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GRRM Kritik (Spoiler zu Vorabkapiteln möglich)

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      Ser Duncan der Hohe schrieb:

      Da ein Element der allerersten Szene, die GRRM geschrieben hat, Schattenwolf-Welpen sind, denke ich, dass ein leichter Fantasy-Touch von Anfang an geplant war und er nie vorhatte, reine Fake-History zu schreiben

      Man muss aber auch sagen, Schattenwölfe hat es tatsächlich einmal gegeben, während Drachen schon immer nur der Mythologie angehörten. Die Mammuts werden jetzt auch nicht unbedingt als das kennzeichnende Fantasy-Element angesehen.
      Die Schattenwölfe haben mir es übrigens nicht leicht gemacht, für mich wäre diese Holzhammer-Symbolik fast ein Grund gewesen, die Reihe gar nicht erst weiterzulesen.
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)
      @Maegwin: Es ging mir bei den Drachen nicht darum, dass es originell war, sondern dass es einfach stimmiger gewesen wäre, über diese nur in geringem Maße zu erfahren. In die Welt bringen sie sich halt tod besser als lebend ein.


      Schon klar - ich sage nur, den gleichen Ansatz hat Williams gewählt. Mir wäre es auch (in beiden Büchern) lieber, wenn sie tot geblieben wären.

      Dass das ganze mit den Schattenwölfen nicht komplett neu war, war mir schon bewusst, für mich wirkt das ganze Konzept dennoch besonders, da es verschiedene Elemente aus Romanen verbindet, welche vorher noch nicht zusammen auftraten, bzw welche ich bisher noch nicht zusammen in einer Geschichte so verknüpft erleben durfte. Man muss das Rad ja nicht gleich neu erfinden, damit es sich dreht.


      Das ist dann Geschmackssache. Ich fand die Wolfsgeschichte eher kitschig und vielleicht auch ein bisschen überflüssig. Ich habe nichts gegen Klischees - auch Kings Landing ist voll davon, allerdings bräuchte ich dann bessere Ausarbeitung.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Lann schrieb:

      Da fällt mir ein, dass es ziemlich ironisch ist, dass die Moral der Sache mit den weißen Wanderern zu sein scheint, dass alle sich viel zu sehr für den Krieg um den eisernen Thron interessieren und das eigentliche Problem ignorieren und eigentlich auch so gut wie jeder Fan sich mehr für den Krieg um den eisernen Thron interessiert als für die Eis-Zombies. Ich auch.


      Für mich schwingt er da etwas arg mit der Moralkeule, weil es halt schon ziemlich eindeutig auf die heutige Energiewende-Situation hinweist.

      Ser Duncan der Hohe schrieb:

      Da ein Element der allerersten Szene, die GRRM geschrieben hat, Schattenwolf-Welpen sind, denke ich, dass ein leichter Fantasy-Touch von Anfang an geplant war und er nie vorhatte, reine Fake-History zu schreiben....


      Im Prolog von Game of Thrones tauchen ja schon die WW auf. Also dass es ein paar krassere Fantasy-Elemente geben würde, müsste jedem da schon klar gewesen sein.
      Wobei ich mit den Drachen auch nicht so wirklich glücklich bin. Liegt bei mir aber wahrscheinlich auch eher daran, dass dich Danys Strang nicht mag.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.
      Ich hab mich auch schon mal gefragt wie alles vor dem Entschluss die Drachen einzubringen ausgesehen hat. Ich vermute ein bisschen was übernatürliches hätte es wohl doch gegeben? Wo wäre da die Grenze gewesen? Ohne Danys Drachen kann ich mir das schon noch vorstellen, aber ohne White Walker ginge wie hier schon erwähnt wurde der ganze Aspekt verloren, dass bei der Fülle an Intrigen gerne mal das große Ganze übersehen wird, aber gerade diesen Punkt finde ich sehr wichtig. Oder wäre eine ähnliche, aber nicht übernatürliche Bedrohung dann tatsächlich von Wildlingen ausgegangen, die das Reich zu überrennen drohen? Witzig wäre in dem Zusammenhang die Bedrohung durch eine Eiszeit, Klimawandel und so, aber bei dem vorherrschenden Stand der Technik in Westeros wäre diese wohl zum einen eher weniger menschengemacht und zum anderen kaum abwendbar und damit storytechnisch auch eher uninteressant.

