Tolkiens Werke

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      NannyOgg wrote:

      Ich hätte wirklich gern eine Leserunde, anhand der Textstellen lässt sich das so viel besser beschreiben


      Och, also ich wäre dabei, aber halt erst nach Eis und Feuer. Ich will mich jetzt nicht für zwei Bücher parallel verpflichten.

      NannyOgg wrote:

      Vorhin vergessen zu fragen, warum gefällt dir denn das Buchende nicht? Too much?


      Also wie gesagt, ich habe das Buch erst einmal gelesen und das ist schon bestimmt 15 Jahre her, also kurz vor den Filmen. Wann kamen die denn raus? Mein Papa hat mir damals gesagt, da wird was verfilmt, da gehen wir rein, aber vorher musst du das Buch lesen. Also habe ich gelesen und bin mit meinem Papa in alle sechs Filme reingegangen (ja auch in den Hobbit) und auch deswegen mag ich Tolkien so sehr, weil ich damit viele schöne Momente mit meinem Vater verbinde. In den Hobbit wollten auch Freunde und mein Mann mit mir reingehen, aber nein, diese Filmreihe war meinem Vater vorbehalten :)

      Deswegen ist gut möglich, dass ich das alles nicht mehr richtig im Kopf habe. Ich kann mich aber erinnern, dass ich gedacht habe: Och nööööö, jetzt geht es da auch noch weiter. Ich glaube, das lag auch daran, dass ich das in einem Stück gelesen habe und halt auch einfach gerne mal fertig werden wollte und was anderes lesen wollte und dann kam nach dem Happy End noch diese Sache mit dem Auenland. Ich war da genervt. Hätte vielleicht das Buch weglegen, was anderes lesen und dann in Ruhe zu ende lesen sollen.

      Ihr seht: Ein ReRead wäre definitiv fällig :D

      Grunkins wrote:

      Ich halte das angebliche Gut-Böse Schema bei Tolkien für ein großes Missverständnis.


      Naja du hast natürlich recht mit den "guten" Charakteren, die auch böse Sachen tun. Weil ich solche Figuren immer am liebsten habe, mag ich Boromir auch total gerne und ich war super traurig, als er viel zu früh gestorben ist. Aber es gibt keine bösen Figuren, die auch gute Sachen tun. Die Orks bleiben --- tierähnliche, willenlose Viecher. Es gibt keinen einzigen Ork, der irgendwie mal zögert, der sich mal überdenkt, oder zumindest untereinander zu einem anderen Ork liebevoll ist. Ich mag Martins Konzept: A Villain is a hero in his own story. Aber bei den Orks kann man das wirklich nicht reininterpretieren. Die sind einfach total stumpfsinnig böse.
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones
      @Grunkins schöner Beitrag, dem kann ich größtenteils zustimmen. Aber #feanordidnothingwrong

      Generell muss man sich fragen, inwiefern ein Vergleich der verschiedenen Medien Buch und Film Sinn ergibt. Vor allem wenn man die unterschiedlichen Motivationen für ihre Schöpfung berücksichtigt. Wenn eine Hollywood-Produktionsfirma das erfolgreichste Buch des 20. Jahrhunderts auf die Leinwand bringt, dann vordergründig aus monetären Interessen, da muss man Zugeständnisse an den Massenmarkt in Kauf nehmen. Kritisieren darf man diese natürlich trotzdem, aber ich tue mich immer mit unrealistischen Erwartungshaltungen schwer. Kürzungen sind beim Transfer auf die Leinwand z.B. unumgänglich. Schon ohne die (wirklich bereichernde) Extended Edition sind alle drei Filme über 3 Stunden lang, was für Kinofilme schon eine Seltenheit darstellt.
      Den Ärger über bestimmte Änderungen kann ich nachvollziehen. Gerade bei Charakteren wie Denethor, der im Buch ein gewiefter Stratege ist und im Film von vornherein als Wahnsinniger dargestellt wird. Oder bei Faramir, der im Film auch der Versuchung des Ringes erliegt, während er im Buch so charakterisiert wird, dass er den Ring am Straßenrand finden könnte und ihn liegen lassen würde.
      Dass die Herr-der-Ringe-Filme herausragende Filme sind, kann man wohl kaum ernsthaft bestreiten. Nicht umsonst gelten sie als Meisterwerke und haben 17 Oscars erhalten. Ob sie Tolkiens Welt würdig auf die Leinwand bringen, ist für den ein oder anderen diskutabel, das liegt aber auch an der ganz subjektiven Gewichtung der Themen, die Tolkien in seinem Buch aufgreift. Ob sie "am Geist von Tolkien vorbeigedreht" sind, kann ich nicht deswegen noch nicht einmal klar sagen, da diese Essenz des Buches für jeden etwas anderes darstellen kann. Der Reiz der Bücher war z.B. als Kind auch ein völlig anderer für mich als heute.

      Zu der Gut-Böse-Thematik bei Tolkien generell habe ich mich in diesem Beitrag schon einmal geäußert, deswegen verlinke ich ihn einfach mal.
      "Not every man has it in him to be Prince Aemon the Dragonknight." -Wyman Manderly

      Ceterum censeo Casimirem esse delendum.

      Post was edited 1 time, last by “The Dragonknight” ().

      The Dragonknight wrote:

      Oder bei Faramir, der im Film auch der Versuchung des Ringes erliegt, während er im Buch so charakterisiert wird, dass er den Ring am Straßenrand finden könnte und ihn liegen lassen würde.


      An dieser Stelle möchte ich aber noch einmal darauf hinweisen, dass es auch in den Filmen aber durchaus einen Unterschied gibt, wie der Ring auf die einzelnen Charaktere wirkt, was eben auch sehr stark Charakterisiert. Bei Boromir merkt man gerade in den Szenen bei Amon Hen, als er versucht Frodo den Ring abzunehmen, dass der Ring ihn da sehr beeinflusst. Sehr schön zu sehen an seiner Interaktion mit Frodo, wie auch später mit sich selbst und mit Aragorn, Merry und Pippin.
      Bei Faramir hingegen sieht man so etwas gar nicht. Ich glaube auch nicht, dass Faramir bei seinem Aufeinandertreffen mit Frodo, Sam und Gollum dem Einfluss des Ringes erliegt. Vielmehr spielt hier eine andere Schwäche Faramirs mit hinein, die, wenn ich mich nicht ganz täusche, so in den Büchern zwar existiert, aber nicht so aufgebauscht wird, wie im Film: Der sehnsüchtige Wunsch nach Anerkennung durch seinen Vater. Ich habe es immer so gesehen, dass Faramir den Ring an Sich tatsächlich liegen lassen könnte. Er möchte aber unbedingt seinem Vater beweisen, was er Wert ist. Wird ja sogar fast wortwörtlich so gesagt.

