Identifikation mit Charakter

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

      Mavric24 schrieb:

      Hätten die Schiffe gehabt, hätten die genau das getan.

      Gab es nicht Schiffe in Hardheim? Oder da wo Viserion abgeschossen wurde - da war ja auch so ein Schiffswrack im Hintergrund oder Vordergrund mal zu sehen.

      Ich mochte Ygritte auch nicht besonders. Sie war überheblich und hat Jon wie nen Deppen oder bestenfalls wie ein kleines Kind behandelt. Gegen solche Leute bin ich allergisch.
      Für Olly hatte ich so lange Sympathien bis er an der Verschwörung gegen Jon teilgenommen hat.
      Und dass er in einem Krieg eine Gegnerin (Ygritte) erschießt, die gerade den Pfeil auf seinen Vorgesetzten richtet - das ist eben Krieg, bzw. selbst in Friedenszeiten wäre das als Notwehr durch gegangen.

      ist die Feststellung zum "friedlichen Dorf" einfach nur Unsinn. Das "friedliche Dorf" ist der Nahrungsversorger des obenerwähnten Feindes der Wildlinge - dadurch begründet sich überhaupt seine Existenz - und damit ein völlig nachvollziehbares strategisches Ziel.

      Das finde ich jetzt aber etwas weit her geholt. Woher sollten die Wildlinge wissen, dass das Dorf die Nachtwache versorgt? Und überhaupt, wenn sie eine Wut auf jemanden hatten, dann sollte das eher die Nachtwache sein. Aber um die anzugreifen waren sie zu feige. Der Angriff auf das Dorf war unnötig und hat höchstens dazu geeignet den Blutdurst einzelner zu stillen. Wenn sie über die Mauer klettern um sicher zu sein, dann sollten sie nicht durch Provokation dafür sorgen, dass sie sofort wieder gejagt werden. Aber so viel strategisches Denken besaßen die Wortführer da einfach nicht...

      Thinkerbelle schrieb:

      Das finde ich jetzt aber etwas weit her geholt. Woher sollten die Wildlinge wissen, dass das Dorf die Nachtwache versorgt? Und überhaupt, wenn sie eine Wut auf jemanden hatten, dann sollte das eher die Nachtwache sein. Aber um die anzugreifen waren sie zu feige. Der Angriff auf das Dorf war unnötig und hat höchstens dazu geeignet den Blutdurst einzelner zu stillen.


      Vielleicht reicht es schon aus, dass das Dorf einfach mal auf der anderen Seite der Mauer ist. Auf der Seite, auf der es keine WW und Wights gibt. Außerdem waren Thenns in der Gruppe. Die sind unter den Wildlingen schon nicht sonderlich beliebt.
      Und wer sagt, dass sie zu feige waren die Nachtwache anzugreifen? Das war ja schließlich das Ziel der Unternehmung.

      Aber worauf soll das jetzt schon wieder rauslaufen? Dass Olly ein Recht darauf hatte die Wildlinge zu hassen und deswen Jon zu töten? Langsam kann ich es nicht mehr hören.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.
      Jon hat Ygritte und ihr Volk verraten obwohl sie ihm mit ihrem Einsatz gegenüber Orell das Leben gerettet hat...


      ... nachdem Jon ihr Leben aufgrund seiner Empathie und entgegen den Vorschriften verschont hatte.

      Jon blieb seinem Eid treu. Das trifft zu. Das war auch seine Pflicht. Hätte sich Ygritte bei Jon als Krähe ausgegeben, wäre er jedoch niemals imstande gewesen, auf Ygritte zu schießen!!!

      Mal abgesehen davon, dass sie selbst in einer Gesellschaft einer brutalen Hackordnung aufgewachsen ist


      Das ändert aber nun einmal nichts daran, dass sie eine brutale Mörderin und damit absolut ungeeignet für Jon war. Auch konnte sie es nicht unterlassen, ihn im gemeinsamen Kontakt immer wieder zu degradieren und zu schikanieren.

      Das 'friedliche Dorf' ist der Nahrungsversorger des obenerwähnten Feindes der Wildlinge - dadurch begründet sich überhaupt seine Existenz - und damit ein völlig nachvollziehbares strategisches Ziel.


      Woher nimmst Du diese Kenntnis? Oder handelt es sich dabei lediglich um eine Spekulation Deinerseits? Und selbst wenn: Die Versorgung der Nachtwache mit Nahrungsmitteln würde doch niemals die bestialische Abschlachtung der friedfertigen Frauen, Männer und Kinder des Dorfes legitimieren!!! Das wäre genauso absurd wie die Behauptung, es habe der Liquidierung zahlreicher Zivilisten mittels zweier Atombomben bedurft, um einen Krieg zu beenden!!!