      Des weiteren wären in einer Magie reduzierten Version wohl kaum Wiedererweckungen aufgetreten, aber wie sieht es mit Visionen usw. aus? Die würden mir doch sehr fehlen, da einiger Spekulationsstoff verloren gehen würde.
      Also auch wenn mir die Wiedererweckungen etwas auf den Keks gehen, bin ich doch recht froh, dass zu mindest ein bisschen Magie vorkommt.

      Mit den Drachen kann ich übrigens ganz gut leben, da sie eher wie etwas extravagante und sehr eigenwillige Tiere wirken, trotz der scheinbaren Verbindung mit der Magie im Allgemeinen. Würden sie sprechen oder Eragon-like kommunizieren, sich Daenerys gegenüber wie Schoßhündchen benehmen oder ähnliches dann :puke:
      Solange sie hübsch störrisch bleiben sei ihnen ihr Dasein gegönnt.
      Originell ist mir eigentlich ziemlich egal, Prophezeihungen sind jetzt auch alles Andere als originell. Wichtig ist nur das die Mystikelemente wohl platziert sind und Sinn ergeben.

      Teilweise nervt die Willkür, auch wenn mur natürlich klar ist das das beabsichtigt ist. Und bei den gesichtslosen Männern sehe ich jetzt z. B. den Sinn noch nicht wirklich..
      Zu Recht, imo.
      Erstens hat George gesagt, dass das das Lied keine Allegorie auf irgendwas aktuelles ist und zweitens hat er die Frostelfen aus dem Norden samt vom Bösewicht gesandten Winter von Tad Williams (Das Geheimnis der Großen Schwerter) gemopst.
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      Ich finde die Fantasywesen eigentlich recht interessant.

      Problematischer ist für mich das Magiegedöhns. Während die Blutmagie noch ihren Reiz hat, gehen mir Schattenbinderei, Wiedererweckungen und R'hollmops-Rumgesabbel eher auf den Keks. Stannis wäre ohne Melisandre definitiv ein interessanterer Charakter und auch Moqorro ist jetzt nicht unbedingt eine sinnvolle Ergänzung zur Story.

      Und ob Lady Stoneheart wirklich in die Geschichte reinpasst, muss sich auch noch zeigen.

      Ebenso mag ich auch das ganze "Prophezeiungen erfüllen sich"-Theater nicht. Cool wäre es, wenn sich die Prophezeiungen selbsterfüllend wären, wie es in Ansätzen bei Cersei wohl der Fall ist.
      Dieser Beitrag wurde bereits 17 mal editiert, zuletzt von "Ser Twenty of House Goodmen" (Vor einem Moment)
      Schließe ich mich dir an. Ich find es zwar echt faszinierend wenn in einer Reihe wie dem Lied schon früh Prophezeiungen vorausgesagt werden und diese auch nach und nach eintreffen.

      Aber manchmal finde ich, dass sich die Autoren so selbst unnötig einschränken. Da sie sich schon so sehr früh festlegen müssen, und als Beispiel beim Lied nenne ich mal die große Wartezeit zwischen den Büchern. Natürlich wird er am anfang schon einen Plan gehabt haben, aber ich finde es dann doch besser wenn man im Laufe der Zeit auch mal umplanen kann und so nicht gebunden ist, wenn ihr versteht was ich meine.

      Bei Eragon fand ich das Ende so zum Beispiel das Ende
      Spoiler anzeigen
      einfach nur unwürdig und überhastet, mit dem lautem Schrei von Paolini :Ich will es doch selbst nicht, aber diese Prophezeiung....
      "Das Leben wird weiter gehen, während der König weiterhin Keiler vögelt und Nutten jagt. Oder mochte er es lieber anders herum?" -Jaime Lannister
      "Warum George Martin ein sexistischer alter Sack ist" aka "Alles Schlampen außer Mutti*

      Ihr bekommt die Low Budget Polemik-Version, nicht die coole 5-Dollar Version mit langen Wörtern und Textstellen - dafür bin ich zu faul beziehungsweise ist mein Interesse an den Büchern schon zu stark abgeflaut.

