Identifikation mit Charakter

      Natürlich hast du damit im Grunde Recht, nur verstehe ich eben nicht, warum die Regisseure dann ausgerechnet nach Joffreys Tod einen Charakter erfinden, der ähnlich unsympathisch beim Zuschauer ankommt. Oder haben die damit gerechnet, dass die nicht so reagieren, wenn dieser Charakter einen der sympathischsten Hauptcharaktere abmetzelt?



      Weil D&D eben - explizite Beleidigungen- sind.
      Sie haben schon Joffrey - im Gegensatz zum Buch - recht unattraktiv und mit einem dicken Kick Me an die Stirn gepappt gecastet, damit beim Zuschauer ja keine Verwirrung aufkommt, dass er einer der ganz Bösen ist. Olly ist unsympathisch, damit der olle Jon der Gute bleiben kann. Wobei man aus meiner Perspektive trotzdem sehr gut Mitgefühl mit ihm haben darf - ich gehe nur nicht davon aus, dass das von den Produzenten so beabsichtigt war.
      Aber GRRM macht den Fehler ja auch an größeren oder kleineren Stellen - ich sage ja, wenn die Maegi hübsch, jung und sympathisch gewesen wäre, wäre Dany die Böse.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.
      Weshalb Olly so unsympathisch gewesen sein soll, kann ich nicht nachempfinden. Dass er mürrisch dreinschaut und keine Feste zelebriert, nachdem seine gesamte Familie sowie seine Freunde und Bekannten einem brutalen Wildlingsüberfall zum Opfer gefallen sind, versteht sich von selbst. Meines Erachtens hat er sich bis zur Ermordung von Jon nichts zuschulden kommen lassen. Die Tötung von Ygritte war gerechtfertigt, da sie aus einem akuten Notstand heraus erfolgte.

      Dass Olly eine Allianz mit den Wildlingen ablehnte, ist aus seiner subjektiven Perspektive (traumatische Erlebnisse mit Wildlingen, fehlende Weitsicht aufgrund des jugendlichen Alters) absolut nachvollziehbar und weckt keine Aversionen in mir.

      Meine Aussagen beziehen sich ausschließlich auf den Serien-Olly, da es in dieser Rubrik auch nur um die Seriencharaktere geht.

      Daenerys I schrieb:

      Meine Aussagen beziehen sich ausschließlich auf den Serien-Olly, da es in dieser Rubrik auch nur um die Seriencharaktere geht.
      Einen Buch-Olly wirst du auch nirgends finden. Der ist eine reine D&D-Erfindung.
      "You retreat into the walls of your civilization because you are too weak to stand before nature as part of the natural environment. Instead of living as partner to nature, man hides behind his civilization, curses and defies true life, distorts his environment to accommodate his own failings. Beware that your environment does not strike back from all your blasphemies, for that day mankind shall be snuffed out like the unnatural freak man is!"
      "Two Suns Setting", Karl Edward Wagner

      Daenerys I schrieb:

      nicht allzu lange währenden Stubenarrest


      Nunja, ich kann wenn man immer noch das Telltale Videospiel hinzuzieht - dass eng in die Serie verwoben ist und mit dem Serienkanon vereinbar ist - sieht man durchaus, wie Bestrafung funktionieren kann, wie ich ein paar Seiten vorher schon argumentiert habe. Denn die Tötung aus Notwehr von dort auf Britt durch Gared wird dort auch nicht milde geahndet. Allerdings muss man beim Angriff von Jon auf Thorn wohl auch davon ausgehen, dass dieser definitiv von Thorn provoziert war wohl ebenso leicht wie bei der Britt-Gared-Situation. Zum Stubenarrest muss man noch hinzuziehen, dass Jon dem Lord Kommandanten durch eine "glückliche Fügung" besser durch Geist, der Wiedergänger erschnüffeln kann, dem Lord Kommandanten das Leben rettet.