      Kannst Du Dir vorstellen, dass Jon wehrlose und unbewaffnete Männer, Frauen und Kinder hingeschlachtet hätte, nur weil sie ein größeres Wildlingslager mit Lebensmitteln versorgen? Oder glaubst Du, Daenerys hätte die Instruktion erteilt, solche Massenmorde an Unschuldigen zu begehen? Niemals! Gegenüber Stannis setzte sich Jon im Übrigen sogar dafür ein, dass Manke Rayder - der König der Wildlinge - am Leben bleibt.

      ... auch eine Ygritte hat eine eigene Perspektive.


      Bezüglich der Schüsse auf Jon habe ich ihre Perspektive auch dargelegt: Sie war massiv gekränkt und deshalb hasserfüllt. Sie folgte ihren aggressiven Impulsen, als sie die Pfeile auf ihn abfeuerte.

      Daenerys I schrieb:

      Woher nimmst Du diese Kenntnis? Oder handelt es sich dabei lediglich um eine Spekulation Deinerseits?

      Maegwin schrieb:

      Google dir doch mal bitte warum The Gift The Gift heißt.
      Dieses Zitat galt zwar Thinkerbelle, aber deine Frage in die gleiche Richtung geht, habe ich das mal für euch beide übernommen.

      Der Name des Dorfes ist "Die Schenkung". Dieses Stück Land wurde von Brandon dem Erbauer, König des Nordens, an die Nachtwache gegeben und die Dorfbewohner geben ihre Steuern in Form von Lebensmitteln an die Nachtwache und sind damit der Haupt-Lebensmittel-Lieferant der NW.
      "You retreat into the walls of your civilization because you are too weak to stand before nature as part of the natural environment. Instead of living as partner to nature, man hides behind his civilization, curses and defies true life, distorts his environment to accommodate his own failings. Beware that your environment does not strike back from all your blasphemies, for that day mankind shall be snuffed out like the unnatural freak man is!"
      "Two Suns Setting", Karl Edward Wagner
      massiv gekränkt und deshalb hasserfüllt


      Hass und Kränkung sagen nichts über die Berechtigung dieses Hasses und der Kränkung aus. Die wenigsten Menschen schießen auf andere Menschen, weil sie sie lieb haben.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.
      Jetzt leugnest du aber diesen populären Tote-Hosen-Song. ;)
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)


      Hass und Kränkung sagen nichts über die Berechtigung dieses Hasses und der Kränkung aus. Die wenigsten Menschen schießen auf andere Menschen, weil sie sie lieb haben.


      Es gibt genügend nachvollziehbare Gründe, die einen Hass rechtfertigen. Wie jemand mit seinen (berechtigten respektive verständlichen) Aggressionen und dem elementaren Hass umgeht, entscheidet darüber, was für ein Mensch er/sie ist. In diesem Kontext sind also die Handlungen maßgeblich, nicht reine Gedanken, Fantasien oder Emotionen.

      Ser Erryk schrieb:

      Jetzt leugnest du aber diesen populären Tote-Hosen-Song. ;)


      Die wenigsten Menschen


      Gar nicht! :D

      Es gibt genügend nachvollziehbare Gründe, die einen Hass rechtfertigen. Wie jemand mit seinen (berechtigten respektive verständlichen) Aggressionen und dem elementaren Hass umgeht, entscheidet darüber, was für ein Mensch er/sie ist. In diesem Kontext sind also die Handlungen maßgeblich, nicht reine Gedanken, Fantasien oder Emotionen.


      Du meinst so wie beim gekränkten und hasserfüllten Olly?
      Jessas Frollein. Also, nicht, dass ich im Verlauf der Diskussion den Eindruck gewonnen hätte du wärst sonderlich flexibel im Verständnis anderer Positionen, aber du könntest dir schon mal kurz Mühe geben deinen fleißig ertippelten Doktor der Googlepsychologie auch mal auf Ygritte anzuwenden:

      Nein, weil die Spezifität psychischer Störungen/Symptome nicht allein durch traumatische Erfahrungen bedingt ist, sondern aus einer Wechselbeziehung zwischen biografischen (traumatisierenden) Faktoren und genetischen Komponenten resultiert. Hier entscheidet eben auch die individuelle Veranlagung, wie ein bestimmter Mensch auf psychopathogenes Material reagiert.


