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GRRM Kritik (Spoiler zu Vorabkapiteln möglich)

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      GRRM Kritik (Spoiler zu Vorabkapiteln möglich)

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      Ein herzliches Halloooo an alle,

      als Newbie erst einmal einen eigenen Thread zu verfassen ohne sich aktiv an anderen Diskussionen beteiligt zu haben ist immer etwas dreist, aber wenn einem etwas auf der Seele brennt, entflammt auch gleichzeitig das Herz.

      Hier gibt es aber viel Interessantes von euch zu lesen (der Theorien Thread ist abgefahren) und deshalb scheint mir hier auch der richtig Ort zu sein, um nach Hilfe/Antworten zu suchen. :search:

      Der Umgang hier aller User scheint mir sehr liebevoll und voll von Achtung unter Gleichgesinnten. Dieses Forum sollte ein eigenes Banner/Haus bekommen da hier alle wie eine Familie wirken, wobei ich wohl erstmal die Rolle des Bastard ein zu nehmen gedenke. Das schwarze Schaf, denn wer eigentlich den König kritisiert gehört enthauptet, verbrannt oder gehäutet.

      Nichts desto trotz, gibt es zwei Punkte die ich erwähnen möchte, vor allem aus dem Grund, dass ich eigentlich überzeugt werden will, einfach total falsch zu liegen und natürlich warum.

      Aber zum Thema:

      1.

      Es ist schwer zu begreifen warum Jon sich letzten Endes gegen die Eide der Nachtwache wendet und mit Stannis gemeinsame Sache machen möchte um Winterfell zurück zu
      erobern.

      Das widerspricht sämtlichen Charaktereigenschaften seiner Person. Er opferte der Nachwache alles:
      Seinen Vater (R+L=J, schon klar aber ich rede natürlich von Eddard), seine Halbbrüder, seine Ex-Heimat, sein gesamtes Leben, und natürlich seine große Liebe. Einfach alles und dennoch blieb er immer loyal. Ich halte Jon daher für einen extrem charakterstarken, zutiefst loyalen und ehrenvollen jungen Mann. Jetzt als Lord Commander erst recht, da ihm die Aufgabe zuteil wird, Verantwortung für die gesamte Nachtwache zu übernehmen und gerade deshalb als leuchtendes Beispiel für gehaltene Eide und aufopferungsvolle Hingabe zur Pflicht zu fungieren hat.

      Seine Entscheidung für Winterfell und gegen den Obersten der obersten Eide der Nachtwache, ist überstürzt, kommt aus dem Nichts, und macht absolut keinen Sinn.

      Eigentlich nur dann, wenn man als Autor schnell und überhastet meinen Cliffhanger einbauen möchte.

      An diesen Punkt bin ich stark verärgert, denn mir fehlt eine nachvollziehbare Basis, dieser Entscheidung, warum sich Jon nun doch in die Kriege von Westeros einmischen will.


      2.

      Die letzten beiden Bücher ( AFfC & ADwD), lesen sich wie Touristenführer durch erfundene Städte und Kulturen. Hier habe ich leider den Eindruck (und bin da auch nicht ganz alleine), dass diese Bücher weit weniger aus Liebe des Autoren an seiner eigenen Geschichte, als aus Zielgruppenorientierung heraus geschrieben wurden.

      Hauptfokus: Frauen.

      Bitte nehmt es mir nicht übel, aber das Gefühl das hier die Geschichten, kalt berechnend geschrieben wurde, lässt mich einfach nicht los.

      Männer sterben im Dutzend, Frauen nehmen immer mehr Platz in der Geschichte ein, während viele Männer nur ihre Marionetten sind, oder einfach dämlich.

      Klingt jetzt natürlich alles nach Chauvi, mein Punkt ist aber ein anderer:

      -Jon wird natürlich überleben, weil er ein Fanfavorite unter Frauen ist.

      -Cersei bekommt einen „Walk of Shame“ aus dem Hut gezaubert, obwohl in einer glaubhaften Westeros Welt, ihr Tot schon längst beschlossene Sache gewesen wäre.

      Mein Kritikpunkt hier ist also eher, dass Teile der Geschichte vorhersehbarer werden, und genau deshalb den ursprünglichen Reiz, den diese Buchreihe auf mich hatte, zunehmend
      verliert.

      So, da aber meine Meinung nicht in Stein gemeißelt ist, hoffe ich darauf, dass sich hier jemand opfern möchte um mich in diesen Punkten komplett zu widerlegen und zu
      demontieren, damit ich wieder Hoffnung finde warum TWoW das Buchevent 2015 werden wird.