      Der Dicke versucht sein Frauenbild ja immer ein bisschen mit einem realistischen Mittelaltergedanken zu verknüpfen. Tatsächlich hat das Lied von Eis und Feuer mit realem Mittelalter mal in etwa so viel zu tun wie Star Wars - nicht nur in diesem sondern auch allen anderen Bereichen.
      Aba gut. Nehmen wir "realistisch" mal als gewisse Prämisse. Realistisch betrachtet hatten Frauen bis auf ein paar historische Ausnahmefälle politisch nicht sonderlich viel zu melden und waren bereits jungen Alters in arrangierten Ehen festgesetzt mit der Lebensvorgabe ganz schrecklich viele kleine Babyadelige in die Welt zu entlassen.
      Wenn sie aus einer geldigen Familie stammten setzten sie sich zusätzlich für die Armen ein, spendeten für Klostergründungen oder förderten Künstler oder Wissenschaftler. Das war ihr "Einfluss". Klingt mittelspannend und war es meistens auch.
      Wenn man dieses Prinzip etwas interessanter aber historisierend tauglich ausgestalten wollte, könnte man allerdings durchaus einen Kriegsfall setzen bei dem beispielsweise Frau auf Burg zurückgeblieben ist und eine Belagerung ansteht. Oder Frau mit Kindern die irgendwo hinfliehen muss weil eine fremde Armee vor der Hütte steht. Oder Frau auf Burg in der plötzlich ein Feind steht und sagt all your base are belong to us, wir heiraten jetzt.
      Tatsächlich gibt es da einiges an coolen Sachen die Frau dabei tun kann ohne sonderlich aus dem historischen Rahmen zu fallen. Es ist realistisch, dass das nur bedingt gut ausgeht, aber das macht ja nichts:
      Über Personen die es nicht wenigstens versucht haben muss man ja nicht zwangsweise ein Buch lesen - es wäre immerhin eine tatsächlich realistische Darstellung des Scheiterns.


      Kommen wir nun mal dazu, was ich unter "starken Charakteren" verstehe und das ist völlig geschlechtsübergreifend:

      Starke Charaktere sind für mich Charaktere, die coole Dinge tun um ihre Ziele zu erreichen oder zumindest besonders schön zu scheitern. Darunter fällt nicht "Glück haben" oder "auserkoren sein" oder "gut aussehen" - die müssen schon irgendeine physische oder geistige Leistung erbringen. Entsprechend fällt für mich "die eigene Sexualität instrumentalisieren um taktische Ziele zu erreichen" nicht unter "coole Dinge":
      Ich finde Porthos nicht cool, weil er sich prostituiert, ich finde den Vicomte de Valmont nicht cool, weil er eine Wette über die Tugend einer Dame abschließt und ich finde irgendeinen Marquis, der sich ein Mauerblümchen wegen einer Mitgift angelt auch nicht cool. Das wird auch alles kein bisschen cooler oder gar emanzipiert für mich, wenn es eine Frau macht.

      Nu zurück zu Georgie und seinen Buchdamen:

      Das Bild das er von den Protagonistinnen zeichnet ist nicht wirklich realistisch mittelalterlich (s.o.) - es ist nicht einmal realistisch neuzeitlich. Realistisch mittelalterlich wären die Damen von Zurückhaltung, Passivität und ihren Lebensumständen geprägt - damit bin ich völlig oke.
      Das ist aber nicht das was George tut - seine Damen agieren und intrigieren ja alle wie blöde, nur halt alle ziemlich einheitlich.
      Es laufen in etwa 32425 Anne Boleyns durchs Bild, die allesamt versuchen sich irgendwas herbeizubumsen oder irgendwen durch die Ankündigung von Sex irgendwo hinzulocken - es sei denn sie sind dafür zu alt oder hässlich. Die zwei oder drei Ausnahmen leiden dafür an anderen Psychosen - und das ist praktisch der gesamte erwähnenswerte "aktive" Cast.