      Wenn du seine Position verstehst, solltest du auch in der Lage sein ihre zu verstehen. Im Gegensatz zu Olly ist Ygritte nicht in einer intakten Gesellschaft aufgewachsen und durch Jons Handlungen sind ihre Leute ganz real gefährdet.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.
      Du meinst so wie beim gekränkten und hasserfüllten Olly?


      Ja, weshalb er für mich auch kein Mörder ist, wie ich mehrfach ausführte. Ebenso wenig klagte ich Ygritte des versuchten Mordes in Bezug auf Jon an, sondern des versuchten Totschlags. Möchtest Du hier einen Strohmann konstruieren, um mich anschließend auf dieser Basis (vermeintlich) attackieren zu können? Das ist schwach, Maggy, sehr schwach. Da hätte ich in der Tat mehr von Dir erwartet.

      Aber Du legst ja noch nach:

      aber du könntest dir schon mal kurz Mühe geben deinen fleißig ertippelten Doktor der Googlepsychologie auch mal auf Ygritte anzuwenden


      Ich habe keinen Doktor der Googlepsychologie und ich habe rein gar nichts ergooglet. Dass z. B. die DNA eines Menschen stets mit den Umweltfaktoren in Wechselbeziehung steht, ist nun wirklich kein spezielles Wissen, das man sich irgendwo ergooglen müsste. Es ist offensichtlich für jeden Menschen, der den Biologieunterricht aufmerksam bis zur 10. Klasse verfolgt hat.
      Ebenso wenig klagte ich Ygritte des versuchten Mordes in Bezug auf Jon an, sondern des versuchten Totschlags.


      Äh ne, das habe ich nicht behauptet - da baust dir deinen Strohmann schon selbst. Einen Strohmann um mir einen Strohmann zu unterstellen, einen doppelten Strohmannberger sozusagen. Das kann man fast schon als Kunst bezeichnen. Was ich dir unterstelle ist, dass du bis zu einem - aus meiner Perspektive - äußerst absurden Grad bis hin zur Selbstschöpfung Verständnis für Olly äußerst, dich aber Zug um Zug über Personen beschwerst die Verständnis für Ygritte aufbringen und sie auf eine nähere Stufe zu einem Sadisten wie Joffrey stellst als zu Jon.
      Da du so fleißig in Biologie aufgepasst hast, sollten dir Ygrittes Handlungen aber ähnlich verständlich sein.

      Apropos Kunst: Magst du nicht vielleicht wieder ein Gedicht schreiben?

      ​PS:

      Das ist schwach, Maggy, sehr schwach.​


      ​Maeggy, bitteschön!
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Maegwin“ ()

      Narannia schrieb:

      Thinkerbelle schrieb:

      Das finde ich jetzt aber etwas weit her geholt. Woher sollten die Wildlinge wissen, dass das Dorf die Nachtwache versorgt? Und überhaupt, wenn sie eine Wut auf jemanden hatten, dann sollte das eher die Nachtwache sein. Aber um die anzugreifen waren sie zu feige. Der Angriff auf das Dorf war unnötig und hat höchstens dazu geeignet den Blutdurst einzelner zu stillen.


      Vielleicht reicht es schon aus, dass das Dorf einfach mal auf der anderen Seite der Mauer ist. Auf der Seite, auf der es keine WW und Wights gibt. Außerdem waren Thenns in der Gruppe. Die sind unter den Wildlingen schon nicht sonderlich beliebt.

      Ich sagte ja, da war der Blutdurst einzelner...

      Und wer sagt, dass sie zu feige waren die Nachtwache anzugreifen? Das war ja schließlich das Ziel der Unternehmung.

      Sie haben die Nachtwache nicht angegriffen sondern unbewaffnete Bauern. Das ist feige.


      Aber worauf soll das jetzt schon wieder rauslaufen? Dass Olly ein Recht darauf hatte die Wildlinge zu hassen und deswen Jon zu töten? Langsam kann ich es nicht mehr hören.


      Ich denke nicht, dass Olly ein Recht hatte Jon zu töten, aber seinen Hass auf die Wildlinge kann ich verstehen.
      Und dass er Ygritte im Kampf getötet hat - das war sein Recht.

      Esmeralda schrieb:

      Daenerys I schrieb:

      Woher nimmst Du diese Kenntnis? Oder handelt es sich dabei lediglich um eine Spekulation Deinerseits?