      PS: Natürlich bin ein begeisterter Leser der Reihe und wenn hier jemand ebenfalls Kritik am Autoren äußern möchte, so finde ich bestimmt auch die Möglichkeit diesen
      mal in Schutz nehmen zu dürfen.
      Willkommen Schwarzschaf :)
      Erstmal musst du mir erklären, ob dieses Zahlengeschreibsel am Anfang irgenteinen tieferen Sinn hat, den ich nicht verstehe.
      Ich denke, es ist kein Problem, mit einem neuen Tgread einzusteigen, solang es nicht der hundertste Jon-Thread ist ;)
      Ich find, wir brauchen tatsächlich ein Eigenes Banner. Da müssten wir mal Ideen sammeln("Hört mich senfen.","Unser ist der Obrac", "Ein Herz für Sandor","Ungespammt, ungetrollt, ungehackt","Wir werden Warten","Mögen des Meisters Federkiele stehts scharf bleiben","Ein Targaryen bleibt niemals allein","Ab mit dir in den Absurden-Thread","Game of Thrones, ICH KENNE KEIN GAME OF THRONES","Schwanz, er hat Schwanz geschrieben, hihihi...","Wir stehen über Grammatik","Blanvalet, unsere Klingen sind scharf")

      Nun zu deinen Kritikpunkten:
      Zu 1.
      Den Kritikpunkt sehe ich auch, ich halte die letzten Jonkapitel überspitzt formuliert für den "Schandfleck" der Bücher.
      Dennoch gibt es, glaube ich, Anzeichen dafür, dass Jon als LK immer pragmatischer wird und Dinge wie den Eid der Nachtwache hinter deren Wohl stellt.
      Zu 2.
      Den Kritikpunkt sehe ich nicht. Ich schätze Martin allgemein so ein, das ihm die Meinung der Fans gelinde gesagt am A**** vorbei gehen. Cersei war für viele vorher ziemlich untendurch, bekommt dann aber durch ihre PoVs Profil. Dennoch kann man ihr quasi zusehen, wie sie sich selbst demontiert. Das hat glaube ich nichts mit starker Frauenfigur und Bedienung des weiblchen Publikums zu tun. Sie symbolisiert eher fehlgeleitete Emanzipation.
      Der Gang der Schande ist glaube ich juristisch schon gerechtfertigt, immerhin ist sie die Königin Regentin und der Glaube predigt Gnade.

      Zu Jons Tod hab ich glaube ich genug im Jonthread gesagt XD

      Auch Daenerys symbolisiert eigendlich den Fall von Frauenfiguren im Lied. Sie wird vo. dieser MarySue Figur immer mehr zur Versagerin, bis ihre Pläne letztendlich aufgrund ihrer Fehler kolabieren.

      Also ich würd definitiv nicht sagen, das die letzten Bücher extra für Frauen geschrieben sind, dafür fehlt doch viel zu Romantik, Beschreibungen von Sixpacks und Schminktipps ;) *Machomodus aus*
      The living should smile, for the dead cannot.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Also ich würd definitiv nicht sagen, das die letzten Bücher extra für Frauen geschrieben sind, dafür fehlt doch viel zu Romantik, Beschreibungen von Sixpacks und Schminktipps

      Zu Romantik: stimmt, da fehlt eindeutig SanSan und Jamienne und DanJon :lol:
      Sixpacks: also die Beschreibung von Daarios schicken lila Haaren und Klamotten und vor allem der lackierten Fingernägel hat mich voll heiß gemacht! Ach nee.. das war ja schon ein Buch früher, oder? :rolleyes:
      Schminktipps: siehe Daario... :whistling:
      "You retreat into the walls of your civilization because you are too weak to stand before nature as part of the natural environment. Instead of living as partner to nature, man hides behind his civilization, curses and defies true life, distorts his environment to accommodate his own failings. Beware that your environment does not strike back from all your blasphemies, for that day mankind shall be snuffed out like the unnatural freak man is!"
      "Two Suns Setting", Karl Edward Wagner

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Ich find, wir brauchen tatsächlich ein Eigenes Banner. Da müssten wir mal Ideen sammeln("Hört mich senfen.","Unser ist der Obrac", "Ein Herz für Sandor","Ungespammt, ungetrollt, ungehackt","Wir werden Warten","Mögen des Meisters Federkiele stehts scharf bleiben","Ein Targaryen bleibt niemals allein","Ab mit dir in den Absurden-Thread","Game of Thrones, ICH KENNE KEIN GAME OF THRONES","Schwanz, er hat Schwanz geschrieben, hihihi...","Wir stehen über Grammatik","Blanvalet, unsere Klingen sind scharf")


      Hihi,da sind ja schon brauchbare Sachen dabei,das Banner zieren dann 3 rote Herzchen auf schwarzem Hund! :crazy:
      Expose yourself to your deepest fear
      After that...you are free
      -Jim Morrison

      Catweasel schrieb:

      Balerion der Schwarze schrieb:

      "Ein Herz für Sandor"

      Bei allem was Gut und Recht ist, aber aus einem Haus mit diesem Wahlsspruch würde ich mich durch aktives kinslaying entziehen. :crazy:

      Ich kann dir nachfühlen. ;) Ich ehrlich gesagt finde Sandor Clegane herzlich uninteressant bei der Vielzahl an interessanten Charakteren, die es im Lied gibt, deshalb überrascht mich die Beliebtheit und Popularität dieser Figur bei den Fans schon. :whistling: (Ups ich habe es laut gesagt. 8| ) Dafür wird es aber auch dutzende Stellen im Lied geben, die ich genial fand, jeder andere aber langweilig oder nebensächlich, bsw. die in meinen Augen geniale Auflösung des Ramsay-Reek Verwirrspiels. Ich glaube die meisten Fans waren danach nur noch mehr verwirrt.

      zum Thema:
      1.) Sehe ich ähnlich, kommt irgendwie viel zu konstruiert, andererseits war das für mich eine willkommene Abwechslung in der geballten Langeweile, die die Jon-Kapitel für mich in ADWD waren.
      2.) Sehe ich überhaupt nicht so. Da ich parallel gerade noch Wheel of Time lese, habe ich ein exzellentes Beispiel wie es aussieht, wenn Frauen in einem Fantasyroman dominieren.
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)
      Herzlich willkommen im Forum HouseBlackSheep :)

      HouseBlacksheep schrieb:

      Es ist schwer zu begreifen warum Jon sich letzten Endes gegen die Eide der Nachtwache wendet und mit Stannis gemeinsame Sache machen möchte um Winterfell zurück zu
      erobern.

      Jon geht es dabei weniger um die Hilfe für Stannis. Laut dem Brief muss er ja von dessen Tod ausgehen. Ihm geht es dabei wohl mehr um seine Schwester Arya und dem Wortlaut des Briefes nach könnte sie sich in Gefahr befinden. Jons Beziehung zu Arya ist nochmal um einiges enger, als zu seinen anderen Geschwistern. Dieser geplante Marsch gegen Winterfell, passt auch gut zu seinem Gespräch mit Maester Aemon. Dessen Eid wurde auch wiederholt auf die Probe gestellt und er musste widerstehen. Als er von den grausamen Toden von Rhaegars Kindern erfahren hat, wurde er nur noch von seinem körperlichen Zustand aufgehalten. Jon ist jetzt wesentlich jünger und wurde getestet als Eddard inhaftiert und enthauptet wurde, als Robb in den Krieg zog, während der Red Wedding war er anderweitig gebunden und bei Arya konnte er einfach nicht anders.

      HouseBlacksheep schrieb:

      Die letzten beiden Bücher ( AFfC & ADwD), lesen sich wie Touristenführer durch erfundene Städte und Kulturen. Hier habe ich leider den Eindruck (und bin da auch nicht ganz alleine), dass diese Bücher weit weniger aus Liebe des Autoren an seiner eigenen Geschichte, als aus Zielgruppenorientierung heraus geschrieben wurden.

      Die Bücher waren auch ursprünglich nicht so geplant. Eigentlich wollte GRRM einen Zeitsprung einbauen, hat sich aber etwas verrannt und musste das Ganze dann erst etwas entwirren.

      Catweasel schrieb:

      Bei allem was Gut und Recht ist, aber aus einem Haus mit diesem Wahlsspruch würde ich mich durch aktives kinslaying entziehen.

      Und so beginnt meine Wacht! :D
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

      HouseBlacksheep schrieb:

      Eigentlich nur dann, wenn man als Autor schnell und überhastet meinen Cliffhanger einbauen möchte.

      An diesen Punkt bin ich stark verärgert, denn mir fehlt eine nachvollziehbare Basis, dieser Entscheidung, warum sich Jon nun doch in die Kriege von Westeros einmischen will.


      Da muss ich dir bedingt recht geben. Ich finde diesen Anschlag auf Jon ziemlich übereilt und hastig. Muss mit einer Beurteilung allerdings noch warten. Wenn dieser Anschlag Folgen nach sich zieht, dann bin ich besänftigt. Wenn aber Jon einfach wieder aufsteht und sich nichts dadurch verändert hat, dann bin ich sauer, denn dann habe ich auch das Gefühl, dass Martin das nur eingebaut hat, um uns einen Cliff zu servieren.

      Doch, dass Jon Winterfell angreifen will, kommt mir eigentlich recht logisch vor. Immerhin hat Jon sich im Laufe der fünf Bücher verändert und ist selbstbewusster. Wie hier schon jemand geschrieben hat, ist er inzwischen bereit die Eide zu brechen. Er ist eben ein moderner Commander, der auch bereit ist, Dinge zu tun, die sonst niemand vor ihm getan hat.

      Die Entwicklung von Jon finde ich eigentlich recht logisch und gut erklärt. Ich habe es dem Charakter voll abgenommen.

      HouseBlacksheep schrieb:

      Männer sterben im Dutzend, Frauen nehmen immer mehr Platz in der Geschichte ein, während viele Männer nur ihre Marionetten sind, oder einfach dämlich.