      Dass Olly so stark in die Handlung einbezogen wurde, haben wir Dave Hill zu verdanken. Der stieg nach dem Einfall Ygritte von Olly erschießen zu lassen, vom Assistenten danach zu einem der Schreiber auf. Andererseits ist er auch derjenige, der uns neben Cogman ein wenig Lore näher bringt.

      Ich kann im Übrigen auch nur Unverständnis für jene aufbringen, welche die Schauspieler nicht von ihren Rollen unterscheiden können. Genauso wenig wie ich den Hate gegen Ed Sheeran nicht verstanden habe, da es nicht die Idee des Musikers sonder die von D&D war.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Aki-chan“ ()

      Ich kann im Übrigen auch nur Unverständnis für jene aufbringen, welche die Schauspieler nicht von ihren Rollen unterscheiden können.


      Ich habe ein bisschen recherchiert, weil mir das doch etwas arg abstrus vorkam - tatsächlich scheint außer D&Ds Andeutungen, dass sie sich um Gleeson Sorgen machen würden, nichts dran zu sein - und das muss man ihrerseits dann fast für eine Art PR-Coup halten.
      Gleeson selbst hat gesagt, es hätte ihn abgesehen von Scherzen niemand belästigt, dafür wird er wohl im Gegenteil auf der Straße regelmäßig darauf angesprochen ob es ihm auch wirklich gut geht und niemand gemein zu ihm war. Der Ausstieg aus der Branche scheint ganz andere Gründe gehabt zu haben. Entsprechend würde ich mir auch um den Original-Olly keine Sorgen machen. Scheint wieder mal etwas Click&Bait-Hysterie und heiße Luft zu sein.
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      Der Olly-Darsteller hat aber wohl tatsächlich darüber berichtet, dass er Hass-Posts auf FB bekommen hat und sogar gedroht wurde, seine Familie gleich mit umzubringen. Allerdings lacht er das weg und nimmt es locker.
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      Ich denke da wird es sich hauptsächlich um gezieltes Getrolle handeln, nicht um Personen die beide Persönlichkeiten tatsächlich verwechseln. Was die Sache natürlich trotzdem sehr oll macht, dann aber letzten Endes aus einer anderen Ecke kommt. Nicht zwangsweise der des fanatischen Jon-Fans.
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      Denn die Tötung aus Notwehr von dort auf Britt durch Gared wird dort auch nicht milde geahndet. Allerdings muss man beim Angriff von Jon auf Thorn wohl auch davon ausgehen, dass dieser definitiv von Thorn provoziert war wohl ebenso leicht wie bei der Britt-Gared-Situation.


      Deine Ausführungen bestätigen meine Aussage, dass die Lordkommandanten der Nachtwache einen recht großen Spielraum hinsichtlich der Ahndung regelwidrigen Verhaltens haben. Der Eine bekommt für ein versuchtes Tötungsdelikt aufgrund einer Provokation z. B. lediglich einen kurzfristigen Stubenarrest, während ein Anderer für eine Tötung aus Notwehr exekutiert werden soll. Da kann man sich des Eindrucks kaum erwehren, dass für die Strafzumessungen insbesondere die Willkür der Lordkommandanten von elementarer Bedeutung ist.

      q.e.d.
      Das ist doch gar nicht der Punkt. Als Befehlshaber kann Jon Olli auch ein Einhorn schenken und ihn darauf in den Sonnenuntergang reiten lassen. Die Ausgangsfrage war doch, ob der soziokulturelle Kontext, in dem sich die Charaktere bewegen, in Ollis Fall eine Begnadigung hergibt. Und das ist nicht der Fall.
      Wer in meinen Beiträgen nicht funktionierende Links findet, kann mich auf meiner Pinnwand darauf hinweisen.
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont
      Als Befehlshaber kann Jon Olli auch ein Einhorn schenken und ihn darauf in den Sonnenuntergang reiten lassen.


      ... oder ihm fürs Erste einfach sein Leben überlassen und ihn milder bestrafen.

      Und das ist nicht der Fall.


