Identifikation mit Charakter

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      Meinst du die Gerechtigkeit, im Stile der Kollektivhaftung willkürlich Menschen für die Verbrechen anderer Menschen grausam hinzurichten?
      Zitat aus 4.06
      Your father crucified innocent children.
      My father spoke out against crucifying those children. He decried it as a criminal act, but was overruled. Is it justice to answer one crime with another?


      Ich habe im Laufe dieser Diskussion gelesen, dass mir irgendein User vollkommen zu Unrecht unterstellt hat, ich hätte die Prozedur des pauschalen Kreuzigens schöngeredet. Das ist jedoch an keiner Stelle der Fall! Aber wie auch aus dem obigen Zitat hervorgeht, ging Daenerys offensichtlich davon aus, dass sämtliche Sklavenherren für die Kreuzigung der Kinder verantwortlich waren. Sie bedachte schlichtweg nicht, dass es Ausnahmen gegeben haben könnte. Dass sie keine differenzierte Analyse der jeweiligen Einzelfälle veranlasste, war definitiv ein Fehler ihrerseits.

      Für mich existiert jedoch ein Unterschied zwischen "etwas nicht bedenken" und gezieltem Hinschlachten arg- und wehrloser und an sich unschuldiger Väter, Mütter und Kinder. Ygritte wusste sehr wohl, was sie tat, als sie das besagte Dorf überfiel. Daenerys dagegen nahm irrtümlich an, dass an den Händen aller Sklavenherren das Blut gekreuzigter Kinder klebte, weshalb sie diese kreuzigen ließ. Das war ein Fehler, den ich NICHT schönrede. Und daran ist auch absolut GAR NICHTS "zurechtgebogen", sondern in den beiden Situationen (Wildlingsüberfall/pauschale Kreuzigung der Sklavenherren) liegen auf der subjektiven Seite der Täter (Daenerys/Ygritte) einfach vollkommen andere Prämissen vor, sodass man diese Vorfälle in ihrer Gesamtheit nicht ohne Weiteres gleichsetzen kann!

      Zusammenfassung:

      Ygritte ermordete vorsätzlich arg- und wehrlose sowie unschuldige Menschen im Zuge des Wildlingsüberfalls. (Nahrungsmittel zu produzieren, ist wohl kaum ein ernsthafter Grund dafür, diese Dorfbewohner brutal abzuschlachten! Da hätte es fürwahr Alternativen gegeben!)

      Daenerys ließ vorsätzlich Menschen kreuzigen, von denen sie annahm, dass sie allesamt bestialische (Kinder-)Mörder waren. Hätte sie von der Unschuld der wenigen Sklavenherren gewusst, hätte sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht deren Exekution befohlen.

      Daenerys I schrieb:


      Zusammenfassung:

      Ygritte ermordete vorsätzlich arg- und wehrlose sowie unschuldige Menschen im Zuge des Wildlingsüberfalls. (Nahrungsmittel zu produzieren, ist wohl kaum ein ernsthafter Grund dafür, diese Dorfbewohner brutal abzuschlachten! Da hätte es fürwahr Alternativen gegeben!)

      Daenerys ließ vorsätzlich Menschen kreuzigen, von denen sie annahm, dass sie allesamt bestialische (Kinder-)Mörder waren. Hätte sie von der Unschuld der wenigen Sklavenherren gewusst, hätte sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht deren Exekution befohlen.


      Macht für die die umgebracht wurden und für die Hinterbliebenen der Opfer nur keinen Unterschied welche Motivation der Täter hatte. Ob der eine jetzt einfach so ermordet wird weil er grad zufällig im Weg stand oder ob er zu Tode kommt weil ein anderer denkt er hätte den Tod verdient weil er angeblich Kinder umgebracht hat ist einerlei. Ich finde da den zweiten Fall fast noch schlimmer wenn ich mir vorstelle jemand tötet einen meiner Angehörigen weil er meint er hätte Kinder gekreuzigt, prüft den Fall aber nicht ordnungsgemäß ob das auch der Wahrheit entspricht. Bei einem ordentlichen Verfahren wäre derjenige also davongekommen, aber sie hat eben in dem Fall genau wie die Wildlinge auch alle über einen Kamm geschoren. Die Wildlinge sahen in den Bauern eben auch ihre Feinde. Die Nachtwache ist genauso ihr Feind wie es alle Menschen südlich der Mauer für sie waren. Die Mühe zu unterscheiden machten sich beide Parteien nicht. Weder ein Großteil der Nachtwache machte einen Unterschied zwischen Schuldigen und Unschuldigen Wildlingen, die Wildlinge machten keinen Unterschied zwischen Schuldigen und Unschuldigen "Südländern", und Danny machte keinen Unterschied zwischen "guten" und "bösen" Sklaventreibern. Das Ergebnis bleibt hüben wie drüben gleich: Zig Unschuldige haben ihr Leben verloren.
      " Seh ich für Dich wie ein beschissener Umber aus?"

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Standeck“ ()

      Das stimmt, aber für die Bewertung der Person des Täters spielt dessen Vorsatz/Intention eine relevante Rolle.