      Die Frauenfiguren sind doch genauso unsympathisch oder auch sympathisch wie die Männer. Dany zum Beispiel kommt nicht immer liebreizend rüber, sondern eher grausam und in ihrer Abneigung gegen Männer sehr unsympathisch. Im Gegenteil, ich habe oft den Eindruck, dass Frauen, die typisch männliche Attribute haben, die besseren Frauen sind (wie zum Beispiel Arya, Asha und Brienne). Das stört mich manchmal, weil ich denke, dass auch Frauen wie Sansa in sich Stärken haben. Nicht jede Frau kann mit dem Pfeil schießen, aber dennoch haben sie Talente.

      Habe mich bei allen fünf Büchern unterhalten gefühlt und habe nicht das Gefühl gehabt, die letzten zwei Bücher würden mehr zu mir passen. Überhaupt nicht.

      In den Szenen von Dany und ihren Girls werden doch auch diese typischen Männerphantasien abgedeckt. Da hatte ich schon manchmal das Gefühl, dass Martin den Jungs etwas Gutes tun wollte.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Ich find, wir brauchen tatsächlich ein Eigenes Banner. Da müssten wir mal Ideen sammeln("Hört mich senfen.","Unser ist der Obrac", "Ein Herz für Sandor","Ungespammt, ungetrollt, ungehackt","Wir werden Warten","Mögen des Meisters Federkiele stehts scharf bleiben","Ein Targaryen bleibt niemals allein","Ab mit dir in den Absurden-Thread","Game of Thrones, ICH KENNE KEIN GAME OF THRONES","Schwanz, er hat Schwanz geschrieben, hihihi...","Wir stehen über Grammatik","Blanvalet, unsere Klingen sind scharf")*


      Sehr gute Vorschläge :thumbsup:

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Also ich würd definitiv nicht sagen, das die letzten Bücher extra für Frauen geschrieben sind, dafür fehlt doch viel zu Romantik, Beschreibungen von Sixpacks und Schminktipps ;) *Machomodus aus*


      Eben! Das hat mir auch total gefehlt. Ich hoffe, dass Martin das im nächsten Buch mit einbaut. =O Ich merke schon, der schwarze Drachenmacho hat ein vorbildliches Frauenbild :rolleyes:
      An dieser Stelle möchte ich meine Kolleginnen ganz lieb grüßen :D
      Ich bin ja nun auch nicht gerade ein Fangirl von DLvEuF, aber gerade die Entwicklung der NW mit Jon als Kommandant finde ich logisch und folgerichtig. Jon hat etwas sehr Vernünftiges durchgeführt, die Wildlinge als Verbündete zu gewinnen. Die verwaisten Burgen mit ihrer Hilfe neu zu besetzen, die Schenkung wieder zu besiedeln und die NW auf zu stocken. Wie immer bei soviel grundlegenden Reformen gibt es Traditionalisten, die den Status Quo erhalten möchten, so auch hier. Wenn solche Traditionalisten merken, dass ihre Anhängerschaft immer geringer wird, sie also verlieren, ist ein Attentat eine recht häufige Konsequenz, der letzte verzweifelte Versuch, den Lauf der Dinge in ihrem Sinn aufzuhalten. Funktioniert oft nicht, siehe Cäsar, und auch in der NW werden die Attentäter (mal ganz davon abgesehen, ob und wie Jon überlebt) das Rad nicht mehr zurück drehen können.

      zu einer Änderung hin zu Wünschen weiblicher Leser:
      den Eindruck habe ich ganz und gar nicht, eher das Gegenteil. Mir machen die Bücher ob ihrer Brutalität, ihres Schmutzes, ihrer Verachtung nicht weibchenkonformen Verhaltens und Aussehens (Brienne!), ihres Sexismus teilweise richtig Bauchschmerzen. Wären die Bücher nicht so spannend, gäbe es nicht Figuren, mit denen ich mitfiebern könnte, hätte ich sie längst in den Orcus geworfen.

      Was ich GRRM zum Vorwurf mache ist eher der Punkt, dass er zu oft Dinge schlecht ausgehen lässt, und so wieder einen unnötigen Schritt Richtung Untergang von Westeros macht. Die derzeitigen Kapitel über die Expedition der NW zur Faust der ersten Menschen im ReRead zeigen gut, was ich meine: schlecht geplant, schlecht durchgeführt, im Grunde unsinnig, führen sie zur Revolte eines Teils der NW ( kann ich den Meuterern nicht einmal übel nehmen) und zum Tod des Lord Kommandanten sowie von fast 300 Mann. das bei einereh schon viel zu geringen Anzahl an Männern.
      So etwas im Übermaß ist genauso langweilig, wie ständig geht alles gut, weil im entscheidenden Moment ein Deus ex Machina hilft.
      Konkrete Anlässe für das Attentat waren dann 2 Dinge:
      Rettungsversuch der Wildlinge, die in dem verschneiten und vereisten Hafen Zuflucht suchten und jetzt fest saßen = Das eigene Leben für verhaßte Wildlinge rsikieren
      Geplanter Ritt nach Winterfell = Einmischung in Belange des Reiches ='Aufgabe der Neutralität

      Das ist allerdings ein sehr schlimmer Faux Pas von Jon, denn die Neutralität ist die Existenzgrundlage der NW, ihre Aufgabe ist durch nichts und niemand zu rechtfertigen. Eigentlich sollte Jon seine Lektion von Maester Aemon gelernt haben...