      NannyOgg wrote:


      Das Silmarillion und weitere Bücher würde ich mal außen vor lassen, der HdR muss in dem Punkt für sich allein stehen können.


      Tut er ja auch. Wenn man die gesamte Mythologie in den Blick nimmt, ist es aber einfacher zu erkennen, wie Tolkien Gut und Böse konstruiert hat. Nicht als zwei Seiten, die sich bekämpfen, sondern als Handlungsoptionen die gut oder böse sein können, wobei sich die vermeintlich Guten immer wieder zwischen beiden Optionen entscheiden müssen. Und dann gibt es Figuren, die sich einmal für das Böse entschieden haben und nur noch Böses tun (z. B. Sauron).

      Es kommt aber natürlich drauf an, wie man den Herrn der Ringe liest. Viele lesen ihn (sicher auch bedingt durch die Filme), als "Gandalf und seine Freunde ziehen aus, um Sauron zu besiegen". Daraus entsteht dann das Bild einer guten Fraktion, die gegen die böse Fraktion kämpft. Aber eigentlich geht es darum, welche Optionen die "gute" Fraktion wählt. Hier kann man Tolkien in meinen Augen höchstens vorhalten, dass gute Taten im HdR nur sehr selten zu schlechten Ergebnissen führen. Auch hier finden sich wohl ein paar Beispiele, aber an sich erzählt der Herr der Ringe natürlich, dass aus bösen Taten für einen selbst dauerhaft nichts gutes erwächst, während gute Taten kurzfristig falsch wirken mögen aber langfristig zum Erfolg führen.

      dass der erste Film sehr viel vom Buch einfängt

      Und das sehe ich eindeutig anders. ;)

      Ich gehe davon aus, du meinst das Buchende? Dann würde ich dir unbedingt zustimmen! :)


      Das Buchende von "Die Gefährten" ist auch gut umgesetzt. Mir gefällt aber besonders der Anfang gut, das Auenland und die Hobbits. Die Aufbruchstimmung und die beiden Seiten des Abenteuers, das Schicksalhafte. Den Prolog finde ich nahezu genial, wenn ich bedenke wie einfach er das Grundsetting der Geschichte für Leute darlegt, die die Bücher nicht gelesen haben. Eigentlich gibt es am ersten Film wenig was mich stört. Ein paar Slapstickmomente hätte man sich sparen können, dass gilt für alle Filme aber ist im ersten noch am harmlosesten. Merry und Pippin sind falsch eingeführt worden, aber durch mehrere Szenen im Laufe des Films wird das ausgeglichen (ich meine damit, dass sie im Buch aus Freundschaft und Treue mit Frodo gehen und im Film nur zufällig). Bauer Margot hätte ich höchstens gerne gesehen und ein bisschen Action in Moria hätte man sich sparen können aber das ist Meckern auf hohem Niveau.

      SuSansa wrote:


      Ich war da genervt. Hätte vielleicht das Buch weglegen, was anderes lesen und dann in Ruhe zu ende lesen sollen.


      Man erwartet da vielleicht fälschlicherweise das Ende zu früh. Aber eigentlich finde ich es sehr konsequent. Die Geschichte endet dort wo sie begonnen hat. "Die Befreiung des Auenlandes" ist eines der schönsten Kapitel überhaupt, wie ich meine.

      Naja du hast natürlich recht mit den "guten" Charakteren, die auch böse Sachen tun. [...] Aber es gibt keine bösen Figuren, die auch gute Sachen tun. Die Orks bleiben --- tierähnliche, willenlose Viecher. Es gibt keinen einzigen Ork, der irgendwie mal zögert, der sich mal überdenkt, oder zumindest untereinander zu einem anderen Ork liebevoll ist. [...] Aber bei den Orks kann man das wirklich nicht reininterpretieren. Die sind einfach total stumpfsinnig böse.


      Das stimmt, aber liegt eben auch daran, dass die Orks eigentlich keine Rolle spielen und nur ein Mittel des Bösen sind. Als solches haben sie selbst keine Wahl. Sie sind Sklaven. Wichtiger ist wohl, dass eigentlich alle Figuren mit Entscheidungsoptionen anfangs "gut" sind und sich selbst dann auf die Seite des Bösen schlagen.

      Grunkins wrote:

      Es kommt aber natürlich drauf an, wie man den Herrn der Ringe liest. Viele lesen ihn (sicher auch bedingt durch die Filme), als "Gandalf und seine Freunde ziehen aus, um Sauron zu besiegen". Daraus entsteht dann das Bild einer guten Fraktion, die gegen die böse Fraktion kämpft. Aber eigentlich geht es darum, welche Optionen die "gute" Fraktion wählt. Hier kann man Tolkien in meinen Augen höchstens vorhalten, dass gute Taten im HdR nur sehr selten zu schlechten Ergebnissen führen.


      Meine eigene Wahrnehmung ist dabei noch eine leicht andere.
      Für mich dreht sich viel um das Bild, dass auch Schönes verblassen muss, um Platz für etwas Neues zu machen.
      Die Elben verlassen die Welt, ihre Königreiche verblassen langsam und geraten in Vergessenheit.
      Und die Frage bleibt, welches Vermächtnis die Elben hinterlassen?
      Ist es Schönheit, Wissen, Weisheit? Doch das Schaffen der Elben (insb. der Noldor) hat auch viel zum Leid der Welt beigetragen. So stammen die Ringe der Macht von den Elben, doch diese haben die Geschicke der andere Rassen (Zwerge und Menschen) weiter in die Dunkelheit geführt.
      Galadriel wird vom Ring verführt, diesen Strom des langsamen Verfalls nochmal aufzuhalten und erneut eine mächtige Elbenkönigin zu werden.
      Am Ende verlassen die Elben Mittelerde. Lothlórien verfällt, wie schon das Waldkönigreich verfallen ist. Und doch wachen am Ende Mallorn Bäume im Auenland...
      “Remember! Reality is an illusion, the universe is a hologram, buy gold, bye!” - Bill Cipher

      SuSansa wrote:


      Och, also ich wäre dabei, aber halt erst nach Eis und Feuer. Ich will mich jetzt nicht für zwei Bücher parallel verpflichten.