      Ja. Aber sieh dir nochmal an was ich über die Gruppen gesagt habe. Die Gruppe "Wildlinge", die Gruppe "Nachtwache", die Gruppe "Nordländer usw. Nehmen wir uns nochmal Ygritte vor: Aufgewachsen jenseits der Mauer unter rauen Umständen. Was hat sie zu Jon gesagt? "Ihr baut eine Mauer und sperrt uns aus, ihr nennt das Land euer" oder so in etwa. Es wird für mich deutlich dass sie alle jenseits der Mauer über einen Kamm schert. Da hinten wohnen die "Bösen" aus ihrer Sicht, genau wie es auch die Sicht der meisten anderen Wildlinge ist. Wenn die die Dörfer überfallen und Bauern abschlachten handeln die also aus ihrer Sicht "gut" Ich denke keiner der an einem Krieg beteiligt ist denkt er oder seine Gruppe handeln "böse". (Ja, ich weiß es gibt ausnahmen die die Seite wechseln) Die anderen sind der Feind und alle schlecht, das heißt soviele wie möglich von denen zu beseitigen ist gut. Die gleiche Motivation hat die Nachtwache in ihrer Gesamtheit auch. Vor allem aber die Gruppe um Allisar Thorne. Hätte er von den Wildlingen vielleicht "nur" die Alten, Schwachen und Kinder die Mauer passieren lassen? Glaube ich nicht. Für die sind die Wildlinge in ihrer Gesamtheit die "Bösen", die es zu bekämpfen gilt. Danny sieht dagegen ihre Motivation als gut an, sämtliche Sklaven zu befreien und Sklavenhaltung perse als Schlecht. Da ist es nur verständlich dass sie alle diejenigen die dieses System vertreten als böse ansieht und die Gruppe in ihrer Gesamtheit auslöschen will. Von sich aus hat also keine der handelnden Gruppen eine Motivation "Böses" zu tun, alle finden ihr handeln logisch und nachvollziehbar und für das richtige. Eine Bewertung der Motivation kann man sich also meiner Ansicht nach sparen weil keine der Parteien eine "Böse" Absicht unterstellt werden kann. Du wirst mir da natürlich widersprechen. :) Aber das ist allen Kriegsparteien immanent, diese Einstellung, die eigene Partei ist das Gute, die anderen die Bösen, und soviele von denen zu töten ist gut und richtig. Sehen wir uns die Amerikaner an, die im zweiten Weltkrieg gegen die Nazis gekämpft haben. Spätestens da, als sie die Konzentrationslager gefunden hatten und gehört haben was sich da drin abgespielt hat waren sie überzeugt einen Kreuzzug gegen das Böse zu führen, dass alle Deutschen Böse sind und besiegt werden müssten. Die Sichtweise fällt uns in der heutigen Welt leicht einzunehmen, was die Nazis angestellt haben finden wir auch als widerwärtig und böse. Viel schwerer fällt es uns doch wenn wir uns mal versuchen in einen überzeugten Nazi hineinzuversetzen. Aus deren Sicht waren "Die Juden" die Bösen, die das Deutsche Volk zersetzen und den Feind schlechthin darstellten. Was liegt also näher als den Feind vernichten zu wollen. Und nicht nur die die tatsächlich kämpfen konnten, sondern natürlich auch die die Nachwachsen. Also auch die Kinder, den irgendwann werden die Groß und könnten Rache nehmen, also, so schwer es ist, müssen die auch weg. Ein Zeitzeuge hat mal gesagt "Die Beseitigung der Juden und das Morden fiel ihnen nicht leicht, aber in deren Augen war das Töten eines Juden ein schwere, aber gute Tat." Damit meinte er nicht die Sadistischen Lageraufseher, sondern die "normalen" Nazis, die keine Psychopathen waren, sondern einfach einer völlig verqueren Weltsicht anhingen. Das "Böse" ist keine allgemeingültige Größe, sondern hängt vom Blickwinkel des Betrachters ab. Diese Leute taten (auch aus meiner Sicht) die schlimmsten Taten. Aber aus ihrer Sicht heraus taten sie was gutes. Sie dachten sie tun damit der Welt einen Gefallen, so abartig sich das anhört. Insofern kann man bei der Bewertung des Täters, oder der Täter bei einer großen Partei wie einer Kriegspartei, meistens nur zu einem Ergebnis kommen: Sie dachten sie tun was gutes. Was nützt dann noch die Bewertung, die wir machen? Ganz allein Du entscheidest, was für dich gut und böse ist, genau wie alle anderen das für sich entscheiden müssen. Und drum finde ich die Einteilung in diese Kategorien eigentlich überflüssig. Man kann das nicht aus den Leuten rauskriegen, weil die meisten das nicht verstehen oder so sehen wollen, also werden wir uns weiter mit diesen Einteilungen auskommen müssen. Für mich selbst bleibt nur die Erkenntnis dass man es sich immer zu einfach macht wenn man ganze Gruppen über einen Kamm schert, und das Ideologien die sowas propagieren immer daneben liegen werden.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Standeck“ ()

