Identifikation mit Charakter

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      Ich schrieb dazu, dass ich seine (psychologischen) Beweggründe nachvollziehen, aber nicht ohne Weiteres verzeihen kann.


      So wird es den meisten Personen eben mit Ygritte gehen - die sich von ihnen beiden in der unmittelbareren Bedrohungsposition befand und unter schwierigeren Bedingungen aufgewachsen ist. Deshalb wird sie doch längst nicht als weißer Charakter gehandelt - ich weiß wirklich nicht, wo du dieser oder einer ähnlichen Einstellung begegnet sein willst. Sympathien mit beiden Charakteren sollten auf jeden Fall - sogar aus recht ähnlichen Gründen möglich sein.
      Den Vergleich zu einem Joffrey der sichtbare Freude an fremden Leid hat halte ich nach wie vor für abstrus.

      Und nur, weil ich diese Position vertrete, die ich im Übrigen auch begründet habe, heißt das nicht, dass ich mir etwas "zurechtrücke".


      Das hat nichts mit deiner Position zu tun, sondern damit wie du sie vertrittst.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Daenerys I schrieb:



      Das würde längst nicht jeden zum Mörder eines an diesen Morden völlig unbeteiligten machen.


      Wie gesagt: Aus meiner Perspektive war Olly kein Mörder. Außerdem habe ich NIRGENDS behauptet, dass seine Aktion akzeptabel war! Ich schrieb dazu, dass ich seine (psychologischen) Beweggründe nachvollziehen, aber nicht ohne Weiteres verzeihen kann.

      Und nur, weil ich diese Position vertrete, die ich im Übrigen auch begründet habe, heißt das nicht, dass ich mir etwas "zurechtrücke". Wenn die von Dir erwähnten Personen der Meinung sind, Olly sei ein Mörder und Ygritte im Grunde doch ein positiver Charakter gewesen, dann kann ich das durchaus hinnehmen. Ich teile diese Auffassungen jedoch nicht.



      Er hat jemanden der ihm nichts getan hat außerhalb eines Kampfes umgebracht, bzw. war einer der Täter. Eindeutiger kann ein Mord gar nicht sein.

      Esmeralda schrieb:

      Daenerys I schrieb:

      Woher nimmst Du diese Kenntnis? Oder handelt es sich dabei lediglich um eine Spekulation Deinerseits?

      Maegwin schrieb:

      Google dir doch mal bitte warum The Gift The Gift heißt.
      Dieses Zitat galt zwar Thinkerbelle, aber deine Frage in die gleiche Richtung geht, habe ich das mal für euch beide übernommen.

      Der Name des Dorfes ist "Die Schenkung". Dieses Stück Land wurde von Brandon dem Erbauer, König des Nordens, an die Nachtwache gegeben und die Dorfbewohner geben ihre Steuern in Form von Lebensmitteln an die Nachtwache und sind damit der Haupt-Lebensmittel-Lieferant der NW.


      Dann ist meiner Meinung nach das Dorf auch ein legitimes militärisches Ziel. Den Feind von der Nahrungsversorgung abzuschneiden ist ein ganz übliches Mittel der Kriegsführung. Hunger deinen Feind aus und er besiegt sich von ganz allein.
      " Seh ich für Dich wie ein beschissener Umber aus?"

      Standeck schrieb:

      Dann ist meiner Meinung nach das Dorf auch ein legitimes militärisches Ziel. Den Feind von der Nahrungsversorgung abzuschneiden ist ein ganz übliches Mittel der Kriegsführung. Hunger deinen Feind aus und er besiegt sich von ganz allein.


      Ja aber wo bleibt denn hier die "Empathie und das H.E.R.Z."?
      :crazy:
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      Standeck schrieb:

      Empathie hat im Krieg nicht's zu suchen. Und das Herz muss kalt sein.


      So gewinnt man keine Kriege, so gewinnt man Feinde.

      Gischichtsunterricht in Kurzform
      Krieg zwischen Preußen und Österreich - Preußen siegt, Österreich behält sein Territorialgebiet -> Bis heute kein weiterer Krieg
      Krieg zwischen Preußen und Frankreich - Preußen siegt, Frankreich verliert das Elsaß an Preußen -> WWI -> WWII
      Facit Omnia Voluntas
      Empathie hat im Krieg nicht's zu suchen. Und das Herz muss kalt sein.


      Aha. Manche Aussagen, die ich betreffs dieses Themas lese, nötigen mich allmählich zu der Annahme, dass es sich bei deren Verfassern um Menschen mit psycho- oder soziopathischer Charakterstruktur handeln muss. Um die Nachtwache auszuhungern, muss man also z. B. völlig mitleidlos sämtliche Kinder eines Dorfes abschlachten. Das ist einfach nur irre. Wer das begrüßt, besitzt meiner Ansicht nach entweder selbst kein Herz oder er/sie verdrängt alles Emotionale in die tiefen Sphären seines/ihres Unbewussten. Anders kann ich mir Äußerungen entsprechenden Inhalts nicht mehr erklären.