      Wie lange lesen wir nochmal? 5,5 Jahre? :D
      Ich kann dich schon verstehen ;)

      NannyOgg wrote:


      Also wie gesagt, ich habe das Buch erst einmal gelesen und das ist schon bestimmt 15 Jahre her, also kurz vor den Filmen. Wann kamen die denn raus? Mein Papa hat mir damals gesagt, da wird was verfilmt, da gehen wir rein, aber vorher musst du das Buch lesen. Also habe ich gelesen und bin mit meinem Papa in alle sechs Filme reingegangen (ja auch in den Hobbit) und auch deswegen mag ich Tolkien so sehr, weil ich damit viele schöne Momente mit meinem Vater verbinde. In den Hobbit wollten auch Freunde und mein Mann mit mir reingehen, aber nein, diese Filmreihe war meinem Vater vorbehalten :)

      Deswegen ist gut möglich, dass ich das alles nicht mehr richtig im Kopf habe. Ich kann mich aber erinnern, dass ich gedacht habe: Och nööööö, jetzt geht es da auch noch weiter. Ich glaube, das lag auch daran, dass ich das in einem Stück gelesen habe und halt auch einfach gerne mal fertig werden wollte und was anderes lesen wollte und dann kam nach dem Happy End noch diese Sache mit dem Auenland. Ich war da genervt. Hätte vielleicht das Buch weglegen, was anderes lesen und dann in Ruhe zu ende lesen sollen.

      Ihr seht: Ein ReRead wäre definitiv fällig :D


      Dann ist das sowieso was anderes ;) Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass damit dann auch Erinnerungen verknüpft sind. Lustigerweise geht mir das mit dem HdR auch so, nur war ich viel jünger und es war der Zeichentrickfilm, den ich mit meiner Mutter an Weihnachten im Kino gesehen habe. Meine Ma hat allerdings nicht erwartet, dass ich die Bücher vorher lese, mit 7 oder 8 wohl etwas viel verlangt :D , wir haben danach aber zusammen den Hobbit gelesen und ab da ließ mich Mittelerde nicht mehr los.
      Wenn man ein Buch vor einer Verfilmung fertig haben will, liest man auch anders ;) Dennoch finde ich es toll, dass dein Vater gesagt hat, du solltest es vorher lesen. <3

      Naja du hast natürlich recht mit den "guten" Charakteren, die auch böse Sachen tun. Weil ich solche Figuren immer am liebsten habe, mag ich Boromir auch total gerne und ich war super traurig, als er viel zu früh gestorben ist. Aber es gibt keine bösen Figuren, die auch gute Sachen tun. Die Orks bleiben --- tierähnliche, willenlose Viecher. Es gibt keinen einzigen Ork, der irgendwie mal zögert, der sich mal überdenkt, oder zumindest untereinander zu einem anderen Ork liebevoll ist. Ich mag Martins Konzept: A Villain is a hero in his own story. Aber bei den Orks kann man das wirklich nicht reininterpretieren. Die sind einfach total stumpfsinnig böse.


      Das ist richtig, so sind sie nunmal nicht geschaffen und das ist auch Absicht so. Aber beim Lesen wird man feststellen, dass auch sie Humor haben und keinesfalls dumm sind. Sie sind halt eine Art gezüchtete Kampfmaschine und sich auch untereinander oft uneins.

      Beon2510 wrote:


      An dieser Stelle möchte ich aber noch einmal darauf hinweisen, dass es auch in den Filmen aber durchaus einen Unterschied gibt, wie der Ring auf die einzelnen Charaktere wirkt, was eben auch sehr stark Charakterisiert. Bei Boromir merkt man gerade in den Szenen bei Amon Hen, als er versucht Frodo den Ring abzunehmen, dass der Ring ihn da sehr beeinflusst. Sehr schön zu sehen an seiner Interaktion mit Frodo, wie auch später mit sich selbst und mit Aragorn, Merry und Pippin.
      Bei Faramir hingegen sieht man so etwas gar nicht. Ich glaube auch nicht, dass Faramir bei seinem Aufeinandertreffen mit Frodo, Sam und Gollum dem Einfluss des Ringes erliegt. Vielmehr spielt hier eine andere Schwäche Faramirs mit hinein, die, wenn ich mich nicht ganz täusche, so in den Büchern zwar existiert, aber nicht so aufgebauscht wird, wie im Film: Der sehnsüchtige Wunsch nach Anerkennung durch seinen Vater. Ich habe es immer so gesehen, dass Faramir den Ring an Sich tatsächlich liegen lassen könnte. Er möchte aber unbedingt seinem Vater beweisen, was er Wert ist. Wird ja sogar fast wortwörtlich so gesagt.


      Hm...ich sehe es etwas anders. Ich glaube nicht, dass es nur der Einfluss des Ringes ist, der Boromir verführt, der Ring verstärkt nur Boromirs Absichten. Er ist von Anfang an der Meinung, dass man ihn nutzen sollte, weil er eben mächtig ist und beugt sich nur dem gesamten Willen des Rates. Auf Amon Hen erliegt er diesen Gefühlen dann, natürlich auch durch die Kraft des Ringes, der Gedanke war aber schon vorher da. Indirekt wohl eher eine Verführung Saurons durch den Palantir und Denethor gibt seine Ansichten an Boromir weiter, deswegen erliegt Faramir dieser Versuchung auch nicht, denn er ist nicht der Vertraute seines Vaters. Erstmal geschieht allerdings alles aus den besten Absichten, nämlich das Reich zu retten.
      Bei Faramir gebe ich dir vollkommen recht.

