Ist nicht konstruktiv-muss aber raus-Thread

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Zwang,

      Da denke ich dann wieder darüber nach,wo der Zwang anfängt.Ist der Befehl zu töten Zwang genug?Bei der Nichtbefolgung eines Befehls wird man bestraft und gegebenenfalls getötet.Darf man das eigene Leben über das eines anderen,bzw.eines unschuldigen Kindes stellen?
      Hmm....Ich glaube außer aus Notwehr,ist zum Töten immer ein gewisses Maß an Grausamkeit erforderlich,gerade wenn ein Mensch hilflos ist,wie zum Beispiel auch jemand auf der Richtbank.
      Bronn würde für Geld oder für seinen eigenen Vorteil alles tun,vielleicht macht ihn das dann wirklich zu einem "grausamen Charakter" ,auch wenn ich ihn bislang nicht gänzlich so sah,bereit zu Grausamkeiten natürlich schon.
      Die Sache mit Mycah sehe ich zum Beispiel auch als äußerst grausam an.Die einzige Tat,die Sandor begeht,die in meinen Augen schlimm ist und ich sehe es hier tatsächlich auch so,dass das Töten Mycahs unnötig war.Hätte Sandor den Jungen an Robert ausgeliefert,hätte dessen Blut wenigstens nicht an seinen Händen geklebt.Er hätte seinen Befehl eben ausgeführt und auch wenn er gewusst hätte,dass Mycah wahrscheinlich der Tod durch Payne droht,hätte ich das aus meiner Sicht heraus nicht verurteilen können.
      Im Idealfall hätte er den Jungen natürlich einfach laufen lassen können. :)

      Sorry,wenn meine Gedankengänge heute mal wieder etwas wirr und ausschweifend sind. :whistling:


      Balerion der Schwarze schrieb:

      Erstens ist eine Hinrichtung in dieser Welt keine Tat, die als moralisch verwerflich gilt, zumindest nicht, wenn sie eine gerechte Strafe darstellt.

      Kann eine solche "gerechte Strafe" nicht trotzdem grausam sein,ich denke schon.In dieser Welt wohl keineswegs moralisch verwerflich, aber dennoch grausam.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Zum zweiten besteht hier meines Erachtens tatsächlich ein direkter Druck, vielleicht kein Zwang, ähnlich dem von Soldaten in einer Schlacht, nur ohne eigene Lebensgefahr. Konkret auf Neds Situation bezogen, da wir seine Motive kennen, ist er dem Gesetz verpflichtet wie auch seiner Rolle als Richter und Vollstrecker des Urteils. Er tut es also, weil er es tun muss, nicht, weil er es will.

      Ned zweifelte,wenn ich mich recht erinnere ja selbst und ich glaube ,er als Wächter des Nordens ,hätte den Mann in seinem Zustand ,auch erst mal wegsperren können.Er konnte ja sehen,dass ihm etwas schreckliches zugestoßen sein muss und es sich hier nicht um einen gewöhnlichen Deserteur handelt....und wir wissen ja ,dass der Mann nicht wirklich desertiert ist,sondern eigentlich ein treuer Mann der Nachtwache,verrückt vor Grauen, war....
      Ned konnte das so natürlich nicht wissen und ich halte ihn,nebenbei gesagt, auch keineswegs für grausam.Diese Vollstreckung allerdings schon auf gewisse Weise.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Robbs "Rache" an Karstark würde ich jetzt auch nicht als grausam bezeichnen, auch wenn die Karstarks es wahrscheinlich so aufgenommen haben.

      Bei Robb und Karstark sieht die Sache für mich wieder anders aus,weil dieser sich gegen den Willen seines Königs an unschuldigen,wehrlosen Geiseln ,dazu noch Kindern vergriff.
      Hier sehe ich eine Art Zwang für Robb zu handeln ,um ernst genommen zu werden.Wahrscheinlich wäre es aber für den Verlauf der Dinge auch besser gewesen Karstark einfach wegzusperren.Auch hier gehört aber für mich eine Spur an Grausamkeit dazu zuzuschlagen.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Ich finde ihn halt vergleichsweise eher charakterlich flach, aber das muss ihn ja auch nicht weniger gut oder interessanter achen. Viele sehr gute, passende Charaktere sind vergleichsweise ziemlich flach, z.B. Joffrey, Ramsay, Hodor, Jojen, Shae usw. Natürlich in unterschiedlichen Abstufungen.

      Flach finde ich ihn jetzt so gar nicht. :)
      Welcher Charakter hat für dich denn wirklich Tiefe?