      Das sehe ich (in Bezug auf die Wildinge) genauso wie Standeck.
      Ironischerweise ist der einzige Wildling den die Nachtwache duldet ein inzestiöser Vergewaltiger und Kindermörder - Craster. Aus fein strategischen Gründen - so lange man sich auf dem Außenposten den Bauch vollschlagen und ein paar Informationen ergattern kann, wird ihm in Zeitlupe in den Hintern gekrochen und kollektiv weggesehen. Und ausgerechnet mit so einem arbeitet die Nachtwache zusammen um Informationen gegen Mance zu sammeln.
      Das hat mich übrigens so gegen Mormont eingenommen, dass ich wenig Mitgefühl mit ihm hatte.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Maegwin“ ()

      Das "Böse" ist keine allgemeingültige Größe, sondern hängt vom Blickwinkel des Betrachters ab. Diese Leute taten (auch aus meiner Sicht) die schlimmsten Taten. Aber aus ihrer Sicht heraus taten sie was gutes. Sie dachten sie tun damit der Welt einen Gefallen, so abartig sich das anhört. Insofern kann man bei der Bewertung des Täters, oder der Täter bei einer großen Partei wie einer Kriegspartei, meistens nur zu einem Ergebnis kommen: Sie dachten sie tun was gutes. Was nützt dann noch die Bewertung, die wir machen? Ganz allein Du entscheidest, was für dich gut und böse ist, genau wie alle anderen das für sich entscheiden müssen.


      Da bin ich allerdings nicht bei Standeck. :)
      Eine Alles-Grau-Sicht ist noch undifferenzierter als eine Schwarz-Weiß-Sicht. Man kann sehr wohl ein objektiviertes "gut" finden - bei Betrachtung von allen Seiten.
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      Maegwin schrieb:

      Man kann sehr wohl ein objektiviertes "gut" finden - bei Betrachtung von allen Seiten.


      Mmh... Ich glaube schon, dass es ein objektives "gut" gibt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein Mensch alle Seiten objektiv betrachten kann. Hab vor allem Zweifel an meiner eigenen Objektivität.

      Gibt es überhaupt einen nennenswerten Unterschied zwischen der "Alles-ist-grau"-Sicht und meiner momentanen "Alles lässt sich wahrscheinlich in Schwarz und Weiß unterteilen, aber ich traue Menschen(ganz besonders mir selbst) nicht die Kompetenz dafür zu und deshalb ist irgendwo doch alles grau, weil wir kein objektiveres Wesen als Menschen haben, dass wir mal eben so fragen können".
      Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein Mensch alle Seiten objektiv betrachten kann.


      Nicht ein Mensch. Menschen im Konsens. Und ich habe nicht umsonst "objektiviert" und nicht "objektiv" geschrieben - also:
      Objektivität anstrebend gegen unendlich.

      ​Der monochrome Grau-Seher ist eigentlich Nihilist, was ich bei allen Leuten über 15 und ohne extrem viel Kajal im Gesicht seltsam finde.

      Du unterliegst dem Nirvana-Fallacy Logikfehlschluss:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy




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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Maegwin“ ()

      Ich halte die brutale Ermordung der besagten Dorfbewohner nach wie vor für eine extrem drastische Maßnahme, wenn man bedenkt, dass diese Personen nicht in die Kämpfe involviert waren, sondern lediglich Nahrungsmittel produzierten. Im Übrigen muss man psychisch/emotional erst einmal dazu fähig sein, unbewaffnete und wehrlose Männer, Frauen und Kinder abzuschlachten, selbst wenn sie aus der jeweiligen Sicht "zum Feind" zählen...

      Wie bereits erwähnt: Mir fällt es überaus schwer, mir Jon vorzustellen, wie er Schwert schwingend ein friedliches Wildlingsdorf überfällt und dort aktiv alles niedermetzelt, was sich regt, nur weil dort Lebensmittel für den Feind gewonnen werden. Ebenso bin ich der festen Überzeugung, dass Daenerys die unschuldigen Sklavenherren nicht hätte kreuzigen lassen, sofern sie von deren Unschuld gewusst hätte. Sie hätte die unschuldigen Herren sicher nicht nur dafür bestialisch hinrichten lassen, weil sie als Sklavenmeister aus ihrer Sicht "zum Feind" gehörten. Sie tat es, weil sie fälschlicherweise annahm, alle Sklavenmeister seien grausame Mörder.

      Ungeachtet der (psychologisch-kulturellen) Ursprünge spielen charakterliche Komponenten bezüglich der unterschiedlichen Verhaltens- und Vorgehensweisen der jeweiligen Personen aus meiner Perspektive eine nicht unerhebliche Rolle. Nicht jeder Mensch ist im Kriegsfall dazu imstande und willens, Kinder oder andere Zivilisten aufseiten des jeweiligen Feindes zu liquidieren etc.

      Ich bin der Meinung, die Wildlinge hätten ihre "militärische Antiangiogenese" auch ohne dieses extreme Blutvergießen im Dorf betreiben können...