      Auch wieder so ein Punkt, wo sich GRRM für die schlimme Wendung entscheidet, nicht für die Vernünfftige und Logische. Ein LC reitet nicht selbst, sondern schickt Gesandte zur Aufklärung der Situation. Anschliessend kann er vermitteln (ja ich weiss, extrem schrierig bei den Konfliktparteien Bolton und Stannis), aber er darf nicht aktiv eingreifen.
      Ich glaube die Zeit für Verhandlungen ist nach Ramsays Brief kaum noch gegeben. Wen könnte er auch dafür aussenden? Seine Gesandten sind ja selber nicht voll im Bilde. Wenn Mance außerdem wirklich aufgeflogen ist und geplaudert hat, kann Jon sich bereits länger nicht mehr auf die Neutralität der Nachtwache berufen.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton
      Erstmal Danke fürs Willkommen und vielen Dank an sämtliche Antworten. :thumbsup:

      Balerion der Schwarze schrieb:


      Erstmal musst du mir erklären, ob dieses Zahlengeschreibsel am Anfang irgenteinen tieferen Sinn hat, den ich nicht verstehe.


      Anfängerfehler.


      Zu Jon:
      Lese gerade noch mal die letzten Jon Kapitel nach, unter dem Aspekt besser Jons Beweggründe nachzuvollziehen.


      Brigthroar schrieb:

      Jon geht es dabei weniger um die Hilfe für Stannis. Laut dem Brief muss er ja von dessen Tod ausgehen. Ihm geht es dabei wohl mehr um seine Schwester Arya und dem Wortlaut des Briefes nach könnte sie sich in Gefahr befinden. Jons Beziehung zu Arya ist nochmal um einiges enger, als zu seinen anderen Geschwistern. Dieser geplante Marsch gegen Winterfell, passt auch gut zu seinem Gespräch mit Maester Aemon. Dessen Eid wurde auch wiederholt auf die Probe gestellt und er musste widerstehen. Als er von den grausamen Toden von Rhaegars Kindern erfahren hat, wurde er nur noch von seinem körperlichen Zustand aufgehalten. Jon ist jetzt wesentlich jünger und wurde getestet als Eddard inhaftiert und enthauptet wurde, als Robb in den Krieg zog, während der Red Wedding war er anderweitig gebunden und bei Arya konnte er einfach nicht anders.


      Da magst Du recht haben, die Beziehung beider ist natürlich etwas besonderes und letztenendes vielleicht das Einzige was noch Gutes in Jons Leben existiert. Es finden sich ja auch immer wieder Anzeichen, wie schmerzhaft er Arya vermisst. Dennoch kommt seine Entscheidung für die Nachtwache, wie auch für den Leser reichlich plötzlich. Hier wären mehr innere Monologe und Konflikte, wie er mit sich selbst hadert und vielleicht verzweifelt von Vorteil gewesen, seinen Antrieb besser zu verstehen. Dann wäre für den Leser aber der Überraschungseffekt flöten gegangen, und während man sich noch fragt was Jon jetzt eigentlich bewegt, folgt direkt schon das Attentat.

      Außerdem in wiefern berücksichtigt er die Weißen Wanderer, welche vielleicht schon an der Türschwelle stehen.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Dennoch gibt es, glaube ich, Anzeichen dafür, dass Jon als LK immer pragmatischer wird und Dinge wie den Eid der Nachtwache hinter deren Wohl stellt.


      Dieser Ansatz gefällt mir eigentlich ganz gut. Würde es doch bedeuten, dass Jon nicht der geborene Anführer ist und unter der Last langsam zusammenbricht.
      Seine Brüder mit den Wildlingen unter einem Dach zu vereinen, ständig den Frieden untereinander zu bewahren, obendrauf muss er sich mit Stannis, Selyse oder Mel auseinander setzten. Jedem ist er Rechenschaft schuldig, ständig nur Kritik. Dennoch gelang es Ihm alles im Zaum zu halten. Vielleicht hatte er wirklich den Eindruck gewonnen, machen zu können was er für richtig hält. Aber ist Jon dafür nicht eigentlich zu feinfühlig?
      Mal sehen ob es darauf deutlichere Hinweise gibt innerhalb der Kapitel.


      SuSansa schrieb:

      Wenn dieser Anschlag Folgen nach sich zieht, dann bin ich besänftigt. Wenn aber Jon einfach wieder aufsteht und sich nichts dadurch verändert hat, dann bin ich sauer, denn dann habe ich auch das Gefühl, dass Martin das nur eingebaut hat, um uns einen Cliff zu servieren.