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Vermissen ist das falsche Wort, aber ich würde mich freuen, wenn ihre Geschichte einen guten Abschluss bekommt. Bzw. falls kein Buch mehr kommt hat ja Esme da schon ein grandioses Finale gezaubert. Es war doch Esme, oder?

      Ja,das war Esme. :) Das wäre wirklich grandios....aber so will ich das eigentlich gar nicht und fände das furchtbar traurig und tragisch.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Ich hab mich schon genötigt gefühlt, über die Serie zu diskutieren, das kann nichts Gutes bedeuten.

      :D :cookie:
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      onyx schrieb:

      Da denke ich dann wieder darüber nach,wo der Zwang anfängt.Ist der Befehl zu töten Zwang genug?Bei der Nichtbefolgung eines Befehls wird man bestraft und gegebenenfalls getötet.Darf man das eigene Leben über das eines anderen,bzw.eines unschuldigen Kindes stellen?

      Ein reiner Befehl ist für mich jetzt noch kein wirklicher Zwang. Sandor wurde beispielweise ja nicht gezwungen, den Jungen zu töten. Oder Allar Deem mit Roberts Bastard, was man ja fast ein wenig vergleichen kann.
      Ich stelle mir da eher so eine Situation wie bei den gefesselten Sklavensoldaten aus Essos vor. Oder Kindersoldaten, die zum Töten gezwungen werden.
      Befehle üben ja "nur" Druck auf eine Person aus, während Zwang für mich ist, das man tatsächlich im Rahmen seiner Möglichkeiten keine Wahl hat.

      onyx schrieb:

      Hmm....Ich glaube außer aus Notwehr,ist zum Töten immer ein gewisses Maß an Grausamkeit erforderlich,gerade wenn ein Mensch hilflos ist,wie zum Beispiel auch jemand auf der Richtbank.
      Bronn würde für Geld oder für seinen eigenen Vorteil alles tun,vielleicht macht ihn das dann wirklich zu einem "grausamen Charakter" ,auch wenn ich ihn bislang nicht gänzlich so sah,bereit zu Grausamkeiten natürlich schon.


      Gewalt ist ja nicht gleich Grausamkeit. Ich würde Grausamkeit jetzt auf eine Stufe mit Brutalität stellen, also etwas, was übertrieben ist, was unnötig ist. Ist natürlich alles Definitionssache, aber Unnötig trifft es glaube ich ganz gut. Wenn jemand jetzt im Streit jemanden schlägt, bspw. seine Frau oder ein Kind, ist das unnötig und völlig übertrieben und somit durch nichts gerechtfertigt. Das macht es aber noch nicht notwendigerweise grausam, sondern erstmal "nur" brutal. Grausamkeit ist es meiner Meinung nach erst, wenn der Wille und die grundlegendere Gesinnung der Auslöser ist und nicht eine Kurzschlussreaktion. Wenn jemand bspw. generell zu häuslicher Gewalt neigt.

      Ich hab hier noch mal ne knappe Definition von Grausamkeit im juristischen Sinne gefunden:
      ​Grausam tötet, wer dem Opfer besondere Schmerzen oder Qualen körperlicher oder seelischer Art aus gefühlloser, unbarmherziger Gesinnung zufügt.


      Bronn würde ich tatsächlich als skrupellos und grausam bezeichnen. Zumindest, wenn er so ist, wie er sich gibt, was ja auch nicht immer selbstverständlich ist. Ich erinnere mich da jetzt erstmal nur an den Sänger, den er ermordet und in die Suppenküche geworfen hat.
      Er hat eine reine Kosten-Nutzen-Einstellung, in der Gewalt und ihr Maß nicht mehr als eine Variable sind. Mehr Gold, mehr Gewalt. Das deutet für mich schon auf eine tiefergehende moralische Abgestumpftheit hin, aus welcher dann Grausamkeit entspringt. Es ist dann halt eine völlig andere Grausamkeit als die eines Gregor Cleganes, eine berechnende und abwägende, aber meines Erachtens definitiv keine bessere...

      onyx schrieb:

      Kann eine solche "gerechte Strafe" nicht trotzdem grausam sein,ich denke schon.In dieser Welt wohl keineswegs moralisch verwerflich, aber dennoch grausam.