      Übrigens: Legt man Deine Prämisse zugrunde, dass "Gut" und "Böse" als relative Größen von der subjektiven Perspektive des Betrachters abhängen, dürfte man auch in Melisandre keinen allzu negativen Charakter sehen, da sie ja ganz offensichtlich auch der festen Überzeugung war, etwas Positives zu bewirken, als sie z. B. Prinzessin Shireen verbrennen ließ. Davos und Jon sehen es jedoch anders, denn sie sprechen in diesem Kontext von Mord...

      Mithilfe einer "moralisch-ethischen Relativitätstheorie", wie Du sie in Deinem Beitrag beschriebst, könnte man im Allgemeinen sehr viele Verbrechen rechtfertigen...

      Daenerys I schrieb:

      Im Übrigen muss man psychisch/emotional erst einmal dazu fähig sein, unbewaffnete und wehrlose Männer, Frauen und Kinder abzuschlachten, selbst wenn sie aus der jeweiligen Sicht "zum Feind" zählen...


      In Game of Thrones ist das nicht gerade ein Alleinstellungsmerkmal. Aber abgesehen davon - ist der Schreibtischtäter, der hinter der Mauer sitzt und Hunderttausenden den Durchgang verwehrt moralisch so viel besser, weil er sich nicht selbst die Hände schmutzig macht?

      Ebenso bin ich der festen Überzeugung, dass Daenerys die unschuldigen Sklavenherren nicht hätte kreuzigen lassen, sofern sie von deren Unschuld gewusst hätte. Sie hätte die unschuldigen Herren sicher nicht nur dafür bestialisch hinrichten lassen, weil sie als Sklavenmeister aus ihrer Sicht "zum Feind" gehörten. Sie tat es, weil sie fälschlicherweise annahm, alle Sklavenmeister seien grausame Mörder.


      Tut mir Leid, aber das ist so ein Beispiel für eine definitiv nicht objektivierte Ansicht. Dany hat schon in Astapor einen Vertrag gebrochen und alle Bewohner der Stadt, die keine Sklaven oder Kind waren, abmetzeln lassen. Sie hat vorher bei den Dothraki gelebt und mit Jorah einen wegen Sklavenhandels verbannten Ritter als engen Vertrauten. Sie weiß, dass Sklavenmeister nicht zwangsläufig "grausame Mörder" sind. Und die Kreuzigungen sind eine reine Vergeltungsmaßnahme und werden auch als Solche kommuniziert.
      Soeben habe ich für mich beschlossen, dass ich mich aus dieser speziellen Diskussion verabschieden werde, denn ich bin der Meinung, dass ich meine diesbezüglichen Positionen und Anschauungen in aller Ausführlichkeit dargestellt habe, sodass ich mir aktuell nicht im Klaren darüber bin, inwiefern ich meine Darlegungen noch ergänzen könnte. Mit anderen Worten: Meinerseits ist alles Relevante zum Thema gesagt. Es folgten vermutlich primär Wiederholungen, bliebe ich in dieser Diskussion aktiv.

      Gewiss hatte Daenerys gelegentlich einen aggressiven Impuls, der sie dazu animierte, unüberlegt Sätze zu formulieren wie: "Ich werde Städte niederbrennen!" Doch unmittelbar nach diesen verbalen "Entgleisungen" ließ sie sich von ihren Beratern vollkommen komplikationsfrei wieder zur Raison bringen. Das zeigt doch schon, dass hier überhaupt kein ernsthafter Tatentschluss ihrerseits vorlag. Denn anderenfalls hätte sie sich wohl kaum so zügig von Tyrion oder Jon umstimmen lassen.

      An dieser Stelle mag ich im Übrigen nicht versäumen, mich bei allen Usern, die sich redlich an diesem Diskurs beteiligt haben, zu bedanken.
      ​Ich halte die brutale Ermordung der besagten Dorfbewohner nach wie vor für eine extrem drastische Maßnahme, wenn man bedenkt, dass diese Personen nicht in die Kämpfe involviert waren, sondern lediglich Nahrungsmittel produzierten. Im Übrigen muss man psychisch/emotional erst einmal dazu fähig sein, unbewaffnete und wehrlose Männer, Frauen und Kinder abzuschlachten, selbst wenn sie aus der jeweiligen Sicht "zum Feind" zählen...


      Das hab ich ja schon geschrieben, das das auch den Nazi Tätern am Anfang schwer gefallen ist. Drum auch später das Vergasen, um deren Belastung zu verringern und das Morden anonymer und maschineller ablaufen zu lassen. Und wenn sie "zum Feind" zählen wurden sie in der Sichtweise der Angreifer schon entmenschlicht und emotional auf eine Stufe gestellt. Würden sie harmlose Bauern und Kinder in denen sehen würden sie sie auch nicht abschlachten.

      ​Wie bereits erwähnt: Mir fällt es überaus schwer, mir Jon vorzustellen, wie er Schwert schwingend ein friedliches Wildlingsdorf überfällt und dort aktiv alles niedermetzelt, was sich regt, nur weil dort Lebensmittel für den Feind gewonnen werden.