      Marke Instrumentalisierung:
      Cersei, Melisandre, Dany, Sansa, Jeyne Westerling (sei ihr der Zweifel gegönnt) Arianne, Merryweather, Shae, Hälfte der Sandschlampen. Selbst Arya wackelt ja mittlerweile mit den Titten um böse Männer in die Gasse zu locken (Steinchen werfen ist wohl out).

      Marke Unattraktiv:
      Olenna, Brienne, Osha, Grüne Grütze, Penny, Meera, Maegi, die andere Hälfte der Sandschlampen.

      Marke andere Psychose:
      Die beiden dollen Amazonen - Ygritte und Asha, die ihre kämpferischen Skills dafür mit Raub-und-Unterwirf-mich-Fantasien kompensieren.

      An attraktiven Damen die nicht tot, halbtot oder völlig nebensächlich sind fällt mir spontan nur Marge ein, die mit einem Kindergartenkind verlobt ist. Allerdings wissen wir nicht, was sie bis jetzt getan hat und anskizziert steht da definitiv schon der nächste Maneater in den Startlöchern.

      Bleibt übrig: Cat, das Ursinnbild der Mutter (die hat er aus meiner Sicht eher versehentlich und anderweitig verbockt).


      Ich glaube ehrlich nicht, dass GRRM großartig auffällt, was er da so macht. Dass es keine weiblichen Kevans oder Davos gibt - also nicht einmal sonderlich starke sondern einfach nur normale weibliche Charaktere. Die Sex haben könnten! Aber nicht wollen. Oder zumindest nicht um irgendjemanden in eine Heiratsfalle zu locken oder sich irgendwelche Bündnisse zu erschleichen. Dafür aber denken - idealerweise sogar irgendetwas sinnvolles.

      Also nein, das martinsche Frauenbild ist nicht sonderlich realistisch und schon gar nicht emanzipiert: Angesichts der Tatsache, dass Frauen heutzutage auch in modernen Ländern durchschnittlich immer noch um die 4 Sexualpartner im ganzen Leben haben ist es wirklich extrem unwahrscheinlich, dass einer davon auf "reparier bitte mal mein Auto" entfällt.
      Erst recht im Mittelalter mit seiner Schwangerschafts- und Keuschheitsproblematik. Eine versierte Prostituierte bekommt das ganz bestimmt hin - das ist aus meiner Sicht allerdings nur ganz bedingt das erwünschte Rezept für weiblichen Erfolg.


      Macht mir das alles irgendwas?
      Iwo.
      Es ist nur wirklich lustig, wenn jemand mal wieder mit diesem "realistischen Frauenbild" losbrettert.
      Sorry Leute - es ist Fantasy.
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      Unter "völlig nebensächlich". :)
      Dafür habe ich allerdings auch beispielsweise Gilly unter "instrumentalisierend" weggelassen, weil sie nicht sonderlich ikonisch ist.
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      Maegwin schrieb:

      Ich glaube ehrlich nicht, dass GRRM großartig auffällt, was er da so macht. Dass es keine weiblichen Kevans oder Davos gibt - also nicht einmal sonderlich starke sondern einfach nur normale weibliche Charaktere. Die Sex haben könnten! Aber nicht wollen. Oder zumindest nicht um irgendjemanden in eine Heiratsfalle zu locken oder sich irgendwelche Bündnisse zu erschleichen. Dafür aber denken - idealerweise sogar irgendetwas sinnvolles.


      Ich muss da mal nachdenken, aber ich glaube, mir fällt da so schnell überhaupt keine Protagonistin ein. Vllt. habe ich da aber auch in letzter Zeit einfach die falschen Bücher gelesen ... :rolleyes:
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      Mir auch nicht - was nicht schlimm ist, weil die Bücher ja definitiv trotzdem die richtigen sind so lange sie mich nur gut unterhalten.
      ​Bei Filmen würden mir allerdings ein paar jüngere einfallen, die auch den Punkt ganz fein gemacht haben.
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      Ich schreib mal hier was dazu, weil mir die Diskussion im Serienbereich ein wenig zu aufgeheizt zu sein scheint.