      Grunkins wrote:


      Tut er ja auch. Wenn man die gesamte Mythologie in den Blick nimmt, ist es aber einfacher zu erkennen, wie Tolkien Gut und Böse konstruiert hat. Nicht als zwei Seiten, die sich bekämpfen, sondern als Handlungsoptionen die gut oder böse sein können, wobei sich die vermeintlich Guten immer wieder zwischen beiden Optionen entscheiden müssen. Und dann gibt es Figuren, die sich einmal für das Böse entschieden haben und nur noch Böses tun (z. B. Sauron).


      Im Grunde gebe ich dir da natürlich recht, nur ist das Sil etwas vorsichtig zu betrachten, weil Tolkien selbst es nicht beendet hat. Das Gleiche gilt ja auch für die verschollenen Geschichten und die Nachrichten. ;)
      Eigentlich ist es ja so, dass bis auf die Orks erstmal alle gut sind und sich dann durch diverse Gründe anders entscheiden. Aber da sind wir, glaube ich, nicht auseinander. :)

      Das Buchende von "Die Gefährten" ist auch gut umgesetzt. Mir gefällt aber besonders der Anfang gut, das Auenland und die Hobbits. Die Aufbruchstimmung und die beiden Seiten des Abenteuers, das Schicksalhafte. Den Prolog finde ich nahezu genial, wenn ich bedenke wie einfach er das Grundsetting der Geschichte für Leute darlegt, die die Bücher nicht gelesen haben. Eigentlich gibt es am ersten Film wenig was mich stört. Ein paar Slapstickmomente hätte man sich sparen können, dass gilt für alle Filme aber ist im ersten noch am harmlosesten. Merry und Pippin sind falsch eingeführt worden, aber durch mehrere Szenen im Laufe des Films wird das ausgeglichen (ich meine damit, dass sie im Buch aus Freundschaft und Treue mit Frodo gehen und im Film nur zufällig). Bauer Margot hätte ich höchstens gerne gesehen und ein bisschen Action in Moria hätte man sich sparen können aber das ist Meckern auf hohem Niveau.


      Da bin ich fast bei dir, aber Lothlorien ist so dermaßen falsch, dass ich nur noch heulen wollte beim Sehen. Und genau hier gehts dann vorbei an Tolkiens Intention. Hier spürt man im Buch das erste Mal wirklich, was es bedeutet, wenn der Ring vernichtet wird, das gesamte Ausmaß wird quasi klar, dass die Vernichtung des Einen Rings auch Verlust bedeutet, das Ende der Elben und ihrer Werke in Mittelerde.
      Hier fehlt auch Galadriels Geschenk an Sam, etwas das für Tolkien eine sehr große Bedeutung hat und irgendwo ein Stückchen Trost bedeutet, u.a. finde ich deswegen auch das Weglassen der Befreiung des Auenlandes ziemlich befremdlich, da es einen sehr wichtigen Teil darstellt, eigentlich fast den Wichtigsten.

      Man erwartet da vielleicht fälschlicherweise das Ende zu früh. Aber eigentlich finde ich es sehr konsequent. Die Geschichte endet dort wo sie begonnen hat. "Die Befreiung des Auenlandes" ist eines der schönsten Kapitel überhaupt, wie ich meine.


      Definitiv! Und nicht allein das, sondern es zeigt auch, das der Krieg idR auch zuhause ankommt.Man kann nicht aus einem Krieg zurückkehren und erwarten alles so vorzufinden, wie man es verlassen hat. Tolkien dachte hierbei nicht an den 2. Weltkrieg, obwohl es da natürlich sehr gut passt, was Sams Aufbau nachher angeht, vermutlich spielen da seine Erfahrungen der fortschreitenden Industriealisierung mit rein, der in England viel Natur zum Opfer fiel, bestimmt aber auch einige Erfahrungen, die er im ersten Weltkrieg machte. Zudem sind in seiner Geschichte die Hobbits die kleinen Leute, zu denen zählte er sich auch und die wehren sich zum Schluss ganz gehörig und erfolgreich.


      Das stimmt, aber liegt eben auch daran, dass die Orks eigentlich keine Rolle spielen und nur ein Mittel des Bösen sind. Als solches haben sie selbst keine Wahl. Sie sind Sklaven. Wichtiger ist wohl, dass eigentlich alle Figuren mit Entscheidungsoptionen anfangs "gut" sind und sich selbst dann auf die Seite des Bösen schlagen.


      :beer:
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett

      No-One wrote:


      Meine eigene Wahrnehmung ist dabei noch eine leicht andere.
      Für mich dreht sich viel um das Bild, dass auch Schönes verblassen muss, um Platz für etwas Neues zu machen.
      Die Elben verlassen die Welt, ihre Königreiche verblassen langsam und geraten in Vergessenheit.
      Und die Frage bleibt, welches Vermächtnis die Elben hinterlassen?
      Ist es Schönheit, Wissen, Weisheit? Doch das Schaffen der Elben (insb. der Noldor) hat auch viel zum Leid der Welt beigetragen. So stammen die Ringe der Macht von den Elben, doch diese haben die Geschicke der andere Rassen (Zwerge und Menschen) weiter in die Dunkelheit geführt.
      Galadriel wird vom Ring verführt, diesen Strom des langsamen Verfalls nochmal aufzuhalten und erneut eine mächtige Elbenkönigin zu werden.
      Am Ende verlassen die Elben Mittelerde. Lothlórien verfällt, wie schon das Waldkönigreich verfallen ist. Und doch wachen am Ende Mallorn Bäume im Auenland...


      Deckt sich fast mit meiner Meinung
      Galadriel wird aber nicht verführt, sie zeigt nur, was sein könnte, wenn dem so wäre
      Und es ist nur ein Mallorn, sie werden leider nicht wiederkommen, nur dieses eine Geschenk an Sam bleibt. Tolkien liebte Bäume und es brach ihm das Herz einige fallen zu sehen, ich glaube, seine Trauer darum hat er gerade hier auch verarbeitet.


      Erster Post war zu lang, sorry...
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett

      NannyOgg wrote:

      Dennoch finde ich es toll, dass dein Vater gesagt hat, du solltest es vorher lesen.