      Jon wirst Du als solchen auch nie sehen, drum brauchst Du dir das gar nicht vorstellen. Er wird ja eben geradezu durch seine Story dazu gedrängt die Wildlinge als Menschen zu sehen, und nicht nur eine große kollektive Gefahr, die es zu bekämpfen gilt. Er versteht ihre Motive und das was sie antreibt. Nicht umsonst wird er ja von jemandem wie Allisar verspottet wenn er von den Wildlingen nur noch als "das Freie Volk" spricht. Jon ist derjenige in einer Kriegführenden Partei, die den anderen wieder ein menschliches Antlitz zuerkennt, wodurch er sie eben nicht mehr nur als "Feind" wahrnehmen kann. Ygritte dagegen wurde von ihm, aus ihrer Sicht, verraten. Sie nimmt wieder die Perspektive ein dass alle "Krähen" Verräter und Feinde sind. Ich denke sie ist dermaßen wütend dass sie es ignoriert dass diese Bauern "unschuldig" sein könnten.

      ​Ungeachtet der (psychologisch-kulturellen) Ursprünge spielen charakterliche Komponenten bezüglich der unterschiedlichen Verhaltens- und Vorgehensweisen der jeweiligen Personen aus meiner Perspektive eine nicht unerhebliche Rolle. Nicht jeder Mensch ist im Kriegsfall dazu imstande und willens, Kinder oder andere Zivilisten aufseiten des jeweiligen Feindes zu liquidieren etc.


      Das ist richtig. Eine so große Gruppe wie ein Heer kann niemals homogen sein in ihren Ansichten, das wäre ein Traum für jeden Heerführer. Hab ich aber auch geschrieben, aus Gründen der allgemeinen Verständlichkeit meines Posts aber nicht näher ausgeführt. Ich zitiere mich da selbst nochmal:
      ​Ich denke keiner der an einem Krieg beteiligt ist denkt er oder seine Gruppe handeln "böse". (Ja, ich weiß es gibt ausnahmen die die Seite wechseln)

      Es gibt einige Fälle von Deutschen Soldaten in Frankreich beispielsweise, die sich der Resistance angeschlossen haben, weil in ihren Augen (damit sind wir wieder bei der subjektiven Sichtweise) das Hitlerregime das Böse darstellte, das es zu bekämpfen gilt. Oder nehmen wir kleinen Widerstand, wie bspw. Wilm Hosenfeld, der vielen Juden heimlich half sich zu verstecken (sieht man im Film Pianist). Wenn man will entspricht Jon als Mitglied der NW einem solchen, Er hat sich eben aus dieser Starren Sichtweise das die Wildlinge die Feinde sind gelöst, und versucht diese Erkenntnis als Lord Kommandant umzusetzen. Aber da gibt es eben die anderen, wie Allisar Thorne, der die Wildlinge schon immer als den Feind der Nachtwache kennt. Auch fehlt im Jons Erfahrung an der Seite der Wildlinge, und daher fällt es ihm schwer Jons Sichtweise zu verstehen.

      ​Übrigens: Legt man Deine Prämisse zugrunde, dass "Gut" und "Böse" als relative Größen von der subjektiven Perspektive des Betrachters abhängen, dürfte man auch in Melisandre keinen allzu negativen Charakter sehen, da sie ja ganz offensichtlich auch der festen Überzeugung war, etwas Positives zu bewirken, als sie z. B. Prinzessin Shireen verbrennen ließ. Davos und Jon sehen es jedoch anders, denn sie sprechen in diesem Kontext von Mord...


      Richtig. Ich sehe Melisandre auch nicht als "böse" an. Sie hat ebenfalls positive Motive, wie die meisten die in GoT schlimme Dinge tun. Genau wie auch in unserer Welt. Davos und Jon haben eben eine eigene Meinung was gut und schlecht ist. Und zu der gehört ein kleines Kind bei lebendigem Leib zu verbrennen ist ein Böse Sache und mit keinem Motiv zu rechtfertigen. Seh ich übrigens auch so, in meiner ganz subjektiven Sicht. Melisandre und Stannis dürften da sehr alleine sein mit ihrer Ansicht.

      ​Mithilfe einer "moralisch-ethischen Relativitätstheorie", wie Du sie in Deinem Beitrag beschriebst, könnte man im Allgemeinen sehr viele Verbrechen rechtfertigen...