      Dabei ist es ja eigentlich ein interessantes Thema, zu gucken, wie Frauencharaktere im Buch dagestellt werden und wie sich das von den männlichen Charakteren unterscheidet. Ich finde, sowas ist eigentlich eine gute Art von konstruktiver Kritik, vorallem, da ich bei Martin da durchaus einen guten Willen erkenne, Frauen in seinem Buch nicht zu unterrepräsentieren, was ja auch leider nicht selbstverständlich ist. Dennoch hab ich in den letzten Tagen ein paar Mal über deine Kritik, Maegwin, nachgedacht und würde ihr generell auch zustimmen.
      Es werden tatsächlich viele weibliche PoVs als überdurchschnittlich attraktiv beschrieben, von den Startern namentlich Sansa, Cat und Dany. Nur Arya fällt aus dem Schema raus, wird expezit als unattraktiv bezeichnet. Folgende Frauencharaktere werden ebenfalls gleich in das Attraktivitätsschema eingeteilt. Cersei, Ariane sind attraktiv, Brienne nicht. Bei den meisten Nebenchars ist das ebenfalls so.
      Männer werden dagegen zumeist nicht in dieses Schema einsortiert. Ned, Jon und Bran werden weder als besonders hübsch noch als hässlich bezeichnet, ebenso Davos, Theon, usw. Natürlich werden Aussagen über ihr Aussehen getroffen und es gibt auch Ausreißer in beide Richtungen mit Jaime, Loras, bzw. Tyrion auf der anderen Seite. Aber ich finde schon, das auffällt, das sie weniger darüber definiert werden als ihre weiblichen Mitcharaktere.
      Man kann natürlich argumentieren, dass dies nunmal an der Welt liegt, in der die Frauen liegen, und ihr Umfeld sie so auf der westerosischen "Hot-or-Not"-Skala einordnet, aber das wäre für mich ein wenig zu kurz gegriffen. Klar ist Westeros da oberflächlich und sexistisch, aber das heißt für mich nicht automatisch, dass die Hauptcharaktere zwangsläufig sehr attraktiv oder eben unattraktiv sein müssen. Es gibt ja auch durchaus normale Frauen im Buch, diese sind nur recht einfache Nebencharaktere.

      Das alles heißt jetzt aber für mich nicht, dass die Frauencharaktere schlechte Charaktere wären oder nicht stark sein können. Ich finde durchaus, das da Martin außergewöhnlich differenzierte Chars schafft. Trotz der erwähnten Schwächen. Ich finde zwar auch, das die männlichen Charaktere zumeist doch differenzierter und authentischer sind, aber das liegt wahrscheinlich auch daran, das Martin selber ein Mann ist. Zumindest sind die Charaktere, die ich am gelungensten finde, im Buch Männer. Tyrion, Jaime, Sandor, Stannis und Tywin bspw. in meinem Fall.

      Dennoch finde ich auch, das es gelungene weibliche Charaktere mit Tiefe und Entwicklungen gibt. Im positiven wie im negativen. Gerade Catelyn, Sansa, Arya, Cersei und Brienne zählen für mich dazu.
      Gut, da gibt es auch noch Dany, aber die ist halt... superhyperepic und so. ;)

      Und ich finde auch, das es starke Frauen gibt, die sich Erfolge erkämpfen. Lustigerweise fällt mir da Cersei als erstes ein, die zwar ihre Stellung als Königin durch äußere Einflüsse erhält, sich dann aber selber am Hof hocharbeitet und auf ihrem Höhepunkt quasi alleine über das Reich herrscht. Und das durch ihr durchaus vorhandenes Geschick und nicht unbedingt durch Sexualität, die sie ja nach Robert nur noch zu ihrem Vergnügen einsetzt, so mit Lancel zum Beispiel.
      Auch Arya ist für mich so ein starker Charakter, die in einer feindlichen Umgebung als vermeindlich schwaches Mädchen überlebt, was ihr niemand zutraut. Auch wenn sie natürlich wie Cersei ihre Narben davon trägt.

