesehen, dass ein ähnlicher Begriff wie "trueborn" aus der Abschlusszeile des PL schon einmal von Ramsay benutzt wurde bei seiner Nachricht an Balon und die Eisenmänner, als er Theons Penis mitschickte und sich als "natural-born" bezeichnete. Das fand ich interessant.

      Hm, damals war er ja noch nicht anerkannt ... also "natural-born". Später dann "trueborn".
      Meinst du das?


      Ja, für die weitere Entwicklung ist das ein Teil vom Ganzen. Es ging mir in erster Linie um die Glaubwürdigkeit der Urheberschaft von Ramsay als Autor des Pink Letter. Dass diese beiden Begriffe gewählt werden, spricht durchaus für Ramsay, also finde ich.
      "Kings are a rare sight in the north." Robert snorted "More likely they were hiding under the snow. Snow, Ned!"

      Wolfsbread wrote:

      AracheonoXis wrote:



      Wenn man also die Kapitel von Theons Flucht und Jons "Tod" zeitlich weit auseinanderzieht, dann passt das TWoW-Theon Kapitel dort noch gut rein um Ramsays Brief verständlich zu machen.


      Aus TWoW - Theon I:
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      "Der König nahm ein Pergament vom Tisch und blinzelte darüber. Ein Brief, das wusste Theon. Das zerbrochene Siegel war aus schwarzem Wachs, hart und glänzend. Ich weiß, was er beinhaltet, dachte er und kicherte."

      Ich hatte es so verstanden, dass Jon Stannis vor dem geplanten Verrat der Karstarks gewarnt hatte. Demenstrechend wird diese Nachricht wohl wenige Tage nach der Ankunft von Alys Karstark an der Mauer auch Stannis erreicht haben. Zeitlich würde es bedeuten, dass die Jon Kapitel in ADWD gegenüber denen von Theon etwas nach hinten versetzt sein könnten, wenn ich die Reihenfolge richtig in Erinnerung habe. Jedenfalls dauert es noch etwas, bis der Pink Letter Jon dann erreicht.




      Jupp, genau was ich meinte. Jon in späteren ADwD müsste zeitlich nach den Theon-Kapiteln sein, und zwar eine Woche oder mehr.
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