      Maegwin schrieb:

      Google dir doch mal bitte warum The Gift The Gift heißt.
      Dieses Zitat galt zwar Thinkerbelle, aber deine Frage in die gleiche Richtung geht, habe ich das mal für euch beide übernommen.

      Der Name des Dorfes ist "Die Schenkung". Dieses Stück Land wurde von Brandon dem Erbauer, König des Nordens, an die Nachtwache gegeben und die Dorfbewohner geben ihre Steuern in Form von Lebensmitteln an die Nachtwache und sind damit der Haupt-Lebensmittel-Lieferant der NW.

      Das wusste ich und das wissen wahrscheinlich die Leute südlich der Mauer, aber ob es die Wildlinge wussten, das möchte ich bezweifeln.
      dich aber Zug um Zug über Personen beschwerst die Verständnis für Ygritte aufbringen


      Jeder soll seine persönliche Meinung vertreten (dürfen). Nirgends habe ich mich darüber beklagt.

      und sie auf eine nähere Stufe zu einem Sadisten wie Joffrey stellst als zu Jon.


      Das mag daran liegen, dass beide die Präferenz teilten, arg- und wehrlose Unschuldige zu erschießen. Jon ließe sich niemals zu derartigen Gräueltaten hinreißen!

      Ygritte mag sich wie Olly von Jon hintergangen/verraten gefühlt haben. Beide haben wahrscheinlich auch Aggressionen gegenüber Jon entwickelt. Dafür kann man angesichts der jeweiligen Umstände sogar Verständnis aufbringen. Ygritte schlachtete aber eben zusätzlich noch unschuldige, unbewaffnete Menschen ab! Das ist der relevante Punkt! Das macht sie zur kaltherzigen Mörderin, in deren Nähe man Olly nicht im Geringsten rücken kann! Die Strategie des Abschneidens der Nachtwache von einer Nahrungsquelle rechtfertigt die Ermordung der ire­nischen Dorfbewohner, wie bereits betont, keineswegs!

      Jessas Frollein


      Khaleesi, bitteschön!

      Daenerys I schrieb:

      Jeder soll seine persönliche Meinung vertreten (dürfen). Nirgends habe ich mich darüber beklagt.


      Vielleicht hast du dich nicht direkt beklagt, aber du hast dich in die Richtung geäußert, die Antipathie oder das Unverständnis deines Standpunktes bezüglich Ollys Hinrichtung, könnte an der Symphatie vieler für Ygritte liegen. Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich weit hergeholt, da sich in diesem Thread schon mehrere User als "Nicht-Ygritte-Fans" geoutet haben und sehr sachlich hinsichtlich der westerosischen Justiz und Moralvorstellungen argumentieren. Und sich eben auch in die Sichtweise unterschiedlicher Figuren, also auch Ygrittes, hineinversetzen können.
      Ich habe eher den Eindruck, dass du einfach eine unumstößliche Olly-Symphatie hegst (was ja an sich auch völlig in Ordnung ist), es dabei aber deinen sachlichen Blick auf die Lage trübt und es dir schwer fällt dich von unseren heutigen Vorstellungen zu lösen und dich bezüglich einiger Punkte in das Eis und Feuer/Game of Thrones-Universum hineinzudenken.

      Daenerys I schrieb:

      Das mag daran liegen, dass beide die Präferenz teilten, arg- und wehrlose Unschuldige zu erschießen.


      Den Vergleich zwischen Ygritte und Joffrey finde ich auch nicht ansatzweise nachvollziehbar. Während sich Ygritte für die Existenzsicherung ihres Volkes im Krieg befindet, genießt es Joffrey andere zu quälen und zu töten und schöpft einen Machtkick daraus. Das sind meiner Ansicht nach zwei völlig unterschiedliche und nicht vergleichbare Motive andere Menschen umzubringen. Ich möchte Krieg in keinster Weise verharmlosen, aber du würdest doch sicher auch Soldaten heutzutage nicht pauschal unterstellen, dass sie alle sadistische Serienmörder sind?

      Daenerys I schrieb:

      Die Strategie des Abschneidens der Nachtwache von einer Nahrungsquelle rechtfertigt die Ermordung der ire­nischen Dorfbewohner, wie bereits betont, keineswegs!