      Da Stimme ich Dir zu. Viellicht erst einmal abwarten und Tee trinken. Dass Jon aber völlig unverändert einfach wieder so aufwacht, ist eher unwahrscheinlich. Die Frage ist nur ob seine Entscheidung weiter bestehen bleibt oder sich alles in Luft auflöst? Wäre das nicht quasi dann ein Beweis wie überflüssig Entscheidung+Attentat eigentlich gewesen wären? Stichwort: Cliffhanger.
      Ich kann mich dem Großteil meiner Vorredner anschließen.
      Das Attentat auf Jon ist absolut logisch, dies habe ich schon beim verlassen das Saales von Bowen Marsh kommen sehen (so etwas sollte man nicht übersehen, dass hat Robb schon bei Karstark übersehen/ignoriert).

      Jon's Entscheidung auf Grund des Briefes kann man durchaus kritisch sehen, ist aber nicht unlogisch :!: Dass er wegen Arya den Eid brechen will ist aber falsch. In dem Brief steht doch eindeutig, dass Arya entkommen ist oder? Vielmehr droht Ramsy Jon mit einem Angriff, aber auch das dürfte nicht der wirkliche Grund für Jon's Entscheidung sein (bzw. ist nur ein Teilgrund). Ich denke, das Jon der Eid sehr wichtig ist, aber schon seit längerem stellt Jon den Inhalt des Eides über die Wörter des Eides. Immer wieder lesen wir "... um die Reiche der Menschen zu schützen..." (oder so ähnlich). Jon erkennt den Kern des Eides und tut alles um diesen zu erfüllen (und dafür ist es ihm sogar egal ob andere ihn als Verräter ansehen, er weiß das er kein Verräter ist und das reicht ihm). Hiermit begründet er auch mehrmals seine Entscheidungen für die Wildlinge. Jon erkennt (auch durch den Brief), dass die Menschen (sowohl die der NW als auch die Menschen des Nordens) durch Ramsy bedroht sind. Und daher beschließt er zu Handeln.
      Jon sieht das große Ganze, verpasst es aber seinen Getreuen dies plausibel zu erklären (und das ist Jons entscheidender Fehler). Wobei Jon hierbei schon auch einen starken Moment hatte. Nämlich damals als ihn einmal u.a. Bowen Marsh bezüglich der Wildlinge verbal angegriffen hat und Jon u.a. ihn gefragt hat, als was denn die Wildlinge (wenn er sie nicht rettet) zur Mauer zurückkehren werden. Aber das hat nicht genügt, um seinen Männern, seine Taten, Gedanken und Gründe zu erklären. Die Logische Folge ist dann das Attentat. :(

      Ps. Jon ist neben Arya von Anfang an mein Lieblingscharakter und ich bin echt froh, dass sich beide während der Geschichte treu geblieben sind und sich nicht zum Schlechten gewandelt haben. Ich fand die Kapittel von Jon nie langweilig, ich habe sogar oft vorgeblättert um zu schauen wann endlich wieder ein Kapittel von Jon oder Arya kommt.
      ASoIaF Frauenfreundlich, Frauenfeindlich?

      War nicht ganz meine Intension in diese Richtung zu lenken, aber schön mal weibliche Reaktionen diesbezüglich zu erhalten.

      Gerade die starken Frauencharaktere gefallen mir ja sehr gut. Ich kann Arya genauso gut lieben wie ich Cersei hassen kann. Hauptsache ihre Entscheidungen sind nachvollziehbar. Auch denke ich das sexistische Vorwürfe gegenüber GRRM dadurch zu erklären ist, dass Frauen in Westeros/Essos nun mal genauso gesehen werden und deshalb in einer Machowelt ihren Weg finden müssen. Die Welt ist dreckig, hart und kompromisslos. Als Mann fehlt einem aber vielleicht tatsächlich das entsprechende Feingefühl um zu sehen was noch zu vertreten ist und was nicht.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Also ich würd definitiv nicht sagen, das die letzten Bücher extra für Frauen geschrieben sind, dafür fehlt doch viel zu Romantik, Beschreibungen von Sixpacks und Schminktipps *Machomodus aus*


      :) Das wäre alles zu plump. GRRM kann man jedenfalls nicht vorwerfen plump zu sein. MIr geht es eher um die endlosen Beschreibungen von fremden Ländern und ihren Kulturen, exotischen Speisen, farbenfrohen Kostümen. Solche Sachen finden sich natürlich auch in den vorherigen Büchern, allerdings in einem ausgewogenem Maß zwischen Atmosphäre erzeugen und die Handlung voran treiben. Vielleicht ist mir einfach zu wenig passiert in den letzten Büchern, und ich suche nach einer Erklärung warum. Logisch wäre es zu sagen, dass ich mich nicht mehr ganz innerhalb der Zielgruppe befinde.

      Brigthroar schrieb:

      Die Bücher waren auch ursprünglich nicht so geplant. Eigentlich wollte GRRM einen Zeitsprung einbauen, hat sich aber etwas verrannt und musste das Ganze dann erst etwas entwirren.