      Ja <3 Und ich hatte schon ausreichend Zeit dafür, ein Jahr oder so, und als ich erst mal durch den zählen Anfang gekommen bin, ging es ja auch flott.

      NannyOgg wrote:

      Hm...ich sehe es etwas anders. Ich glaube nicht, dass es nur der Einfluss des Ringes ist, der Boromir verführt, der Ring verstärkt nur Boromirs Absichten. Er ist von Anfang an der Meinung, dass man ihn nutzen sollte, weil er eben mächtig ist und beugt sich nur dem gesamten Willen des Rates. Auf Amon Hen erliegt er diesen Gefühlen dann, natürlich auch durch die Kraft des Ringes, der Gedanke war aber schon vorher da. Indirekt wohl eher eine Verführung Saurons durch den Palantir und Denethor gibt seine Ansichten an Boromir weiter, deswegen erliegt Faramir dieser Versuchung auch nicht, denn er ist nicht der Vertraute seines Vaters. Erstmal geschieht allerdings alles aus den besten Absichten, nämlich das Reich zu retten.
      Bei Faramir gebe ich dir vollkommen recht.


      Ich kann mich nicht mehr erinnern wie es im Buch ist, aber ich finde im Film merkt man auch, dass Boromir überhaupt nicht böse ist. Er unterschätzt nur den Ring. Er will den Ring ja nur haben, um sein Volk zu schützen. Ich finde, eigentlich ist Boromir ein sehr guter Mensch. Leider hat er den Epos viel zu früh verlassen. Ich hatte danach auch immer viel Liebe für Sean Bean und er war auch mit der Grund, warum ich mit Game of Thrones angefangen habe. Ihr könnt euch vielleicht vorstellen, wie ich geschaut habe, als ich erkannt habe, dass er wieder viel zu früh abdankt :D
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones

      SuSansa wrote:


      Ich kann mich nicht mehr erinnern wie es im Buch ist, aber ich finde im Film merkt man auch, dass Boromir überhaupt nicht böse ist. Er unterschätzt nur den Ring. Er will den Ring ja nur haben, um sein Volk zu schützen. Ich finde, eigentlich ist Boromir ein sehr guter Mensch. Leider hat er den Epos viel zu früh verlassen. Ich hatte danach auch immer viel Liebe für Sean Bean und er war auch mit der Grund, warum ich mit Game of Thrones angefangen habe. Ihr könnt euch vielleicht vorstellen, wie ich geschaut habe, als ich erkannt habe, dass er wieder viel zu früh abdankt :D


      Wie @Grunkins ja schon sagte, er ist einer, der die falsche Entscheidung trifft. Ein bisschen Machtanspruch ist aber schon dabei, denn beide, Denethor und Boromir sind nicht begeistert davon, dass der König zurückkehrt. Tolkien lässt ihn dafür im Guten sterben und gerade Merry und Pippin betrauern ihn sehr.
      Ich fand es genau richtig so :)
      Was Sean Bean angeht, bin ich aber vollkommen bei dir, hab ebenfalls doof geschaut :D
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett

      NannyOgg wrote:

      Ein bisschen Machtanspruch ist aber schon dabei, denn beide, Denethor und Boromir sind nicht begeistert davon, dass der König zurückkehrt.


      Ich muss ganz ehrlich sein: Ich wäre auch nicht begeistert gewesen.

      Und ich weiß auch gar nicht, warum ein König, der gar nicht die königliche Ausbildung hatte, mehr Anrecht auf den Thron hat, wie der, der von Anfang an dafür erzogen und vorbereitet wurde.

      Wieso ist Aragorn eigentlich der wahre König? Bei Dany sagen wir ja auch, sie hat kein Anspruch auf den Thron, aber bei Aragorn ist es jedem klar, der gehört da hin. Boromir und seine Familie kennen doch das Volk Gondors viel besser als ein Kerl, der sich jahrelang Streuner genannt hat. Oder?
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

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      A Game of Thrones

      SuSansa wrote:


      Ich muss ganz ehrlich sein: Ich wäre auch nicht begeistert gewesen.

      Und ich weiß auch gar nicht, warum ein König, der gar nicht die königliche Ausbildung hatte, mehr Anrecht auf den Thron hat, wie der, der von Anfang an dafür erzogen und vorbereitet wurde.

      Wieso ist Aragorn eigentlich der wahre König? Bei Dany sagen wir ja auch, sie hat kein Anspruch auf den Thron, aber bei Aragorn ist es jedem klar, der gehört da hin. Boromir und seine Familie kennen doch das Volk Gondors viel besser als ein Kerl, der sich jahrelang Streuner genannt hat. Oder?


      Naja...Aragorn ist sehr wohl dazu erzogen und darauf vorbereitet worden, wie wahrscheinlich jeder andere vor ihm. Und Gondor wurde auch nicht erobert von jemand anderen, die Truchsesse regierten, weil der König abwesend war, sozusagen in Vertretung. ;) Und sie haben die Aufgabe das Reich zu führen und zu verwalten, bis der wahre König wiederkommt. Sie sind keine Könige und selbst Boromir erkennt Aragorns Anspruch an, wenn auch vielleicht nicht gern.
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett
      Kannst du mir nochmal kurz erklären, warum der König abwesend war? Ist der nicht ins Exil gegangen, weil er in der Schlacht nicht geschafft hat, Sauran zu töten, weil er der Macht des Ringes erlegen war? War es nicht so?

      Aber selbst wenn würde ich als Statthalter doch denken, ja die ganze Zeit musste ich jetzt die Deppenarbeit machen und dann kommt der daher und will alles übernehmen. Würde ich auch nicht gut finden. Das ist wie Schwangerschaftsvertretung. Man macht seine Arbeit gut, aber am Ende wird man dann trotzdem höflich nach Hause geschickt. Das findet niemand toll.
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      A Game of Thrones
      v

      SuSansa wrote:

      Kannst du mir nochmal kurz erklären, warum der König abwesend war? Ist der nicht ins Exil gegangen, weil er in der Schlacht nicht geschafft hat, Sauran zu töten, weil er der Macht des Ringes erlegen war? War es nicht so?