      Eine Hinrichtung ist in der Theorie eine Art notwendige Gewalt, um eine Ordnung wieder herzustellen, in welcher Form auch immer. Diese Art der Gewalt ist nicht notwendigerweise grausam. Klar, wenn ich jemanden zu Tode foltere, ihn verbrenne oder sonst was mit ihm mache, was über das akzeptierte Strafmaß hinausgeht, ist das auch brutal und gegebenenfalls grausam.
      Das dürfte aber bei der "normalen" legalen Hinrichtung in Westeros nicht der Fall sein. Sonst würde ja Aerys´ Verbrennungen auch nicht so einen Eindruck hinterlassen.

      onyx schrieb:

      Ned zweifelte,wenn ich mich recht erinnere ja selbst und ich glaube ,er als Wächter des Nordens ,hätte den Mann in seinem Zustand ,auch erst mal wegsperren können.Er konnte ja sehen,dass ihm etwas schreckliches zugestoßen sein muss und es sich hier nicht um einen gewöhnlichen Deserteur handelt....und wir wissen ja ,dass der Mann nicht wirklich desertiert ist,sondern eigentlich ein treuer Mann der Nachtwache,verrückt vor Grauen, war....Ned konnte das so natürlich nicht wissen und ich halte ihn,nebenbei gesagt, auch keineswegs für grausam.Diese Vollstreckung allerdings schon auf gewisse Weise.


      Zu Hinrichtungen an sich hab ich ja grad schon was geschrieben. An diesem konkreten Beispiel sieht man sehr gut, wie ein wirklich moralischer Mensch mit Gewalt umgeht. Ned reflektiert über das, was er getan hat und hat Gewissensbisse. Ich denke mal, das die meisten von uns heutigen Menschen ähnlich auf so eine Situation reagieren würden, da wir alltägliche Gewalt im Normalfall ja nicht mehr gewöhnt sind.
      Aber auch wenn er sich Gedanken darüber macht, grausam oder brutal ist die Tat von Ned nicht, denke ich. Er tötet den Desserteur mit einem einzigen Schlag durch die damals humanste Methode. Ich sehe dort keine grausame Gesinnung oder Handlung. Gewalt ist es, aber unter den Umständen gerechtfertigte.

      onyx schrieb:

      Bei Robb und Karstark sieht die Sache für mich wieder anders aus,weil dieser sich gegen den Willen seines Königs an unschuldigen,wehrlosen Geiseln ,dazu noch Kindern vergriff.Hier sehe ich eine Art Zwang für Robb zu handeln ,um ernst genommen zu werden.Wahrscheinlich wäre es aber für den Verlauf der Dinge auch besser gewesen Karstark einfach wegzusperren.Auch hier gehört aber für mich eine Spur an Grausamkeit dazu zuzuschlagen.


      Robb hätte hier durchaus ein geringeres Strafmaß wählen können, aber das macht die Hinrichtung in meinen Augen nicht ungerecht. Hier ist es ja ein ähnlicher Fall wie bei Eddard, nur das der Druck auf Robb größer war. Grausam war das von Robb nicht, denke ich.

      onyx schrieb:

      Welcher Charakter hat für dich denn wirklich Tiefe?


      Naja, natürlich in erster Linie die Charaktere, die man besser kennenlernt und die nicht auf eine oder wenige Ebenen beschränkt sind. Gregor ist ein riesenhafter Krieger mit Hang zur Brutalität und Grausamkeit. Wirklich viel mehr Facetten werden von ihm nicht gezeigt. Vielleicht noch seine Einsamkeit und Zurückgezogenheit. Bei Ramsay und Joffrey ist das ähnlich. Die definieren sich auch in erster Linie über ihre schlechten Seiten, Sadismus, Brutalität, Grausamkeit, usw. Bei Antagonisten ist es ja auch gut und logisch, das sie auf solche Ebenen reduziert werden, weil die Protagonisten sie eben so sehen.
      Tiefe haben eigentlich die meisten Charaktere und mir ist es auch recht schwer gefallen, aus der Luft Beispiele für eher flachere Charaktere zu nennen. Wirklich abfallen tun da nur die Essoscharaktere, da ist es dann eher umgekehrt. Dort gibts meist den Sklavencharakter, den Sklavenhaltercharakter und Dany und ihre Entourage, die noch einigermaßen hervorsticht.

      onyx schrieb:

      Ja,das war Esme. Das wäre wirklich grandios....aber so will ich das eigentlich gar nicht und fände das furchtbar traurig und tragisch.

      Ich finds tatsächlich sehr passend. Tragisch natürlich, aber es wird ja immer von einem bittersüßen Ende geschrieben. Naja, wer weiß, wie es kommt. Erstmal muss es ja überhaupt kommen. ;)
      The living should smile, for the dead cannot.