      Das ist leider einfach Krieg. Es sind oft unbewaffnete Zivilisten aus strategischen Gründen gestorben.
      Schön findet das keiner. Aber im Falle der Wildlinge halte ich das schon für einen strategischen Akt, der in einer mittelalterlichen Welt nachvollziehbar ist. Die Dörfler sind ja für die Wildlinge in diesem Sinne auch gar nicht "unschuldig", denn sie versorgen den Feind mit Nahrung etc.. Und das wissen sie auch.
      In Westeros gibt es auch (noch ;) ) kein Amnesty International, welches sich für Menschenrechte einsetzt, da es derartige, so wie wir sie heute kennen, schlicht nicht gibt. Daher kann man auch nicht aus heutiger Sicht argumentieren.
      Gerade wenn man die Bücher liest, wird an so vielen Stellen sehr deutlich, dass das Leben in Westeros einfach nicht so viel wert ist, wie in unserer heutigen Gesellschaft (und das ist es auch heute noch nicht in allen Ländern gleichermaßen). Man kann also in diesem Kontext nicht mit heutigem Rechts- und Moralverständnis sinnvoll argumentieren, wenn die Sozialisation der Figuren und Gesellschaft in Westeros eine ganz andere ist.
      >Angst schneidet tiefer als ein Schwert<

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Alraune“ ()

      Vielleicht hast du dich nicht direkt beklagt


      Natürlich nicht. Bei dieser Plattform handelt es sich um ein Forum, das dafür konzipiert wurde, Meinungen, Ansichten, Theorien, Positionen etc. zu diskutieren.^^

      Ich habe eher den Eindruck, dass du einfach eine unumstößliche Olly-Symphatie hegst (was ja an sich auch völlig in Ordnung ist), es dabei aber deinen sachlichen Blick auf die Lage trübt


      Nicht Olly ist's, für den ich schwärme,
      Nicht ihm gilt meine tiefste Wärme.
      Ich liebe die Gerechtigkeit,
      Die jeden trifft zu jeder Zeit!
      Nicht Namen sind des Kämpfens wert,
      Denn wie bereits der Goethe lehrt,
      Sind Namen nichts als Schall und Rauch,
      Wie ein im Wind verwehender Hauch!

      Doch wenn wir fürs Gerechte streiten,
      Können wir den Weg bereiten,
      In eine schöne neue Welt,
      Die nicht an Grausamkeit zerschellt.
      Jon erahnt das große Ganze
      Und stellt es über die Romanze.
      Er kämpft nicht zum Privat-Pläsier,
      Sondern für das Leben hier.

      Den Vergleich zwischen Ygritte und Joffrey finde ich auch nicht ansatzweise nachvollziehbar.


      Das stimmt, weshalb ich Ygritte und Joffrey auch nicht auf eine Stufe gestellt habe. Ich habe lediglich formuliert, dass Ygritte charakterlich besser zu Joffrey passt denn zu Jon. Der Meinung bin ich im Übrigen immer noch. Schau Dir die Szene des Überfalls an: Ygritte zeigt keinerlei Skrupel, die Dorfbewohner zu ermorden, während Jon nicht imstande war, Ygritte im Kampfe zu töten. Glaubst Du, Daenerys ließe aus "strategischen Gründen" friedvolle Dorfbewohner abschlachten? Nein, denn sie möchte nicht die Königin der Asche sein, wie sie immerzu betont! Und Jon? Auf keinen Fall! Du kannst das gern noch einmal möglichst neutral reflektieren.

      Schön findet das keiner.


      Nicht schön ist es, wenn ich meinen Tee verschütte...

      In Westeros gibt es auch (noch ;) ) kein Amnesty International, welches sich für Menschenrechte einsetzt, da es derartige, so wie wir sie heute kennen, schlicht nicht gibt.


      Menschenrechtsorganisationen halte ich an dieser Stelle gar nicht für erforderlich, sondern es braucht eigentlich nur H.E.R.Z. (hinreichende empathisch-rücksichtsvolle Züge).

      PS: Die Rote Hochzeit müsste Deiner Meinung nach letztlich ebenfalls nichts anderes gewesen sein als eine Taktik oder Strategie. Und Joffrey kann man Deiner Argumentation zufolge auch nicht allzu viel vorwerfen, da er ja auch keine Menschenrechte kannte...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      Daenerys I schrieb:

      Ich liebe die Gerechtigkeit,
      Die jeden trifft zu jeder Zeit!


      So wie die Gerechtigkeit, dass Wildlinge hinter der Mauer verrecken?

      Daenerys I schrieb:

      Ich habe lediglich formuliert, dass Ygritte charakterlich besser zu Joffrey passt denn zu Jon. Der Meinung bin ich im Übrigen immer noch. Schau Dir die Szene des Überfalls an: Ygritte zeigt keinerlei Skrupel, die Dorfbewohner zu ermorden, während Jon nicht imstande war, Ygritte im Kampfe zu töten.