      Wegen? Wer oder was sollte gerade in Ollys Fall die Willkür des Lordkommandanten konkret begrenzen?

      Seit Langem schon stellt sich der Jon
      Im Norden finst'ren Mächten,
      Schon oft war er in der Funktion
      Allein in stillen Nächten.

      Dann traf er eine Wildlingsfrau,
      Die sich nach ihm verzehrte,
      Für ihn war sie das Licht im Grau,
      Dass er auch sie begehrte.

      Doch dunkler Nebel hüllte sich,
      Alsbald um ihre Liebe.
      Und schließlich - unabänderlich -
      Zerbrach die Perspektive.

      Nach langem Leiden trat jedoch,
      Daenerys in sein Leben.
      Und seither können sie auch noch
      Sich tiefe Liebe geben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      Ich will dich sicherlich nicht persönlich angreifen, aber langsam gehen mir die Ideen aus, wie ich dir den entscheidenden Punkt begreiflich machen kann.

      Es geht nicht darum, ob Jon rechtlich in der Lage ist, Olli zu begnadigen. Ja, wäre er. Aber in der Welt von Westeros sind Einhorn und Begnadigung in diesem Fall einfach gleich abwegig. Man kann von Jon nicht erwarten, neue Maßstäbe bei der Rechtsprechung einzuführen, die seiner eigenen Sozialisierung zuwiderlaufen.
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      Ob und in wie weit eine Tat bestraft werden muss, sollte man nur auf Basis der in diesem Land bzw. dieser Welt herschenden Sitten, Moral und Gesetze werten - und sie zum Schluss vll. noch nach unseren moralphilosophischen und humanitären Regeln betrachten.
      Wie sieht es in Westeros aus?
      Ist ein Mensch, auch wenn er noch minderjährig ist, für seine Taten verantwortlich sobald er ein Schwert mit sich führt?
      Eine Gesetzgebung nach unseren Vorstellungen gibt es dort nicht, doch das Sühneprinzip ist wohl sehr ausgeprägt. Auch scheint es den Wenigsten etwas auszumachen, wenn sie neben erwiesenen oder vermeintlichen Verbrechern oder gar Mördern sitzen. Diese dann selbst zu richten, so wie der Hund die Mörder der Gemeinde die ihn aufnahm, ist kein großes Thema, auch wenn der Richter und Scharfrichter selbst Blut an den Händen hat.
      Als Mitglied der Nachtwache, wo er sogar eine Waffe führen durfte, aber ganz besonders als Vertrauter des Kommandanten hatte Olly eine besondere Verantwortung, und er beging mit der Beteiligung am Mord schlimmsten Vertrauensbruch.
      Im Rahmen von Westeros kann ich Jons Entscheidung verstehen.

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      Daenerys I schrieb:

      Fein, dass hier jemand versuchte schwere Körperverletzung in minder schwerem Fall von vollendetem Mord unterscheiden kann.


      Wenn man mit einem derart gefährlichen Gegenstand auf den Kopf-Hals-Bereich eines Menschen zielt, ist das (mindestens) ein versuchter Totschlag. Minder schwerer Fall wegen eines Affektes? Plötzlich berücksichtigt man in Westeros also doch psychologische Aspekte? Mhm.