      Aber selbst wenn würde ich als Statthalter doch denken, ja die ganze Zeit musste ich jetzt die Deppenarbeit machen und dann kommt der daher und will alles übernehmen. Würde ich auch nicht gut finden. Das ist wie Schwangerschaftsvertretung. Man macht seine Arbeit gut, aber am Ende wird man dann trotzdem höflich nach Hause geschickt. Das findet niemand toll.


      Nein, Isildur starb bei den Schwertelfeldern, als er und seine älteren Söhne von Orks überrascht wurden. Der Eine Ring glitt von seinem Finger als er durch den Anduin schwamm. Später wird gesagt, dass der Ring ihn betrogen hat. Auch das ist ein Grund, warum der Ring lieber zerstört werden sollte.
      Sein jüngster Sohn war zu der Zeit in Bruchtal und wurde deshalb verschont.

      Und es ist nicht so, dass der Truchsess die Deppenarbeit macht, ganz im Gegenteil ist er sehr angesehen und eigentlich ebenso wichtig wie der König. Er bleibt ja auch in seiner Position, als der König wieder da ist.

      edit

      Hab mal versucht auf die Schnelle was für dich zum Nachlesen zu finden, aber selbst Ardapedia bringt nicht die ganze Geschichte oder ich hab noch nicht das richtige Stichwort.
      Tatsache ist, dass Anarions Erben (Isildurs Bruder) erstmal Gondor regierten und Isildurs Nachfahren Arnor, das Reich wurde also getrennt, aber Gondor hatte noch einen König. ;)
      Kann aber nochmal genau nachschauen, ab wann die Truchsesse Gondor regierten.

      edit 2

      ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Gondor

      Ohne jetzt zuhause nachschauen zu können, gehe ich mal davon aus, dass es so seine Richtigkeit hat, wobei es bei Tolkien selbst widersprüchliche Angaben gibt, bedingt dadurch, dass sein Sohn die Informationen bzw Bruchstücke später zusammenstellte und nicht immer ganz klar war, welches jetzt die aktuellsten Geschichten waren.
      In dem Artikel findest du aber die weitesgehend komplette Geschichte, vielleicht ist es so ein wenig nachvollziehbarer ;)



      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett

      Post was edited 2 times, last by “NannyOgg” ().

      Die Angaben bei ardapedia scheinen zu stimmen. Denn die verlässlichste Online-Enzyklopädie zu Tolkiens Werken tolkiengateway.net, die ich zum Nachschlagen den anderen Quellen immer vorziehen würde, bestätigt dies. Nach König Earnurs Tod 2050 TA regierten fast 1000 Jahre die Truchsesse (Aragorn wird 3019 TA gekrönt). (EDIT: Ok, mein letzter Satz ist schon allein durch die Überschrift von deiner Verlinkung zu den Truchsessen ersichtlich, habe aber erst jetzt auf den Link geklickt, da ich wie gesagt tolkiengateway bevorzuge.)
      Ob Boromir Aragorns Anspruch wahrhaftig anerkennt, ist für mich nicht vollends klar, Denethor aber lehnt ihn deutlich ab. Er stammt, wie du richtig sagst aus der Linie von Isildur, die Könige Gondors stammten ja aber aus der Linie Anárions. Denethor scheint das zu genügen um Aragorn Anspruch zu verleugnen.
      Denethor zu Gandalf:
      "With the left hand thou wouldst use me for a little while as a shield against Mordor, and with the right bring up this Ranger of the North to supplant me. But I say to thee, Gandalf Mithrandir, I will not be thy tool! I am Steward of the House of Anárion. I will not step down to be the dotard chamberlain of an upstart. Even were his claim proved to me, still he comes but of the line of Isildur. I will not bow to such a one, last of a ragged house long bereft of lordship and dignity."

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      Ceterum censeo Casimirem esse delendum.

      Post was edited 1 time, last by “The Dragonknight” ().

      The Dragonknight wrote:


      Ob Boromir Aragorns Anspruch wahrhaftig anerkennt, ist für mich nicht vollends klar, Denethor aber lehnt ihn deutlich ab. Er stammt, wie du richtig sagst aus der Linie von Isildur, die Könige Gondors stammten ja aber aus der Linie Anárions. Denethor scheint das zu genügen um Aragorn Anspruch zu verleugnen.
      Denethor zu Gandalf:
      "With the left hand thou wouldst use me for a little while as a shield against Mordor, and with the right bring up this Ranger of the North to supplant me. But I say to thee, Gandalf Mithrandir, I will not be thy tool! I am Steward of the House of Anárion. I will not step down to be the dotard chamberlain of an upstart. Even were his claim proved to me, still he comes but of the line of Isildur. I will not bow to such a one, last of a ragged house long bereft of lordship and dignity."



      Isildur war aber vor Meneldil König ;) Daraus der Anspruch, zumal aus Anarions Linie niemand übrig blieb. Denethor ist ja ein Fall für sich, alle anderen erkennen den Anspruch durchaus an, dennoch ist Aragorn sich bewusst, dass die Situation schwierig ist.
      tolkiengateway kannte ich noch nicht, danke für den Tipp :) Zuhause schaue ich lieber in meine Bücher.
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett

      No-One wrote:


      Meine eigene Wahrnehmung ist dabei noch eine leicht andere.
      Für mich dreht sich viel um das Bild, dass auch Schönes verblassen muss, um Platz für etwas Neues zu machen.
      Die Elben verlassen die Welt, ihre Königreiche verblassen langsam und geraten in Vergessenheit.
      Und die Frage bleibt, welches Vermächtnis die Elben hinterlassen?
      [...] Galadriel wird vom Ring verführt, diesen Strom des langsamen Verfalls nochmal aufzuhalten und erneut eine mächtige Elbenkönigin zu werden. Am Ende verlassen die Elben Mittelerde. Lothlórien verfällt, wie schon das Waldkönigreich verfallen ist. Und doch wachen am Ende Mallorn Bäume im Auenland...