      Ja, habe ich schon einmal gehört. Im Zweifel für den Angeklagten. Jetzt haben wir ende 2014 und er kündigt ein Buch Nr.8 an, mit Aussicht auf Buch Nr. 9 vielleicht sogar. Hoffentlich hat er sich nicht zu weit verrannt, und findet seinen Weg nachhause. :D

      SuSansa schrieb:

      Die Frauenfiguren sind doch genauso unsympathisch oder auch sympathisch wie die Männer. Dany zum Beispiel kommt nicht immer liebreizend rüber, sondern eher grausam und in ihrer Abneigung gegen Männer sehr unsympathisch. Im Gegenteil, ich habe oft den Eindruck, dass Frauen, die typisch männliche Attribute haben, die besseren Frauen sind (wie zum Beispiel Arya, Asha und Brienne). Das stört mich manchmal, weil ich denke, dass auch Frauen wie Sansa in sich Stärken haben. Nicht jede Frau kann mit dem Pfeil schießen, aber dennoch haben sie Talente.


      Gut Möglich, dass meine wahrnehmung diesbezüglich anders ausfällt. Gerade Dany mag ich jetzt auch nicht so, allerdings hat Sie sich den ganzen Tag lang nur gegen Männer durch zu setzen. Dass Ihre Meinung deshalb eher negativ auf die Hengste der Nation ausfällt ist doch klar. Wenn man dann noch berücksichtigt, wie Euron, Victarion, Quentin, Aegon, Jorah......, alle nur Dany fixiert sind, ob aus falscher Liebe oder Machtgier, ist Sie doch voll im Recht.

      Auch Cersei ist meiner Meinung nach ein sehr starkes feminines Wesen. Genau wie Sansa, wie Du schon sagst, oder Margery. Die Drei beziehen ihre Stärke aus ihrer Weiblichkeit. Und, ich glaube Cersei ist bei vielen Frauen sehr beliebt, weil Sie alles nur für Ihre Kinder tut.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Der Gang der Schande ist glaube ich juristisch schon gerechtfertigt, immerhin ist sie die Königin Regentin und der Glaube predigt Gnade.


      Ähnlich wie Jons spontane Entscheidung, bin ich jetzt der Meinung, dass der juristische Kniff "Walk of Shame" ziemlich schnell eingeführt wurde. Vielleicht irre ich mich aber vorher gab es keinerlei Anzeichen für einen solchen Ausweg. Wenn also Margery alle Fänden in der Hand hat, warum lässt man Cersei nicht einfach in der Zelle, still und heimlich verenden?

      Merry schrieb:

      Was ich GRRM zum Vorwurf mache ist eher der Punkt, dass er zu oft Dinge schlecht ausgehen lässt, und so wieder einen unnötigen Schritt Richtung Untergang von Westeros macht.


      If you think this will come to an good end, you haven't paid attention. :D
      An ein happy end glaubt doch wohl sowie so keiner mehr.
      Zuerst einmal Willkommen.

      Großteils kann ich mich den Vorpostern auch anschließen. Zu 1) Jon handelt durchaus nachvollziehbar und ich konnte seine Beweggründe gut verstehen. Das mit Stannis war immer eine Art Gradwanderung - er konnte nicht ohne ihn, konnte ihn nicht zu wenig zugestehen und auch nicht zu viel. Gegen ihn und seine Armee wäre er einfach nicht gut gegangen....
      Das Attentat habe ich schon beim Lesen geahnt - das war für mich eigentlich keine Überraschung mehr. Zu sehr sind die verschiedenen Ansichten in der Nachtwache aufeinander geprallt - und Jon hat sich als Lord Commander nicht nur Freunde gemacht.

      Zu 2) naja, ich fand nicht, dass irgendwie mehr Frauen (oder "klassische Frauenthemen") bevorzugt werden. Cersei gleich zu töten wäre für mich sogar mehr unlogisch - da ist Lösung mit dem Walk of Shame besser - und eigentlich kommt ja noch eine Kampf mit dem mysteriösen "Robert Stron"....eine Königin Regentin einfach so zu töten wäre sicher nicht gut. Wenn ich mich recht erinnere, dann hat sie ja nur die "harmloseren" Verbrechen zugegeben ....

      Kritik bei den letzten beiden Büchern habe ich allerdings schon auch - Tyrion Reise.
      Für mich hatte er einfach zu oft Glück. Vor allem bei der Aufnahme der Second Sons....eigentlich hat er in Westeros ja aufgrund der Mordanklage (einmal davon doch Oberyns Tod auch schuldig gesprochen) nichts mehr und keinen Anspruch auf irgendetwas der Lannisters....auch wenn er der geschickte und schlaue Redner ist - für mich ist das alles zu viel des Guten gewsen.
      Dann auch mal von mir willkommen im Forum, Vertreter des Hauses Blacksheep. ;)

      HouseBlacksheep schrieb:

      Wenn also Margery alle Fänden in der Hand hat, warum lässt man Cersei nicht einfach in der Zelle, still und heimlich verenden?

      Wer sagt denn, dass das der Fall ist? ;)

      HouseBlacksheep schrieb:

      An ein happy end glaubt doch wohl sowie so keiner mehr.