      Mir geht es nicht darum Verbrechen zu rechtfertigen, sondern ich versuche sie zu erklären. Es ist aus meiner Sicht wichtig zu verstehen dass die meisten bösen Taten aus guten Motiven heraus getan werden. Und ich wollte klarmachen dass es unmöglich ist eine größere Gruppe wie eine Kriegspartei über einen Kamm zu scheren, weil zuviele Individuen und Dynamiken in einer solchen vorhanden sind. Ich denke man kann aus meinem Beitrag schon herauslesen was ich über bestimmte Taten denke. Aber um es mal zu verdeutlichen: Der Angriff auf das Bauerndorf war auch aus meiner Sicht ein Kriegsverbrechen, Jon hätte gut daran getan wenn er als Lord Kommandant die daran beteiligten bestraft hätte. Vielleicht hätte das Olly etwas Gerechtigkeit verschafft und er wäre vielleicht nicht zum Verräter geworden. Aber das ist auch nur eine Idealvorstellung, den praktisch wären ihm die Wildlinge wohl nicht gefolgt hätte er auf einmal welche aus ihrer Mitte sanktioniert, mit was auch immer. In deren Welt wäre eine Strafe für sowas wohl auch der Tod gewesen, was in den Augen der Wildlinge wohl Unverständnis und neue Feindseligkeit hervorgerufen hätte.
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      Gewiss hatte Daenerys gelegentlich einen aggressiven Impuls, der sie dazu animierte, unüberlegt Sätze zu formulieren wie: "Ich werde Städte niederbrennen!" Doch unmittelbar nach diesen verbalen "Entgleisungen" ließ sie sich von ihren Beratern vollkommen komplikationsfrei wieder zur Raison bringen. Das zeigt doch schon, dass hier überhaupt kein ernsthafter Tatentschluss ihrerseits vorlag. Denn anderenfalls hätte sie sich wohl kaum so zügig von Tyrion oder Jon umstimmen lassen.


      Also ich weiß nicht, aber ihre Aussagen bezüglich der Städte niederbrennen kamen gar nicht mal zum Thema es geht um die Verfehlungen die sie betrieben hat und diese werden deutlich schön geredet oder es wird einfach davon abgelenkt.

      Nicht nur die Plünderung von Astapor, die ja von Grunkins so schön beschrieben wurde, bei der sie sich noch die "Sklavenarmee" einverleibt. Dann begeht sie den gleichen Fehler in Meereen mit der wahllosen Kreuzigung der Meister, was wie oben beschrieben ebenso ein Vergeltungsschlag ist. Dany lernt in Meereen dass die ganze Situation sehr komplex sind und sowohl Sklavenherren als auch noch das auch Sklaven differenziert zu behandeln sind. Wie am Beispiel von Fennesz, dem alten Lehrer der damit nicht umgehen kann nicht mehr bei seinem ehemaligen Meister leben zu dürfen oder dessen Existenz gar nicht mehr gesichert ist.

      Trotzdem erfolgte danach Danys grauenhafteste Tat, indem sie einen der Herren an ihren Drachen verfüttert und dessen Tod vollkommen bewusst (als Einschüchterung und vermutlich als Vergeltung wegen des Todes von Barristan) in Kauf nimmt!

      Obwohl ich hier wenig mehr verstehe, warum sie es getan hat, kommt noch die Niederbrennung des Tempels der Dosh Khaleen und der Khals in Vaes Dothrak hinzu.

      Die Maßregelungen ihrer Berater haben damit rein gar nichts zu tun.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)
      Bezüglich der Diskussion um Ygritte, habe ich mich in den letzten Tagen erinnert, dass es in der Serie eine Szene von Ygritte gab, in der sie nach dem Angriff auf das Bauerndorf, nämlich beim Angriff auf Mulwarft, Goldy und das Baby entdeckt und verschont.
      Ich denke gerade in dem Moment wurde deutlich, dass sie nicht ganz so hart und abgebrüht ist, wie sie teilweise tut und sich auch verhält und sie durchaus noch ein Gewissen hat und eigene moralische Entscheidungen treffen kann.
      Sie muss eben auch gucken, wie sie auf ihre Kampfgefährten wirkt, wenn sie ganz offensichtlich Feinde verschont und sich ziert Blut zu vergießen.
      Da stünde sie nämlich ganz schnell selbst als Verräterin da.

      Edit: Damit meine ich natürlich nicht, dass sie nur aus Gruppenzwang mordet, sondern wollte einfach nur das "grau" des Charakters nocheinmal hervorheben.
      >Angst schneidet tiefer als ein Schwert<

      Standeck schrieb:


      Also MEINE Erklärung für das ganze ist folgendes: Es war wie wir gesagt haben, sie liebte ihn. Sie hat aber immer gemerkt dass sie wohl keine Chance hat seine Frau zu werden, wegen seines Vaters vor allem, der sie nie akzeptiert hätte, also hat sie die ganze Zeit das Gefühl "minderwertig" zu sein. Tyrions Art wie er ihr den Laufpass gegeben hat, wie er ihr gesagt hat sie sei "nur eine Hure", hat sie schwer getroffen, das nun auch er scheinbar so von ihr denkt und sie meint wohl er hat sie nie geliebt. Und weil es bei ihm mit Sansa dann gleich noch eine andere gegeben hat, hat sich wohl daher ihre Wut (oder Hass) auf Sansa ebenfalls entwickelt. So, nun überschlagen sich die Ereignisse, Tyrion wird des Mords an Joffrey und des Verrats bezichtigt und eingesperrt, Sansa entkommt und macht sich ebenfalls sehr verdächtig, an der Verschwörung beteiligt gewesen zu sein. Ob sie die Stadt jemals verlassen hat, wissen wir nicht. Aber irgendwo muss entweder Tywin oder Cersei sie angesprochen haben, und ihr irgendwas versprochen haben wenn sie Tyrion und Sansa verrät. Wahrscheinlich Geld, weil davon haben die Lannisters genug, ein Haus und sonstige Reichtümer. Ich denke sie wird durch Tyrions Worte auch einen Trotz entwickelt haben "Wenn er sagt ich bin nur eine Hure dann bin ich eben nur eine Hure!" und hat sich deshalb kaufen lassen. Die Wut auf Tyrion und Sansa hat es ihr leichter gemacht, sie zu verraten. Also verletzte Gefühle, Stolz und Trotz haben sie empfänglich dafür gemacht es den beiden heimzuzahlen, das Geld wird sie da nur noch als Sahnehäubchen genommen haben.