      Lag wohl im Ermessenspielraum des Lord Kommandanten Mormont, wie er mit ihm umzugehen hat. Ein Richter hat ja auch bei uns einen nicht unerheblichen Spielraum. Muss man auch haben, weil Gesetze sehr seltsam formuliert sind und einen guten Richter brauchen, der den Gesetzestext, interpretiert. Man muss auch nicht unerheblich lange studieren um Richter zu werden....
      Nehmen wir mal den Angriff auf Thorne: Ich hab die Szene nicht mehr genau im Kopf, aber es war doch ziemlich genau nachdem Ned Stark, der Mann den er für seinen Vater hielt und ihn großgezogen hat, ungerechtfertigt des Verrats bezichtigt und hingerichtet wurde, was eher Joffreys Willkür und Blutdurst zuzuschreiben war. Und inmitten dieser Trauer wagt es dieser Kerl den gerade Verstorbenen aufs Übelste zu beleidigen. Er wollte ihn doch provozieren, und Jon, emotional wie immer, geht halt auf ihn los. Im Grunde passiert Thorne aber nichts, nichtsdestotrotz geht Jon auf ihn los. Und er wird bestraft, natürlich. Wie hat Mormont also dies bewertet? Er hat mitbekommen, was Thorne von "Lord Snow" gehalten hat, hat sicher auch gehört dass er ihn und Ned Stark beleidigt hat. Er hat dass nicht zum ersten mal gemacht, sondern wiederholt, ständig. Jon hat sich immer zusammengerissen. Erinnere dich daran wie oft er von Thorne in der Serie beleidigt wird, Jon reagiert immer relativ gelassen darauf. Aber in der einen Szene, als er seinen gerade ermordeten Vater betrauert beleidigt dieser Arsch in aufs Übelste und ihm geht die Galle hoch. Klar war das eine Affekthandlung, Mormont weiß das und er hat es mit bedacht. Vielleicht hätte er ihn härter bestrafen können, vielleicht sogar enthaupten? Wäre in diesem Fall doch zu hart gewesen, Mormont ist nicht von dieser Sorte. Stannis hätte es vielleicht so gemacht. Er weiß aber wohl das Jon ein sehr talentierter Mann der Nachtwache ist, und nur weil ihm einmal die Hutschnur hochgeht bringt man keine fähigen Männer um, zumal die Wache ja wie bekannt nicht sonderlich gut besetzt war zu der Zeit. Außer Jon und Thorne fallen mir eigentlich keine großen, starken Typen ein die da vor Ort waren, ausser wenig zuverlässige andere Mörder und Vergewaltiger. Die guten Leute wie Benjen Stark waren verschollen oder Halfhand hinter der Mauer unterwegs. Es war, wie ich finde, kein sehr großes Vergehen. Hätte bei einem ohne Vorstrafen in heutiger Zeit sicher nur eine Bewährungsstrafe gegeben. Was anderes wäre es wohl gewesen hätte er Thorne oder auch andere erheblich verletzt oder sogar getötet. In letzterem Fall glaube ich wäre wohl auch Jon nicht am Schafott vorbeigekommen, Mormont hätte es wohl nicht erklären können jemanden der tatsächlich einen Bruder getötet hat am Leben zu lassen.