      Die Geschichte der Elben dreht sich ja auch sehr stark um das Thema Vergänglichkeit, was aus der Sicht unsterblicher Wesen natürlich noch eine andere Tragweite hat, als bei sterblichen Menschen. Letztlich geht es dabei darum, dass die Elben akzeptieren müssen, dass ihre Zeit in Mittelerde abgelaufen ist. Sie können das Verblassen ihrer Macht nicht aufhalten, nur verzögern und auch hier stellt sich wieder die Frage: Was ist der Preis? Welche Mittel sind notwendig, um den Schwund aufzuhalten? Galadriel sagt zu Frodo, nachdem er ihr den Ring anbietet: "Ich bestehe die Prüfung, ich werde schwächer und in den Westen gehn. Und Galadriel bleiben." Wie du schon geschrieben hast, sie wird vom Ring in Versuchung geführt, seine Macht zu nutzen um die Macht der Elben und damit ihre eigene zu erhalten. Aber sie entscheidet sich dagegen und wahrt damit ihr Selbst und akzeptiert das Schicksal der Elben. Auch hier ist die Versuchung des Ringes, wie auch immer geartete Macht zu nutzen um einen Wunsch oder ein Ziel zu erreichen der entscheidende Punkt.

      NannyOgg wrote:


      Hm...ich sehe es etwas anders. Ich glaube nicht, dass es nur der Einfluss des Ringes ist, der Boromir verführt, der Ring verstärkt nur Boromirs Absichten. Er ist von Anfang an der Meinung, dass man ihn nutzen sollte, weil er eben mächtig ist und beugt sich nur dem gesamten Willen des Rates. Auf Amon Hen erliegt er diesen Gefühlen dann, natürlich auch durch die Kraft des Ringes, der Gedanke war aber schon vorher da. Indirekt wohl eher eine Verführung Saurons durch den Palantir und Denethor gibt seine Ansichten an Boromir weiter, deswegen erliegt Faramir dieser Versuchung auch nicht, denn er ist nicht der Vertraute seines Vaters. Erstmal geschieht allerdings alles aus den besten Absichten, nämlich das Reich zu retten.


      Boromir wird als mächtiger, aber nicht allzu weiser Mensch dargestellt. Er ist bereit, eine Macht wie die des Ringes zu nutzen. Die reine Existenz des Rings weckt bereits den Wunsch in Boromirs Herz, über diese Macht zu verfügen, natürlich um Gutes zu tun. Nur kann eine solche Macht wie die des Ringes eben nichts Gutes hervorbringen. Ich glaube tatsächlich nicht, dass sich bei Boromir Denethors Willen spiegelt. Er ist einfach nicht weise genug, um die Konsequenzen des Ringes abschätzen zu können, er überschätzt seine eigene Kraft.
      Denethor ist hingegen wesentlich klüger, er wird von Saurons Einflüsterungen in die Verzweiflung getrieben und sieht den Ring als einzige Möglichkeit den Sieg zu erringen.

      Da bin ich fast bei dir, aber Lothlorien ist so dermaßen falsch, dass ich nur noch heulen wollte beim Sehen. Und genau hier gehts dann vorbei an Tolkiens Intention. Hier spürt man im Buch das erste Mal wirklich, was es bedeutet, wenn der Ring vernichtet wird, das gesamte Ausmaß wird quasi klar, dass die Vernichtung des Einen Rings auch Verlust bedeutet, das Ende der Elben und ihrer Werke in Mittelerde.
      Hier fehlt auch Galadriels Geschenk an Sam, etwas das für Tolkien eine sehr große Bedeutung hat und irgendwo ein Stückchen Trost bedeutet, u.a. finde ich deswegen auch das Weglassen der Befreiung des Auenlandes ziemlich befremdlich, da es einen sehr wichtigen Teil darstellt, eigentlich fast den Wichtigsten.


      Um die Konsenssauce so komplettieren, stimme ich dir bei Lothlorien auch zu. Bei dem Teil döse ich im Film geistig immer etwas vor mich hin und muss auch gestehen, dass das im Buch ähnlich ist. Sicherlich gehören die Momente von Galadriel, Sam und Frodo zu den wichtigsten der ganzen Geschichten, wie das kurze Zitat oben deutlich macht, kann man gewissermaßen einen großen Teil der philosophischen DNA des Herrn der Ringe hiermit entschlüsseln. Aber irgendwie mag ich den Abschnitt in Lorien trotzdem nicht so gerne lesen.

      NannyOgg wrote:

      ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Gondor

      Ohne jetzt zuhause nachschauen zu können, gehe ich mal davon aus, dass es so seine Richtigkeit hat, wobei es bei Tolkien selbst widersprüchliche Angaben gibt, bedingt dadurch, dass sein Sohn die Informationen bzw Bruchstücke später zusammenstellte und nicht immer ganz klar war, welches jetzt die aktuellsten Geschichten waren.
      In dem Artikel findest du aber die weitesgehend komplette Geschichte, vielleicht ist es so ein wenig nachvollziehbarer


      Dankeschön :)
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones

      NannyOgg wrote:

      Isildur war aber vor Meneldil König ;) Daraus der Anspruch, zumal aus Anarions Linie niemand übrig blieb. Denethor ist ja ein Fall für sich, alle anderen erkennen den Anspruch durchaus an, dennoch ist Aragorn sich bewusst, dass die Situation schwierig ist.