      Das erklärt ihre Handlungen nach Joffreys Tod ganz schlüssig nach meinem Empfinden. Warum sie gerade bei Tywin im Bett lag bleibt mir dennoch schleierhaft. Da kann ich mir bis jetzt immer noch nichts vernünftiges vorstellen wie das abgelaufen ist. Tywin ist kein Mann dem viel an Huren liegt, er scheint ihre Dienste nicht zu benötigen. Das einzige was ich mir vorstellen kann ist dass es ihm Freude machte genau Shae zu nehmen, die Hure an dem seinem verhassten Sohn am meisten gelegen hat und die ihn ans Messer geliefert hat. Also praktisch um ihn noch mehr zu demütigen.


      Ich denke auch, dass Cersei dieses Minderwertigkeitsgefühl bei Shae erkannt hat und da noch eimerweise Salz in die Wunde gestreut hat. Und ihr Lügen erzählt hat: "Tyrion hat dich nie geliebt. Für ihn warst du immer nur eine Hure. Das hat er mir gesagt, und er hatte auch immer vor dich irgendwann abzuservieren. Er hat nur so getan, als ob er dich liebt, damit du bei ihm bleibst..." oder so was. Das hat den Hass in Shae sicher noch weiter geschürt.

      Standeck schrieb:

      Ein Zeitzeuge hat mal gesagt "Die Beseitigung der Juden und das Morden fiel ihnen nicht leicht, aber in deren Augen war das Töten eines Juden ein schwere, aber gute Tat." Damit meinte er nicht die Sadistischen Lageraufseher, sondern die "normalen" Nazis, die keine Psychopathen waren, sondern einfach einer völlig verqueren Weltsicht anhingen. Das "Böse" ist keine allgemeingültige Größe, sondern hängt vom Blickwinkel des Betrachters ab. Diese Leute taten (auch aus meiner Sicht) die schlimmsten Taten. Aber aus ihrer Sicht heraus taten sie was gutes. Sie dachten sie tun damit der Welt einen Gefallen, so abartig sich das anhört. Insofern kann man bei der Bewertung des Täters, oder der Täter bei einer großen Partei wie einer Kriegspartei, meistens nur zu einem Ergebnis kommen: Sie dachten sie tun was gutes. Was nützt dann noch die Bewertung, die wir machen? Ganz allein Du entscheidest, was für dich gut und böse ist, genau wie alle anderen das für sich entscheiden müssen. Und drum finde ich die Einteilung in diese Kategorien eigentlich überflüssig. Man kann das nicht aus den Leuten rauskriegen, weil die meisten das nicht verstehen oder so sehen wollen, also werden wir uns weiter mit diesen Einteilungen auskommen müssen. Für mich selbst bleibt nur die Erkenntnis dass man es sich immer zu einfach macht wenn man ganze Gruppen über einen Kamm schert, und das Ideologien die sowas propagieren immer daneben liegen werden.

      Den kleinen Soldaten und SS Leuten hat man es wohl eingeredeted, dass sie was Gutes tun, und es gab sicher auch viele, die Spaß daran hatten andere zu quälen, und denen man das nicht erst einreden musste. Und für die KZs suchte man sicher nicht diejenigen aus, die bisher besonders viel Gewissen gezeigt hatten. Aber den Nazi-Spitzen und bei jedem, der nicht nur nachgeplappert sondern auch mal sein Gehirn in Betrieb genommen hat, war wohl schon bewusst, dass das nicht als "gut" angesehen wird, was sie da tun. Wieso sonst hätte man das mit Tarnbegriffen wie "Endlösung" umschrieben? Wenn man was Gutes tut, dann nennt man das doch beim Namen! Und als das Kriegsende nahte und sie sahen, dass die Feinde bald die KZs erreichten hat man da auch erst mal versucht alles zu vertuschen. In Auschwitz wurden die Brennöfen gesprengt, und ein Großteil der Gefangenen abtransportiert. Wer tief im Herzen überzeugt ist etwas Gutes zu tun, der handelt anders!
      Und bei dem Überfall der Wildlinge auf das Dorf, da sah ich viel Freude am Töten und Quälen - sicher nicht bei allen, aber da waren auch Psychopathen dabei, die Spaß hatten, und nicht einfach nur ihren Dienst verrichteten, obwohl es schwer fiel. Ich hatte ja weiter oben schon mal gesagt, dass meiner Meinung nach der Blutdurst EINZELNER der Grund war, wieso das Dorf angegriffen wurde, denn viel Strategie konnte ich bei den Wildlingen nicht erkennen.
      Ein Zeitzeuge hat mal gesagt "Die Beseitigung der Juden und das Morden fiel ihnen nicht leicht, aber in deren Augen war das Töten eines Juden ein schwere, aber gute Tat." Damit meinte er nicht die Sadistischen Lageraufseher, sondern die "normalen" Nazis, die keine Psychopathen waren, sondern einfach einer völlig verqueren Weltsicht anhingen. Das "Böse" ist keine allgemeingültige Größe, sondern hängt vom Blickwinkel des Betrachters ab. Diese Leute taten (auch aus meiner Sicht) die schlimmsten Taten. Aber aus ihrer Sicht heraus taten sie was gutes. Sie dachten sie tun damit der Welt einen Gefallen, so abartig sich das anhört.