      Natürlich zeigt Ygritte keine Skrupel. Aus ihrer Sicht bekämpft sie ihren Feind. Der Feind, der sie und ihr Volk vor der Mauer in der Kälte stehen lässt. Und der Vergleich Ygritte-Dörfler und Jon-Ygritte passt überhaupt nicht. Es ist ein Unterschied unbekannte Zivilisten im Krieg oder eine (Ex)Geliebte umzubringen.
      Auch welche Charakterzüge Ygritte Joffrey näher bringen sollen verstehe ich nach wie vor nicht, da ich einfach keine sadistischen Züge bei Ygritte sehe. Lediglich die härte, die das Leben hinter der Mauer mit sich bringt. Und die in den sieben Königslanden nicht viel anders ist. Der Tod gehört da nunmal zum Alltag.

      Daenerys I schrieb:

      Glaubst Du, Daenerys ließe aus "strategischen Gründen" friedvolle Dorfbewohner abschlachten?


      Ja, das würde ich ihr nach ihren bisherigen blutigen und feurigen Aktionen tatsächlich zu trauen. Sie ist letztendlich eben auch nur eine Kriegsherrin, wenn auch mit (teils vorgeschobenen) edlen Motiven.

      Daenerys I schrieb:

      sondern es braucht eigentlich nur H.E.R.Z. (hinreichende empathisch-rücksichtsvolle Züge).


      Ähm ja... Also hier kann ich mich nur wiederholen, dass dieser Ansatz bezüglich des Eis und Feuer-Universums einfach nicht funktioniert:

      Alraune schrieb:

      Man kann (also) in diesem Kontext nicht mit heutigem Rechts- und Moralverständnis sinnvoll argumentieren, wenn die Sozialisation der Figuren und Gesellschaft in Westeros eine ganz andere ist.



      Daenerys I schrieb:

      Die Rote Hochzeit müsste Deiner Meinung nach letztlich ebenfalls nichts anderes gewesen sein als eine Taktik oder Strategie.


      Klar, auch. Walder Frey hat damit sein Bündnis zum Königshaus gestärkt. Auch Rache war ein Motiv.

      Daenerys I schrieb:

      Und Joffrey kann man Deiner Argumentation zufolge auch nicht allzu viel vorwerfen, da er ja auch keine Menschenrechte kannte...


      Auch hier kann ich mich nur wiederholen, Joffrey tötet und quält aus Leidenschaft und Genussgewinn und nicht um politische Ziele durchzusetzen.
      >Angst schneidet tiefer als ein Schwert<
      Man kann (also) in diesem Kontext nicht mit heutigem Rechts- und Moralverständnis sinnvoll argumentieren, wenn die Sozialisation der Figuren und Gesellschaft in Westeros eine ganz andere ist.


      Erstaunlich, dass es in Westeros trotz dessen und auch ohne eine Deklaration der Menschenrechte Personen gibt, die sich human und sozial verhalten. Beispiele: Sam, Davos, Jon, Tyrion usw. Sie kennen auch keine offiziellen Menschenrechte und können sich dennoch sehr menschlich verhalten...

      Klar, auch. Walder Frey hat damit sein Bündnis zum Königshaus gestärkt. Auch Rache war ein Motiv.


      Demzufolge war die Rote Hochzeit Deiner Ansicht nach zwar "nicht so schön", aber dennoch legitim, da sie ja einen politischen Hintergrund hatte und Menschenrechte dort ohnehin nicht existieren. Das folgt logisch zwingend aus Deinen bisherigen Aussagen zum brutale Überfall auf die friedfertigen Dorfbewohner! Alles andere wäre Deinerseits ein Messen mit zweierlei Maß!

      Auch hier kann ich mich nur wiederholen, Joffrey tötet und quält aus Leidenschaft und Genussgewinn und nicht um politische Ziele durchzusetzen.


      Was hätte ihn denn Deiner Meinung nach vom Töten abhalten sollen? Menschenrechte gibt es in Westeros schließlich nicht! Und dass Empathie, Mitgefühl und ein aktives Über-Ich in deren Welt hemmende Faktoren darstellen, hast Du in Deinen vorherigen Beiträgen ja immerzu dementiert! Denn als ich argumentierte, dass es eigentlich nur eines empathischen Herzens bedarf, um solche Gräueltaten zu verhindern, antwortetest Du, dass "dieser Ansatz in Westeros nicht funktioniert".