      Ich habe diese Tatsache um Isildurs Regentschaft nie bestritten. Mir ging es um deine Aussage, dass selbst Boromir Aragorns Anspruch anerkennt.
      Das würde ich so nämlich alles andere als unterschreiben. Ich habe Denethors Zitat exemplarisch für die Haltung der Truchsesse gewählt. Denn die Ablehnung eines Königs aus Isildurs Linie hat bei diesen Tradition und geht auf den Versuch Arveduis 1945 TA zurück den Thron Gondors für sich zu beanspruchen, obwohl er aus der Linie Isildurs stammte (wenngleich seine Frau Fíriel eine Nachfahrin Anárions war, woraus er wohl auch seinen Anspruch ableitete). Der Rat von Gondor lehnte aber seinen Anspruch ab und erklärte fortan nur noch einen männlichen Erben aus der direkten Linie Anárions zu akzeptieren. Dies hat sich bis in die Zeiten des Herrn der Ringe nicht geändert.
      Natürlich ist das perfide von den Truchsessen, da - wie du richtig sagst - kein solcher Erbe aus der Linie Anárions existiert und sie somit vermutlich beabsichtigen ihre eigene Herrschaft zu festigen.
      Dass Boromir diesen Umstand als Erbe des Truchsesses ähnlich sehen würde, wird durch Faramir impliziert. Frodo berichtet ihm gegenüber im Gespräch über Boromir, dass dieser Aragorn stets ehrenvoll behandelt habe. Das bezweifelt Faramir auch nicht, gibt aber zu bedeneken, dass sich sie, hätten sie beide Minas Tirith erreicht, schnell zu Rivalen hätten werden können.
      Tatsächlich kann Aragorn Boromir durch sein Kampfgeschick, seine Fähigkeiten als Anführer und seinen Edelmut überzeugen und Boromir behandelt ihn in der Tat gebührend. Seinen Anspruch auf den Thron würde aber auch er gemäß der Traditionen wohl ablehnen.
      "Not every man has it in him to be Prince Aemon the Dragonknight." -Wyman Manderly

      Ceterum censeo Casimirem esse delendum.

      The Dragonknight wrote:


      Ich habe diese Tatsache um Isildurs Regentschaft nie bestritten. Mir ging es um deine Aussage, dass selbst Boromir Aragorns Anspruch anerkennt.
      Das würde ich so nämlich alles andere als unterschreiben.


      Sorry, dann habe ich dich falsch verstanden.
      Vielleicht hast du recht, wir erfahren es ja nicht, wie er damit umgegangen wäre, wären sie beide angekommen, dennoch möchte ich glauben, dass Boromir es erkannt hätte.

      Ich habe Denethors Zitat exemplarisch für die Haltung der Truchsesse gewählt. Denn die Ablehnung eines Königs aus Isildurs Linie hat bei diesen Tradition und geht auf den Versuch Arveduis 1945 TA zurück den Thron Gondors für sich zu beanspruchen, obwohl er aus der Linie Isildurs stammte (wenngleich seine Frau Fíriel eine Nachfahrin Anárions war, woraus er wohl auch seinen Anspruch ableitete). Der Rat von Gondor lehnte aber seinen Anspruch ab und erklärte fortan nur noch einen männlichen Erben aus der direkten Linie Anárions zu akzeptieren. Dies hat sich bis in die Zeiten des Herrn der Ringe nicht geändert.
      Natürlich ist das perfide von den Truchsessen, da - wie du richtig sagst - kein solcher Erbe aus der Linie Anárions existiert und sie somit vermutlich beabsichtigen ihre eigene Herrschaft zu festigen.


      Ich weiß und aus Gondors Sicht zu dieser Zeit sogar verständlich. Ich wollte es aber eigentlich nicht so ausführen, zumal man dann berücksichtigen müsste, was unter ihrer Herrschaft alles geschah. ;)

      Dass Boromir diesen Umstand als Erbe des Truchsesses ähnlich sehen würde, wird durch Faramir impliziert. Frodo berichtet ihm gegenüber im Gespräch über Boromir, dass dieser Aragorn stets ehrenvoll behandelt habe. Das bezweifelt Faramir auch nicht, gibt aber zu bedeneken, dass sich sie, hätten sie beide Minas Tirith erreicht, schnell zu Rivalen hätten werden können.
      Tatsächlich kann Aragorn Boromir durch sein Kampfgeschick, seine Fähigkeiten als Anführer und seinen Edelmut überzeugen und Boromir behandelt ihn in der Tat gebührend. Seinen Anspruch auf den Thron würde aber auch er gemäß der Traditionen wohl ablehnen.


      Hm...ich bin da nicht so sicher, der Boromir, der von Minas Titirith aufbrach, ist ein anderer als der zum Ende der Gefährten. Ich glaube nicht, dass er letztlich so gehandelt hätte wie sein Vater, er hat Aragorn kennengelernt und er erkennt seinen Fehler zum Schluss auch. Mag aber natürlich sein, dass das Wunschdenken ist, nur sollte man nicht vergessen, dass Aragorn sich später im Buch noch auf ganz andere Art beweist und ich halte Boromir für nicht so verbohrt, dass er das nicht anerkannt hätte.
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett

      NannyOgg wrote:


      Hm...ich bin da nicht so sicher, der Boromir, der von Minas Titirith aufbrach, ist ein anderer als der zum Ende der Gefährten. Ich glaube nicht, dass er letztlich so gehandelt hätte wie sein Vater, er hat Aragorn kennengelernt und er erkennt seinen Fehler zum Schluss auch. Mag aber natürlich sein, dass das Wunschdenken ist, nur sollte man nicht vergessen, dass Aragorn sich später im Buch noch auf ganz andere Art beweist und ich halte Boromir für nicht so verbohrt, dass er das nicht anerkannt hätte.


      Yep, sehe ich auch so. Boromir verliert auf der Reise nach und nach seinen Stolz. Er wird in Bruchtal als sehr stolzer Mensch beschrieben und betont auch immer sehr "gondozentrisch", dass Gondor Mordor zurückhält und die Länder der freien Völker verteidigt und auch die einzige Macht ist, die dazu in der Lage ist. Die Weisen dort versuchen ihm immer wieder zu erklären, dass auch andere gegen den Schatten kämpfen. Ebenso glaubt Boromir, die Macht des Ringes kontrollieren zu können, er ist es gewohnt durch Stärke und Selbstbewusstsein Siege im Krieg zu erringen und sein Volk zu führen.

      Auf der Reise werden ihm immer wieder die Grenzen seiner Kraft aufgezeigt und auch, wie viel ihm fehlt. Schließlich wird ihm durch seinen Verfall an den Ring klar, dass er seine eigene Macht auch in dieser Hinsicht überschätzt hat und erkennt die Weisheit hinter Aragorns und Gandalfs tun.
      Zumindest nach dem Frodo mit dem Ring verschwunden ist und vor dem Hintergrund Boromirs Versuch ihn an sich zu erreichen denke ich, dass Boromir Aragorn sogar unterstützt hätte und versucht hätte Denethor seine und dessen Unzulänglichkeit gegenüber der Macht des Ringes klar zu machen.