      "Bittersweet" halt. An ein reines Happy End sollte man spätestens seit Ende des ersten Bandes nicht mehr glauben.

      HouseBlacksheep schrieb:

      MIr geht es eher um die endlosen Beschreibungen von fremden Ländern und ihren Kulturen, exotischen Speisen, farbenfrohen Kostümen. Solche Sachen finden sich natürlich auch in den vorherigen Büchern, allerdings in einem ausgewogenem Maß zwischen Atmosphäre erzeugen und die Handlung voran treiben. Vielleicht ist mir einfach zu wenig passiert in den letzten Büchern, und ich suche nach einer Erklärung warum. Logisch wäre es zu sagen, dass ich mich nicht mehr ganz innerhalb der Zielgruppe befinde.

      Und unter den Prämissen "Ich bin ein Mann" und "Mir hat es nicht gefallen" bist du zuerst zur Schlussfolgerung gekommen, dass sich das dann eher an Frauen gerichtet haben muss? :D

      Tasha schrieb:

      Gradwanderung

      Ich will kein bisschen klugscheißerisch rüberkommen, aber ich habe den Fehler auch selber mal gemacht und war froh, als ich darauf hingewiesen wurde. Es ist Gratwanderung. :)
      Wer in meinen Beiträgen nicht funktionierende Links findet, kann mich auf meiner Pinnwand darauf hinweisen.
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      Merry schrieb:

      Die derzeitigen Kapitel über die Expedition der NW zur Faust der ersten Menschen im ReRead zeigen gut, was ich meine: schlecht geplant, schlecht durchgeführt, im Grunde unsinnig, führen sie zur Revolte eines Teils der NW ( kann ich den Meuterern nicht einmal übel nehmen) und zum Tod des Lord Kommandanten sowie von fast 300 Mann. das bei einereh schon viel zu geringen Anzahl an Männern.


      Schlecht geplant, schlecht durchgeführt, im Grunde unsinnig. Absolut. Aber Mormont konnte auch schlecht planen, ohne zu wissen wer oder was die Bedrohung ist und wie die Sachlage nördlich der Mauer überhaupt aussieht. Darum ging es doch Mormont. Oder täusche ich mich jetzt?
      :hi: Herzlich Willkommen!
      HouseBlacksheep schrieb:
      MIr geht es eher um die endlosen Beschreibungen von fremden Ländern und ihren Kulturen, exotischen Speisen, farbenfrohen Kostümen. Solche Sachen finden sich natürlich auch in den vorherigen Büchern, allerdings in einem ausgewogenem Maß zwischen Atmosphäre erzeugen und die Handlung voran treiben. Vielleicht ist mir einfach zu wenig passiert in den letzten Büchern, und ich suche nach einer Erklärung warum. Logisch wäre es zu sagen, dass ich mich nicht mehr ganz innerhalb der Zielgruppe befinde.

      Da ging es mir ähnlich wie dir.Im letzten Buch war mir das einfach zu viel.Speziell bei Tyrion und Daenerys....und ich bin eine Frau. :rolleyes:
      Expose yourself to your deepest fear
      After that...you are free
      -Jim Morrison

      Tasha schrieb:

      Zuerst einmal Willkommen.

      Danke Tasha und Ser Arthur Dayne. ^^

      Tasha schrieb:

      Zu 2) naja, ich fand nicht, dass irgendwie mehr Frauen (oder "klassische Frauenthemen") bevorzugt werden. Cersei gleich zu töten wäre für mich sogar mehr unlogisch - da ist Lösung mit dem Walk of Shame besser - und eigentlich kommt ja noch eine Kampf mit dem mysteriösen "Robert Stron"....eine Königin Regentin einfach so zu töten wäre sicher nicht gut. Wenn ich mich recht erinnere, dann hat sie ja nur die "harmloseren" Verbrechen zugegeben ....


      Aber was hat den Cersei noch zu bieten? Sie einfach der Zelle verhungern zu lassen und dem Volk erzählen sie hätte sich selbst gerichtet wäre doch sinnvoll. Wer soll den aufbegehren, so lange noch ein Lennister auf dem Thron sitzt, sollte sogar Jaime die Füße still halten. (Auch wenn er das natürlich nicht könnte.)
      Aktuell empfinde ich Cersei immer noch als zu gerissen, als dass man ihr zweite Chancen einräumen sollte.

      Ser Arthur Dayne schrieb:

      Wenn also Margery alle Fänden in der Hand hat, warum lässt man Cersei nicht einfach in der Zelle, still und heimlich verenden?

      Wer sagt denn, dass das der Fall ist?


      Guter Punkt. HHhhmmmmm? :hmm:

      Ser Arthur Dayne schrieb:

      Und unter den Prämissen "Ich bin ein Mann" und "Mir hat es nicht gefallen" bist du zuerst zur Schlussfolgerung gekommen, dass sich das dann eher an Frauen gerichtet haben muss?


      :/ Ich schäme mich.