      Nö, das glaube ich schlicht nicht. Auch aus ihrer Sicht taten sie in erster Linie sich selbst etwas Gutes - die Umschreibungs- und Verdrängungsmechanismen von denen du sprichst sprechen ja auch eine eigene Sprache. Da wird vielleicht angenommen, was einem von oben an Ausreden angeboten wird in lichten Augenblicken in denen das Gewissen zwicken würde, aber zu der Denkleistung was an der Situation fatal ist waren schon Leute vor tausend(en) Jahren zuvor in der Lage. Da erachte ich deinen Bericht auch nicht als exemplarisch, ich habe zu genüge andere gelesen.
      Demjenigen der heutzutage mehr für sich fordert und weniger für andere ist der Eigenvorteil kognitiv grundsätzlich ja durchaus bewusst, der emotionale Rechtfertigungsmythos (sich besser und den anderen schlechter machen, damit die egoistische Handlung auch gerechtfertigt ist) soll die kognitive Dissonanz und das damit einhergehende schlechte Gewissen gerade aufarbeiten.
      Da darf man die Ursprungsmotivation nicht mit den anschließenden Aufarbeitungsmechanismen verwechseln, die einem Menschen so zur Verfügung stehen wenn er gerade für sich selbst erkennbar Mist baut. Die sind von den kleinen bis größten Sünden bei uns allen vom Grundsatz sehr ähnlich - zeitloser Klassiker ist dabei die Externalisierung der Schuld.

      Mir geht es nicht darum Verbrechen zu rechtfertigen, sondern ich versuche sie zu erklären. Es ist aus meiner Sicht wichtig zu verstehen dass die meisten bösen Taten aus guten Motiven heraus getan werden. Und ich wollte klarmachen dass es unmöglich ist eine größere Gruppe wie eine Kriegspartei über einen Kamm zu scheren, weil zuviele Individuen und Dynamiken in einer solchen vorhanden sind.


      Das glaube ich dir wiederum, dass du das versuchst. Allerdings gehst du aus meiner Sicht einen guten Schritt zu weit in der Versetzung in die Täterperspektive - denn wenn jemand eine böse Tat aus einem egoistischen Motiv heraus begeht (z.B. auf kriegerischer Ebene Landgewinnung, Neid, den Partner töten, weil der einen verlassen will), dann ist die Motivation eben nicht gut. Weder seiner noch irgendeiner anderen Perspektive, wenn er grundsätzlich in der Lage wäre den Unrechtsgehalt bei Dritten ebenfalls zu erkennen - dann muss derjenige kognitiv in der Lage sein es auch bei sich selbst tun.
      Ein echtes Fehlen solcher Einsichtsfähigkeit liegt aber nur bei einem winzigen Bruchteil psychisch sehr schwer erkrankter Menschen vor.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

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      Das ist schon richtig was du sagst. Bin vielleicht echt zu weit gegangen mit der Täterperspektive, aber ursprünglich ging es mir eigentlich nur um die Parteien in Eis und Feuer bzw. GoT. Echte Historische Parteien sind natürlich weit komplexer, aber es gibt diese Fälle die ich beschrieben habe. Die haben sich das eben solange eingetrichtert bis sie gelaubt haben sie tuen was gutes. Ein Beispiel für diese Eintrichterung ist die heimlich aufgenommene Rede Heinrich Himmlers, nur an hohe SS Ränge gerichtet, wo er auf den Holocaust zu sprechen kommt. Man merkt an der Rede schon dass er weiß, und dass die Anwesenden wissen, dass sie da etwas ziemlich krasses tun, mit "der Vernichtung des jüdischen Volkes". Aber er verkehrt es ins Positive, indem er sagt es hat sie hart gemacht und ist ein "niemals zu nennendes Ruhmesblatt". Ich bin aber nach wie vor überzeugt davon, sie dachten es wäre eine harte, aber richtige Sache. Sie wollten es geheim halten weil sie sicher geahnt haben dass das in der Öffentlichkeit nicht so gut aussieht, vorsichtig gesagt.

      Aber egal, ich mache hier ja auch keine wissenschaftliche Arbeit über Kriegsverbrechen, Nazis oder was auch immer. ;)
      " Seh ich für Dich wie ein beschissener Umber aus?"
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