      Und jetzt kommt Olly: Seine Handlung kann man nicht als Affekttat sehen. Das wäre es gewesen hätte er Jon gleich nach Bekanntgabe seiner Wildlingsidee angegriffen. Was er gemacht hat ist nichts anderes als Verschwörung zum Mord. Zum gemeinschaftlichem Mord an ihrem Lord Kommandanten. Diese Tat wurde von den beteiligten vorher geplant und besprochen, ihr Entschluß ihn zu töten wurde Tage, vielleicht Wochen vorher gefällt. Sie haben ein Verräterkreuz aufgestellt, Olly selbst hat sich überlegt wie er ihn rauslocken kann, ohne dass er Mißtrauisch werden würde, mit der Erfundenen Geschichte über Benjen Stark. Sie haben ihn dort hin geführt und jeder von ihnen hat schön auf ihn eingestochen. Olly sah er in die Augen, als er den finalen Stich tat, der ihn schließlich getötet hat. Ein Staatsanwalt würde genau das sehen was es ist: Gemeinschaftliche Verabredung zum Mord. Gemeinschaftlich begangen, geplant, heimtückisch. In unserer Welt gibt das lebenslänglich. In den USA und in der Welt von Eis und Feuer gibt es als Strafe den Tod. Der Mord am Lord Kommandanten wird mit Tod bestraft, die Mörder Mormonts wurden mit dem Tod bestraft. Hätten die Verschwörer nicht die Macht übernommen und alle Jon Snow Freunde von der Macht getrennt gehabt, wären sie auch von einem der anderen für den Verrat gehenkt worden. Vielleicht hätten es seine Anhänger mit Hilfe der Wildlinge geschafft die Macht in Castle Black an sich zu reißen (war ja so) und dann hätte halt Davos oder ein anderer von Jons Freunden das Seil durchgeschnitten und diese Leute hingerichtet. Nur diesem seltenen Wunder dass Jon von den Toten zurück gekehrt ist ist es zuzuschreiben dass er selbst das Urteil vollstrecken konnte. Und Olly, so leid es mir auch tut was ihm zugestoßen ist, war ein Verschwörer, Verräter und Mörder. Für mich logisch, dass er mit hingerichtet wurde. Er hatte trotz seiner Geschichte KEINEN Ausreichenden Grund gehabt der einen Mord an seinem Lord Kommandanten gerechtfertigt hätte. Er hätte die Kröte schlucken müssen, entweder, oder ihm sagen können dass er das nicht gut heißt und deshalb andere Aufgaben zugewiesen bekommen möchte, oder sonstiges. Nichts rechtfertigt diesen Verrat! Es war nichts anders als ein Verbrechen. Und in dieser Welt, ich wiederhole mich, bestraft man das mit dem Tod. Eine Begnadigung wäre sehr schwer zu rechtfertigen gewesen. Was hätten sie dann auch mit ihm machen sollen? Einen Gefangenen durchzufüttern, einen Verräter, das ist dieser geschundenen Bruderschaft nur schwer zuzumuten. Zumal er sicher noch ein paar Befürworter in der Wache gehabt hätte, die ihn eventuell frei gelassen hätten. Wie Jaime Tyrion freigelassen hat, und ich glaube nicht dass er Jon das Thema, weswegen er ihn erst noch umgebracht hatte, verziehen hätte nach einer Flucht. Es wäre zu befürchten gewesen, dass er sich abermals rächt. Vielleicht auch nicht nur an Jon, vielleicht hätte er einen der anderen noch mit getötet, die dafür verantwortlich waren dass Jon wieder auferstanden ist und seine Mitverschwörer hingerichtet. Nein, eine solche Gefahr ist zu beseitigen. Eine andere große Gefahr näherte sich der Mauer, es war zu gefährlich und unverantwortlich ihn mit dem Leben davon kommen zu lassen. Olly hätte nicht eher geruht bis Jon endgültig unter der Erde liegt, was hätte er auch anderes tun sollen? Der Nachtwache anschließen, wie das normal üblich ist, ging ja nicht mehr. Und weil Jon eben gelernt hat von Ned Stark, wenn man einem das Leben nehmen will und ein Urteil fällt, ist man es ihm schuldig das Urteil selbst zu vollstrecken. Und es ging ihm gegen den Strich, es tun zu müssen, daher hat er sich auch von der Nachtwache abgewandt, damit er das nicht noch mal tun muss. Aber jeder auf der Mauer weiß, dass es die einzig richtige Entscheidung war, so mit diesen Leuten zu verfahren.
      " Seh ich für Dich wie ein beschissener Umber aus?"

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      Lag wohl im Ermessenspielraum des Lord Kommandanten Mormont, wie er mit ihm umzugehen hat. Ein Richter hat ja auch bei uns einen nicht unerheblichen Spielraum. Muss man auch haben, weil Gesetze sehr seltsam formuliert sind und einen guten Richter brauchen, der den Gesetzestext, interpretiert. Man muss auch nicht unerheblich lange studieren um Richter zu werden....


      Exakt dies war der Inhalt meiner Argumentation betreffs dieses Themas. Wenn dem Lord Kommandanten Mormont ein derartiger Ermessensspielraum gegeben war, kann sich ebenso der Lord Kommandant Snow/Schnee eines solchen Spielraumes bedienen, denn die jeweiligen Namen der Lord Kommandanten sollten an dieser Stelle doch irrelevant sein, oder nicht?