      Auch Brienne und Cat sind für mich stark, obwohl ihnen jetzt konkrete Erfolgserlebnisse fehlen. Selbst Sansa hat für mich eine gewisse Stärke, auch wenn sie natürlich sehr fremdbestimmt ist.
      Ähm, Dany klammere ich hier mal aus... *hust*

      Ist GRRM also für mich ein Sexist, bzw. seine Bücher sexistisch? Nein, definitiv nicht und ich finde seine Bemühungen durchaus bemerkenswert und auch über weite Strecken gut gelungen. Allerdings würde ich ebenfalls zustimmen, das es durchaus Schwächen in der Zeichnung der weiblichen Charaktere gibt. Dennoch denke ich, das der Mann sich Gedanken dazu gemacht hat, wie er Frauen in seinem Werk darstellen will und das ist definitiv schon mal ein guter und wichtiger Schritt.

      Edit: Danke noch an den Drachenritter für den Link und Maegwin für die Antwort. :)
      The living should smile, for the dead cannot.

      Balerion der Schwarze schrieb:


      Männer werden dagegen zumeist nicht in dieses Schema einsortiert. Ned, Jon und Bran werden weder als besonders hübsch noch als hässlich bezeichnet, ebenso Davos, Theon, usw.


      Du hast das ja teilweise auch schon relativiert, allerdings wird doch auf Ned und Jons Unattraktivität schon explizit verwiesen. Ob das direkt zu Beginn war, vermag ich allerdings nicht mehr zu sagen. Theon wird schon als attraktiv bezeichnet. Bei Bran ist es aufgrund seines Alters wohl einfach egal (das es bei Arya als Mädchen wichtiger ist, finde ich jetzt zwar nicht fair, aber schon "realistisch") und Davos wird generell doch immer als recht unscheinbar dargestellt.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Nur Arya fällt aus dem Schema raus, wird expezit als unattraktiv bezeichnet.

      Es wird aber auch erwähnt,dass sie sowohl optisch,als auch von ihrem Verhalten her Ähnlichkeit mit Lyanna besitzt und die galt ja als ziemlich hübsch.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Theon,

      Hmmm,ich meine bei Theon wird Attraktivität erwähnt und soweit ich das in Erinnerung habe,werden auch schon des Öfteren Aussagen über die Attraktivität oder eben Unattraktivität von männlichen Charakteren gemacht.Zum Beispiel Marbrand und Gerris Drinkwater werden als attraktiv,Payne und Slynt als unattraktiv und Balon Swann als recht durchschnittlich beschrieben,wenn ich mich jetzt recht erinnere. Jorah ist "kein schöner Mann" und da ist auch noch von anderen Männern die Rede,auf die das ein oder andere zutrifft.


      Balerion der Schwarze schrieb:

      Und das durch ihr durchaus vorhandenes Geschick und nicht unbedingt durch Sexualität, die sie ja nach Robert nur noch zu ihrem Vergnügen einsetzt, so mit Lancel zum Beispiel.

      War es nicht so,dass sie auch mit Lancel schlief um diesen zu manipulieren?
      ... und da war ja dann auch noch mindestens ein Kettleblack.
      Ach man,der Reread ist schon wieder viel zu lange her um einige Dinge genauer betrachten zu können.
      Expose yourself to your deepest fear
      After that...you are free
      -Jim Morrison
      Es gibt da mMn schon einen Unterschied. Ned und Jon werden als ernst und nicht als klassische Schönheiten beschrieben, aber als hässlich oder unatraktiv werden sie meines Wissens nach nicht beschrieben. Theon ist hübsch und Davos hat ein einfaches Gesicht.