      Arjen2102 schrieb:

      Standeck schrieb:

      Empathie hat im Krieg nicht's zu suchen. Und das Herz muss kalt sein.


      So gewinnt man keine Kriege, so gewinnt man Feinde.

      Gischichtsunterricht in Kurzform
      Krieg zwischen Preußen und Österreich - Preußen siegt, Österreich behält sein Territorialgebiet -> Bis heute kein weiterer Krieg
      Krieg zwischen Preußen und Frankreich - Preußen siegt, Frankreich verliert das Elsaß an Preußen -> WWI -> WWII



      Der Krieg zwischen Preußen (deutsch) und Österreich (deutsch) war ein innerdeutscher Konflikt, während der Krieg zwischen Preußen und Frankreich ein Krieg zwischen unterschiedlicher Völker war. Kann man also nicht miteinander vergleichen.

      Ändert aber trotzdem nichts daran, dass der Überfall auf dieses Dorf sinnlos war, denn ich glaube kaum, dass die Wildlinge vorhatten die Nachtwache auszuhungern. Dazu hatten sie ja auch keine Zeit und gemacht wurde es auch nicht. Zumindest hat man in der Serie nichts dacon gesehen. Man hat ja gleich danach angegriffen.
      Man muss man auch bedenken, dass die Wildlinge gegenüber der Nachtwache endlich zwischen 100:1 in der Überzahl überlegen waren und nicht mit dem Auftauchen Stannis' gerechnet haben. Man hat sich also die größten Chancen auf eine Zerschlagung der Nachtwache erhofft, was Ygritte auch Jon mitteilt da die Könige-jenseits-der-Mauer das Freie Volk sechs Mal vereint und dennoch verloren hatten. Sich der Dörfler als potenzielle Feinde/Widerstand entweder vor oder nach einem eventuellen Sieg zu entledigen wäre durchaus plausibel.

      Zumindest schlachtet, Ygritte in der Serie Goldy und den kleinen Sam nicht ab, wenn man mal zur "Beschuldigten" zurück kommt, was wohl aber eher der Dramaturgie geschuldet ist.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Aki-chan“ ()

      "Er ist ein Kind! Zehn Jahre alt! Was hast Du Dir gedacht?!" (Cersei Lannister, als sie sich gegenüber Jaime darüber empört, dass er Bran, der durch seine Beobachtung zur direkten Bedrohung für Jaime und Cersei sowie für deren Kinder wurde, aus dem Turmfenster stieß).

      Tja, anscheinend war sogar Cersei zu jener Zeit noch mitfühlender als manch andere Person, die daran beteiligt war, die Kinder eines gewissen Dorfes niederzumetzeln, damit diese nicht mit Möhrchen unter dem Arm zur Mauer rennen, um die Nachtwache damit zu versorgen...
      Du kannst allerdings nicht alle Charaktere und deren Hintergründe, Königin aus dem Hochadel mit dem Freien Volk - deren Völker eh noch einmal aus zig verschiedenen Ethnien (Thenns, Hornfüße und Eisflussstämme) und sogar Spezies (Riesen samt Mammuts) bestehen, über einen Haufen werfen.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)
      Du kannst allerdings nicht alle Charaktere und deren Hintergründe, Königin aus dem Hochadel mit dem Freien Volk - deren Völker eh noch einmal aus zig verschiedenen Ethnien (Thenns, Hornfüße und Eisflussstämme) und sogar Spezies (Riesen samt Mammuts) bestehen, über einen Haufen werfen.


      Gewiss nicht. Einem Mammut könnte ich das wohl kaum vorwerfen...

      PS: Also ernsthaft: Was soll mir Deine Aussage mitteilen? Dass Ygritte aufgrund ihres ethnisch-kulturellen Hintergrundes eben nicht sonderlich empathisch ist? Das würde exakt meine Äußerung zu Ygrittes Persönlichkeitsstruktur bestätigen, derentwegen sie aus meiner Sicht nicht für Jon geeignet ist.

      q.e.d.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      Den Jon, der ursprünglich mal plant gefühlten 80.000 Wildlingen einschließlich fellbewährten Säuglingen und Kleinkindern von der Mauer aus beim Verrecken zuzusehen?

      Ich weiß ich wiederhole mich, aber du hast eine extrem selektive Wahrnehmung.
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      Wie andere schon mal geschrieben haben:

      Du versuchst anhand eines dir erworbenen Wissens nach unserer Gesellschaftsordnung alle Menschen/Ethnien in der in Westeros und Essos (eine teilweise vollkommen andere Welt) mit vorkommenden Ethnien vollkommen gleich zu betrachten, obwohl es so unterschiedliche Normen gibt. Das funktioniert teilweise nun mal auch in der Realität nicht. So existiert beispielsweise in Papua-Neuginea immer noch Kannibalismus und selbst im Amazonas früher, größtenteils aufgrund von rituellen oder spirituellen Gründen die in deren Gesellschaftsnormen verankert sind.