      Und inmitten dieser Trauer wagt es dieser Kerl den gerade Verstorbenen aufs Übelste zu beleidigen. Er wollte ihn doch provozieren, und Jon, emotional wie immer, geht halt auf ihn los.


      Tja, wie man das halt so macht, sobald man mal heftiger beleidigt wird, mh?

      Doch normalerweise wird ein Tötungsversuch gegenüber einer Person, die dem Täter auch noch vorsteht, in Westeros nicht ohne Weiteres toleriert. Ein User dieses Forums legte hierzu in aller Ausführlichkeit dar, dass selbst ein an sich nachvollziehbarer Affekt zu keiner abweichenden Bewertung führe, da Affekte bei der Urteilsfindung in Westeros keinerlei Berücksichtigung fänden.

      War dieser von Jon vorgenommene Tötungsversuch für Dich also kein versuchtes Verbrechen und seine aggressiven Impulse keine "Kröte, die Jon in dem Moment nun einmal hätte schlucken müssen"?

      Vielleicht hätte er ihn härter bestrafen können, vielleicht sogar enthaupten?


      Nein. Das Beispiel sollte nur die enorme Elastizität des Ermessensspielraums der Lord Kommandanten verdeutlichen, wenn es um die Zumessung von Strafen geht.

      Gemeinschaftlich begangen, geplant, heimtückisch.


      Das Mordmerkmal der Heimtücke bzw. die Interpretation dieses Begriffs ist in der deutschen Rechtswissenschaft durchaus umstritten (ich beziehe mich darauf, weil Du begonnen hast, die weltliche Rechtsprechung ins Feld zu führen). Besondere Umstände können die Heimtücke beispielsweise erheblich restringieren. Solche speziellen Umstände lagen bei Olly offenkundig vor (siehe seine Vorgeschichte, oft genug erwähnt).

      Wenn Lord Kommandant Mormont in der Lage ist, ein empathisches Verständnis für Jons versuchten Totschlag aufzubringen, dann sollte es für den emotionalen Jon unproblematisch sein, Ollys Motivation nachzuempfinden und ihm ein gewisses Maß an Verständnis entgegenzubringen. In beiden Fällen bedarf es weder einer modernen psychologischen noch einer juristischen Analyse. Hier ist primär Herz vonnöten.

      Und Olly, so leid es mir auch tut was ihm zugestoßen ist, war ein Verschwörer, Verräter und Mörder. Für mich logisch, dass er mit hingerichtet wurde. Er hatte trotz seiner Geschichte KEINEN Ausreichenden Grund gehabt der einen Mord an seinem Lord Kommandanten gerechtfertigt hätte. Er hätte die Kröte schlucken müssen, entweder, oder ihm sagen können dass er das nicht gut heißt und deshalb andere Aufgaben zugewiesen bekommen möchte, oder sonstiges. Nichts rechtfertigt diesen Verrat! Es war nichts anders als ein Verbrechen. Und in dieser Welt, ich wiederhole mich, bestraft man das mit dem Tod. Eine Begnadigung wäre sehr schwer zu rechtfertigen gewesen. Was hätten sie dann auch mit ihm machen sollen? Einen Gefangenen durchzufüttern, einen Verräter, das ist dieser geschundenen Bruderschaft nur schwer zuzumuten.


      Mangels niederer Beweggründe war Olly aus meiner Perspektive kein Mörder. Zur Heimtücke habe ich mich bereits geäußert. Und: NEIN, Olly hatte KEINEN ausreichenden Grund, Jon zu töten. Und Jon wiederum hätte KEINEN hinreichenden Grund gehabt, Alliser Thorne zu töten, wenn es ihm denn gelungen wäre, was beinahe der Fall gewesen wäre!

      Einen Gefangenen durchzufüttern, einen Verräter, das ist dieser geschundenen Bruderschaft nur schwer zuzumuten.


      Weswegen man ihn lieber töten sollte, als ihn gefangen zu nehmen...?
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