      Dagegen ist Dany die schönste Frau der Welt, Sansa die zweitschönste und Cersei die Miss Westeros von vor zwanzig Jahren. Bei Arya ist dieses Extrem tatsächlich ein wenig abgemildert, was wohl auch mit ihrem Alter zu tun hat. Brienne dagegen wird dann wieder wie das hässlichste Mädchen von Westeros beschrieben. Und so zieht sich das doch auch durch die anderen weiblichen Hauptfiguren. Rausfallen tun da nur die Alten wie Olenna, Kinder und manche Nebenfiguren. Maegwin hat das ja gut aufgelistet.
      The living should smile, for the dead cannot.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Lustigerweise fällt mir da Cersei als erstes ein, die zwar ihre Stellung als Königin durch äußere Einflüsse erhält, sich dann aber selber am Hof hocharbeitet und auf ihrem Höhepunkt quasi alleine über das Reich herrscht. Und das durch ihr durchaus vorhandenes Geschick und nicht unbedingt durch Sexualität, die sie ja nach Robert nur noch zu ihrem Vergnügen einsetzt, so mit Lancel zum Beispiel.
      Ich bin nicht sicher, ob ich hier wirklich von hocharbeiten sprechen würde. Sie ist die Königing und später die Königinmutter, damit kommen schon einige Privilegien zustande. Die tatsächliche Stellung des kleinen Rats ist für mich nicht 100 % geklärt.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Auch Arya ist für mich so ein starker Charakter, die in einer feindlichen Umgebung als vermeindlich schwaches Mädchen überlebt, was ihr niemand zutraut. Auch wenn sie natürlich wie Cersei ihre Narben davon trägt.
      Naja, ich würde nicht sagen, dass ihr das niemand zutraut, immerhin hat ihr Jaqen die Münze wohl schon mit dem Hintergedanken gegeben, dass sie die Ausbildung zumindest meistern könnte.

      Balerion der Schwarze schrieb:

      Nur Arya fällt aus dem Schema raus, wird expezit als unattraktiv bezeichnet.
      Arya wird als Kind von anderen Kindern gehänselt. Meiner Meinung nach kann das auch einfach nur sein, weil siesie ärgern wollen. Kinder sind da fies und kreativ. Andererseits gibt es das Klischee vom hässlichen Entlein, dass sich zum wunderschönen Schwan entwickelt auch nicht umsonst. Sie wird des öfteren mit ihrer Tante verglichen und diese wird als zumindest hübsch (eher wirklich schön) beschrieben, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

      Für mich ist ja die einzige Frau, die wirklich selbstbestimmt handelt und versucht, im Rahmen ihrer Möglichkeiten das beste für sich und ihre Familie zu erreichen, immer noch Catelyn. Sie fügt sich ihrem Schicksal wo sie muss, hurt nicht herum, um ihre Ziele zu erreichen, bemüht sich das beste für Haus, Hof und Familie zu erreichen, ihre Kinder zu schützen, etc. Natürlich hat sie auch einen gewissen Ehrgeiz (z.B. dass ihre Töchter an den Hof geschickt werden sollen). Aber sie hat eine gute Bildung und einen Sinn für menschliche Interaktion. Meiner Meinung nach versucht sie nicht nur blind zu intrigieren. Sie hat Skrupel. Natürlich macht sie Fehler. Manchmal sieht sie auch den Wald vor lauter Bäumen nicht, ist emotional und nachtragend. Sie versucht, ihren Sohn zu rächen. Sie ist unglaublich abweisend gegenüber Jon. Aber ich finde sie nachvollziehbar, oder zumindest glaubwürdig.
      Für mich ist sie ein starker Charakter, der nicht nur fremdbestimmt ist (seis durch äußere Einflüsse/andere Personen oder psychischen Probleme getrieben) und aus sich heraus eine eigenständige, starke Person ist.

      Dann musste ja leider Uncat kommen.

      onyx schrieb:

      Balerion der Schwarze schrieb:
      Nur Arya fällt aus dem Schema raus, wird expezit als unattraktiv bezeichnet.


      Es wird aber auch erwähnt,dass sie sowohl optisch,als auch von ihrem Verhalten her Ähnlichkeit mit Lyanna besitzt und die galt ja als ziemlich hübsch.


      Es könnten ja auch Merkmale sein welche diese sich teilen z.B. die Haarfarbe (glaube etwas dunkler als die anderen) welche nicht explizit Arya automatisch schön machen würden.
      ich meine mich zu erinnern das Arya beschrieben wird als habe sie ein Pferdegesicht :/ . Aber das sie mal direkt als hässlich oder unattraktiv beschrieben wird kann ich mich nicht erinnern.