      Das muss man selbst nicht gut finden oder akzeptieren (kommt auf die Sachlage an, wie die Menschenopfer der Atzeken - da würde ich dir einmal die Lesung/von die Sichtung von "Die versunkene Stadt Z" nahelegen.), doch man sollte zumindest versuchen diese Völker/Stämme zu verstehen. Nicht ausschließen dass da keine Verbindungen entstehen können, wie bei Eroberungsfeldzügen, oder sagen wir Person A für B vollkommen ungeeignet ist weil sie Volk A und nicht Volk B angehört, was du eben wieder bestätigt hast.

      Wenn man nach dir geht, wäre auch Drogo nicht für Dany geeignet, weil er Dothraki ist und als Khal auch anscheinend ordentlich Feinde selbst geschlagen/getötet, selbst Dörfer geplündert/überfallen, ordentlich Tribut genommen hat, u.a. um damit den Feldzug in die Sieben Königslande für Dany zu finanzieren.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)


      Den Jon, der ursprünglich mal plant gefühlten 80.000 Wildlingen einschließlich fellbewährten Säuglingen und Kleinkindern von der Mauer aus beim Verrecken zuzusehen?


      Differenzierendes Analysieren scheint nicht Deine Domäne zu sein, sonst würdest Du nicht derartige Vergleiche anstellen...

      Als noch Krieg zwischen den Wildlingen und den Menschen südlich der Mauer herrschte,hätte NIEMAND von den Wildlingen verlangt, z. B. dem Norden zu helfen, wenn dieser beispielsweise von Lannister-Soldaten attackiert wird. Wieso sollten die Wildlinge ihrem Feind da helfen?! Das ist doch totaler Nonsens! Analoges erwartest Du aber, wenn Du forderst, dass die Nachtwache auf einmal Vertrauen in ihre Feinde (Wildlinge) legt und ihnen gewährt, mal eben so die Mauer zu passieren (damit die Wildlinge nicht von Wiedergängern und den Weißen Wanderern getötet zu werden)!

      Und all das setzt Du auch noch damit gleich, dass jemand aktiv die Kinder der Feinde hinschlachtet, obwohl es für diese Morde keinerlei Notwendigkeit gab! Das ist einfach nur noch absurd!

      Ich weiß ich wiederhole mich, aber du hast eine extrem selektive Wahrnehmung.


      Ja, Du wiederholst in der Tat permanent Deine ad-hominem-Argumentationen.

      Und noch an Aki:

      Du versuchst anhand eines dir erworbenen Wissens nach unserer Gesellschaftsordnung alle Menschen/Ethnien in der in Westeros und Essos (eine teilweise vollkommen andere Welt) mit vorkommenden Ethnien vollkommen gleich zu betrachten, obwohl es so unterschiedliche Normen gibt. Das funktioniert teilweise nun mal auch in der Realität nicht. So existiert beispielsweise in Papua-Neuginea immer noch Kannibalismus und selbst im Amazonas früher, größtenteils aufgrund von rituellen oder spirituellen Gründen die in deren Gesellschaftsnormen verankert sind.


      Nein, Aki. Das versuche ich nicht. Es ist eklatant, dass ethnische und kulturelle Hintergründe die Menschen prägen. Ich habe an dieser Stelle niemals widersprochen, sondern sogar zugestimmt. Und genau deshalb passt ein Kannibale aus Papua-Neuguinea mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht ohne Weiteres zu mir.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      Maegwin schrieb:

      Wann hatte Jon diesen Plan?


      ​Andersrum - ab wann hatte er diesen Plan nicht mehr.


      Offenbar mindestens zu dem Zeitpunkt, ab dem er Entscheidungsgewalt hatte. Das er einer angreifenden Armee trotzdem nicht das Tor öffnet sollte klar sein.
      Was er davor wollte wird nirgendswo klar gestellt und da du keine entsprechenden Überlegungen Jons vorstellen kannst gehe ich davon aus, dass er sich in diesem Punkt allenfalls seinen Kommandanten gefügt hat, was man keinesfalls als "Plan" seinerseits klassifizieren kann.
      ​Was er davor wollte wird nirgendswo klar gestellt und da du keine entsprechenden Überlegungen Jons vorstellen kannst gehe ich davon aus, dass er sich in diesem Punkt allenfalls seinen Kommandanten gefügt hat


      Er war in seinen Entscheidungen während der Zeit bei den Wildlingen weitestgehend frei, seine Handlungen ließen nicht auf Dialogbereitschaft oder Vermittlung darin schließen - oder, dass er sich den Verfügungen seiner Vorgesetzten unwillentlich fügen würde.
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