      Lediglich die härte, die das Leben hinter der Mauer mit sich bringt.


      Und die Erziehung Joffreys brachte es mit sich, dass er zu einem pathologischen Narzissten mit antisozialer Persönlichkeitsstruktur wurde. Niemals wurden ihm vonseiten Cerseis Grenzen gesetzt, auch sozialisierend wurde nicht auf ihn eingewirkt. Es fand keinerlei Affekt- und Triebregulation statt. Er war das mit Liebe und Aufmerksamkeit übergossene Augäpfelchen seiner Mutter, das stets im Zentrum ihres Erlebens stand.

      Bedeutet: Ygritte ist von den Verhältnissen jenseits der Mauer geprägt, Joffrey wurde durch den verwöhnenden und alles gewährenden Erziehungsstil seiner Mutter geformt...

      Ja, das würde ich ihr nach ihren bisherigen blutigen und feurigen Aktionen tatsächlich zu trauen. Sie ist letztendlich eben auch nur eine Kriegsherrin, wenn auch mit (teils vorgeschobenen) edlen Motiven.


      Hypothese!

      Daenerys I schrieb:

      Der Meinung bin ich im Übrigen immer noch. Schau Dir die Szene des Überfalls an: Ygritte zeigt keinerlei Skrupel, die Dorfbewohner zu ermorden, während Jon nicht imstande war, Ygritte im Kampfe zu töten.


      Aber Ygritte hat es doch auch nicht fertig gebracht, Jon umzubringen. Und Jon wiederum hat auch Wildlinge im Kampf getötet. Oder Qhorin Halfhand. Das war rein strategisch. Klar, er wollte das so. Aber das muss man auch erst mal über sich bringen.

      Alraune schrieb:

      Auch welche Charakterzüge Ygritte Joffrey näher bringen sollen verstehe ich nach wie vor nicht, da ich einfach keine sadistischen Züge bei Ygritte sehe. Lediglich die härte, die das Leben hinter der Mauer mit sich bringt. Und die in den sieben Königslanden nicht viel anders ist. Der Tod gehört da nunmal zum Alltag.


      Seh' ich genau so! Diese 2 Charaktere kann man wirklich nicht vergleichen. Ygritte musste wahrscheinlich schon ihr ganzes Leben kämpfen. Und zwar um's Überleben. Da entwickelt man eine gewisse Härte und Abgestumpftheit. Joffrey hatte einfach nur die Macht dazu, das zu tun, was er tat. Und es hat ihm Spaß gemacht.

      Daenerys I schrieb:

      PS: Die Rote Hochzeit müsste Deiner Meinung nach letztlich ebenfalls nichts anderes gewesen sein als eine Taktik oder Strategie. ...


      Natürlich war das Strategie. Gewürzt mit etwas persönlicher Rache, ja. Hier ging es darum einen Gegner mit möglichst wenig Verlusten auszuschalten. Das Gastrecht wurde hier einfach mal übersehen, aber im Grunde wurden wahrscheinlich viele Menschenleben dadurch auch gerettet. Wenn man mal anders denkt und nicht nur an die liebgewonnenen Charaktere.

      Alraune schrieb:

      Ja, das würde ich ihr nach ihren bisherigen blutigen und feurigen Aktionen tatsächlich zu trauen. Sie ist letztendlich eben auch nur eine Kriegsherrin, wenn auch mit (teils vorgeschobenen) edlen Motiven.


      Ich auch. Auch sie hat schon Unschuldige getötet. Aus rein strategischen Gründen hat sie die Spiele wieder erlaubt. Und die gegrillten Tarlys ... auch wenn den Vater keiner mochte ... nur, weil sie nicht knien wollten. Die hätte man auch einkerkern können. War bei adligen Gefangenen eigentlich eher üblich.

      Daenerys I schrieb:

      Beispiele: Sam, Davos, Jon, Tyrion usw. Sie kennen auch keine offiziellen Menschenrechte und können sich dennoch sehr menschlich verhalten...


      Das sind Charakterzüge. Auch in einer Welt wie unserer - mit Menschenrechten - gibt es Menschen, die töten oder anderen Leid zufügen. Menschen, denen Macht und Geld wichtiger sind als alles andere. Da muss man sich nur mal in der freien Marktwirtschaft umsehen. Muss ja nicht immer gleich Mord und Totschlag sein.

      Daenerys I schrieb:

      Denn als ich argumentierte, dass es eigentlich nur eines empathischen Herzens bedarf, um solche Gräueltaten zu verhindern, antwortetest Du, dass "dieser Ansatz in Westeros nicht funktioniert".