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      Balerion der Schwarze schrieb:

      Ein reiner Befehl ist für mich jetzt noch kein wirklicher Zwang

      Auch nicht unter der Berücksichtung der Konsequenzen bei einer Befehlsverweigerung?

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Sandor wurde beispielweise ja nicht gezwungen, den Jungen zu töten.

      Nein,er hatte wohl durchaus die Wahl,keine Frage,aber hier geht es mir ja ausnahmsweise mal nicht um Sandor,sondern mehr ums Allgemeine. :)


      Balerion der Schwarze schrieb:

      Oder Allar Deem mit Roberts Bastard, was man ja fast ein wenig vergleichen kann.

      Hmm,so weit ich das verstanden habe,hatte Deem schon den direkten Befehl,die kleine Barra zu töten und ich denke Slynt hat sich gerade ihn dafür schon sehr bewusst ausgesucht.Was wäre aber geschehen,wenn Deem jetzt nicht Deem gewesen wäre und nicht fähig zu der Tat gewesen wäre,zurückgekommen wäre und gesagt hätte,dass er diesen Befehl verweigern muss.
      Oder der ähnliche Fall mit Aegon,was hätte Tywin wohl getan,wenn Gregor keine solche Skrupellosigkeit besessen hätte und Tywin gesagt hätte "Och,nö.Mach das mal selber oder such dir einen anderen".Damals wusste Tywin,mit seinen eigenen Worten,ja "noch nicht,was er an Gregor hatte".
      Was passiert wohl mit Befehlsverweigerern?
      Trauen sie sich nicht zurück,werden sie zu Deserteuren und diesen droht definitiv der Tod.
      ...und unter einem noch größeren und unausweichbareren Zwang,standen wohl die Unsullied bei ihrem Tötungsbefehl.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Befehle üben ja "nur" Druck auf eine Person aus, während Zwang für mich ist, das man tatsächlich im Rahmen seiner Möglichkeiten keine Wahl hat.

      Ich sehe bei einem solchen Befehl eigentlich auch nur die Wahl selber zu sterben.
      Oder welche Art von Zwang meinst du?

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Gewalt ist ja nicht gleich Grausamkeit.

      Kann sein,dass sich das bei mir ein wenig verwischt.Ich empfinde etwas glaube ich besonders als grausam,wenn sich der Empfänger der Gewalt gerade in einer hilflosen oder wehrlosen Lage befindet,wie ein Gefesselter,ein Kranker,Verletzter oder speziell ein Kind oder sehr alter Mensch.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Ist natürlich alles Definitionssache, aber Unnötig trifft es glaube ich ganz gut.

      Und hier ist unnötig dann wieder sehr dehnbar.Dazu fällt mir dann Aryas eigenmächtiges Todesurteil über Dareon ein.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Er tötet den Desserteur mit einem einzigen Schlag durch die damals humanste Methode. Ich sehe dort keine grausame Gesinnung oder Handlung. Gewalt ist es, aber unter den Umständen gerechtfertigte.

      Bei mir liegt das Empfinden der Grausamkeit hier wohl wirklich an der eigentlichen Unschuld und der schrecklichen Angst,die Gared hat...und irgendwie muss er doch unendlich froh gewesen sein,nach dem schrecklichen Erlebnis mit den Anderen auf Menschen gestoßen zu sein...und dann das.Und vielleicht erwarte ich von Ned ,als wirklich gutem Charakter da auch einfach etwas viel.
      Stimmt,den "Todesstoß" selbst kann man wahrscheinlich eher als Gewalt,als als Grausamkeit sehen.
      Würde ich jetzt wohl dann auch bei Karstark,der schuldig und im Vollbesitz seiner körperlichen und geistigen Kräfte ist.
      Wenn jemand dann um sein Leben fleht,macht es das für mein Empfinden auch schlimmer.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Naja, natürlich in erster Linie die Charaktere, die man besser kennenlernt und die nicht auf eine oder wenige Ebenen beschränkt sind. Gregor ist ein riesenhafter Krieger mit Hang zur Brutalität und Grausamkeit. Wirklich viel mehr Facetten werden von ihm nicht gezeigt. Vielleicht noch seine Einsamkeit und Zurückgezogenheit

      :) Ich dachte ,du meintest mit "flach" jetzt Sandor,der für mich eben keineswegs flach ist.Ein wenig flach ist Gregor im Gegenzug natürlich schon.Für mich vielleicht nicht ganz so sehr,wie für viele andere.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Erstmal muss es ja überhaupt kommen.

      Na,das wäre mal was. :)
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