      Das funktioniert wahrscheinlich nicht nur in Westeros nicht. Schau dir doch die reale Welt an.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.
      Zum Thema Abschlachten von "Unschuldigen". Ich verstehe beide Seiten, in diesem Punkt bin ich aber eher bei der Mutter der Drachen. Die Wildlinge waren unterwegs zur schwarzen Festung um diese anzugreifen, die Mission war also im vollen Gange. Die Frage ist, ob das ganze Abschlachten von Wehrlosen die Wahrscheinlichkeit erhöht hat, die schwarze Festung einzunehmen. Nicht wirklich finde ich und nur weil man sich im Krieg befindet muss man meiner Ansicht nach nicht jeden, der kein Wildling ist, töten. Wenn ich mich richtig erinnere war auch nicht nur Ollys Dorf betroffen, sondern auch Bordell/e, die mit der Nachtwache nichts am Hut hatten.

      Das freie Volk wollte sich nur vor den WW verstecken, anscheinend können Sie auch zivilisiert leben, zumindest hat man nichts gegenteiliges gehört, nach dem Jon Sie reingelassen hat. Aber genau durch solche Aktionen wurde der Eindruck bestärkt, dass Sie sich eben nicht zivilisiert benehmen können. Man hätte als Wildling das Hirn einschalten sollen und überlegen welche Kriegshandlung notwendig und welche vollkommen Banane ist.

      Daenerys I schrieb:

      Demzufolge war die Rote Hochzeit Deiner Ansicht nach zwar "nicht so schön", aber dennoch legitim, da sie ja einen politischen Hintergrund hatte und Menschenrechte dort ohnehin nicht existieren.

      Nein, sie war u.a. schon deshalb nicht legitim, weil sie das Gastrecht verletzte. Was allerdings ebensowenig direkte politische Folgen hat wie in unserer Welt Bomben auf ganze Hochzeitsgesellschaften als Kollateralschaden abzuwerfen.
      Keine Menschenrechte nach unserer Version heißt nicht, daß es in Westeros gar keine Normen und Werte gibt, sondern daß sie sich halt von unseren in teilweise gravierenden Punkten unterscheiden. (Ohne jetzt auch noch diskutieren zu wollen, was "wir" oder "unser" en détail wirklich bedeutet.) Und falls ich mich recht erinnere, gab es auch in der Serie das kurze Gespräch zwischen Tywin und Tyrion über die Legitimität solchen Handelns.

      Was hätte ihn denn Deiner Meinung nach vom Töten abhalten sollen? Menschenrechte gibt es in Westeros schließlich nicht! Und dass Empathie, Mitgefühl und ein aktives Über-Ich in deren Welt hemmende Faktoren darstellen, hast Du in Deinen vorherigen Beiträgen ja immerzu dementiert! Denn als ich argumentierte, dass es eigentlich nur eines empathischen Herzens bedarf, um solche Gräueltaten zu verhindern, antwortetest Du, dass "dieser Ansatz in Westeros nicht funktioniert".

      Hätte ihn denn in unserer Welt irgendeine Deklaration der Menschenrechte davon abgehalten? Oder die Existenz von Empathie und Mitgefühl bei anderen Menschen? Auch wenn sich in unserer Welt die Chance, sexuelle Sadisten durch Erbfolge als absolute Herrscher zu bekommen, derzeit auf andere Erdteile beschränkt. Soziopathen und Machiavellisten gibt es aber auch hier genug.
      Und andererseits hat Joffrey auch in Westeros keinem (durchaus vorhandenen) Ideal eines guten Herrschers entsprochen.

      Mavric24 schrieb:

      Das freie Volk wollte sich nur vor den WW verstecken, anscheinend können Sie auch zivilisiert leben, zumindest hat man nichts gegenteiliges gehört, nach dem Jon Sie reingelassen hat. Aber genau durch solche Aktionen wurde der Eindruck bestärkt, dass Sie sich eben nicht zivilisiert benehmen können. Man hätte als Wildling das Hirn einschalten sollen und überlegen welche Kriegshandlung notwendig und welche vollkommen Banane ist.

      Ohne das in irgendeiner Weise entschuldigen zu wollen, ist auch unsere Geschichte selbst der jüngsten Zeit voll davon, daß eigentlich zivilisietrte Menschen im Krieg auf die Idee kommen, sich auf grausamste Weise am "Erbfeind" oder dessen Verbündeten rächen zu wollen.

    • Benutzer online 2

      2 Besucher