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Homosexualität in Martins Welt

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      The Dragonknight schrieb:

      Dennoch ist die Norm nunmal die Heterosexualität und wird es, schon allein aus Arterhaltungsgründen, immer bleiben.. Homosexuelle können untereinander nunmal keinen Nachwuchs zeugen.


      Gut, wenn du den Begriff normal so interpretierst. Sicher. Ca. 90 % der Menschen sind heterosexuell, während nur 10 % homosexuell sind. Somit ist Heterosexualität die Norm. Logisch. Ich habe das "normal" eher so interpretiert, dass man darüber reden darf, homosexuell zu sein, auch beim Arbeitgeber zum Beispiel. Und da ist sicherlich noch sehr viel nicht in Ordnung.

      Luna_Stark schrieb:

      Fragen dabei könnten sein "Wird die Figur klischeehaft dargestellt?", "Wird sie auf ihre sexuelle Orientierung reduziert?" etc.


      Ich finde die Darstellung der männlichen Homosexuelle gelungen und nicht klitscheehaft.Sie werden auch nicht auf die sexuelle Orientierung reduziert. Ich mag es zum Beispiel, dass es bei Loras und Renley so subtil dargestellt wird und sie nicht etwa Klitscheeschwule sind, sondern beide ihre jeweiligen Rollen im Lied haben.

      Anders sieht es bei den Frauen aus, weil :

      Luna_Stark schrieb:

      So finde ich es auch schade, dass es im Lied bisher keine Anzeichen für lesbische Beziehungen gibt, welche auf tatsächlichen romantischen Gefühlen beruhen. Die Szenen wirken tatsächlich eher wie die Fantasien eines heterosexuellen Mannes.
      An dieser Stelle möchte ich meine Kolleginnen ganz lieb grüßen :D

      SuSansa schrieb:

      Gab es nicht noch einen Targarynkönig, der nicht nur schwul war, sondern auch dessen Schwester und Ehefrau lieber mit Frauen ins Bett gegangen ist? Habe leider vergessen, wie der hieß?

      Die einzigen Könige, die nach jetziger Kenntnis möglicherweise homosexuell waren, waren Baelor I. und Aerys I., wobei letzterer wohl eher asexuell war. Bei Baelor ist der Fall nicht ganz klar. Aber von Aerys' Gemahlin wissen wir kaum was und zu Daena sind keine Liebschaften mit Frauen bekannt.

      penelope schrieb:

      Das sind typische Männerfantasien von tollem Lesbensex, zumindest bei Dany.

      Finde ich nicht einmal. Die Szene wird mit drei Sätzen beschrieben und hat bei mir in erster Linie ein trauriges Gefühl ausgelöst, zum einen durch Danys Einsamkeit und zum anderen durch diese Mechanik auf Seiten ihrer Dienerin. Das hatte für mich nichts mit "Und hier eine Lesbenszene für meine männlichen Leser" zu tun. Hätte GRRM das gewollt, hätte er die Szene wohl ausgeschmückt.

      The Dragonknight schrieb:

      Normal, im eigentlichen Wortsinne (=der Norm entsprechend) wird Homosexualität wohl nie sein.

      Ich schätze, SuSansa wollte hier "normal" im Sinne von "gesellschaftlich akzeptiert" verwenden.

      Luna_Stark schrieb:

      Fragen dabei könnten sein "Wird die Figur klischeehaft dargestellt?", "Wird sie auf ihre sexuelle Orientierung reduziert?" etc.

      Insgesamt kann man wohl feststellen, dass sich die meisten homosexuellen Männer in den anderen Bereichen genauso verhalten wie die heterosexuellen. Sie führen Armeen an (Myles Toyne, Daeron Targaryen, Jon Connington), töten aus Eifersucht (Alyn Cockshaw, Qarl Correy), sind gute Kämpfer (Lyn Corbray, Loras Tyrell) und streben nach Macht (Renly Baratheon, Daemon II. Blackfyre, Xaro Xhoan Daxos).

      SuSansa schrieb:

      Im Übrigen finde ich, dass die weibliche Homosexualität noch weniger akzeptiert wird als die männliche Homosexualität.

      Das Problem ist aber auch, dass Frauen zumeist überhaupt keine Möglichkeit haben, ihr sexuelle Orientierung auszuleben. Sie werden meistens in jungen Jahren verheiratet und müssen dann treu sein, während Männer die Heirat entweder ganz umgehen oder nebenher einen Liebhaber haben können. Daher ist es meiner Meinung nach wenig verwunderlich, dass wir bis jetzt kein wirkliches lesbisches Liebespaar getroffen haben.
      Wer in meinen Beiträgen nicht funktionierende Links findet, kann mich auf meiner Pinnwand darauf hinweisen.
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Ser Arthur Dayne“ ()

      So finde ich es auch schade, dass es im Lied bisher keine Anzeichen für lesbische Beziehungen gibt, welche auf tatsächlichen romantischen Gefühlen beruhen. Die Szenen wirken tatsächlich eher wie die Fantasien eines heterosexuellen Mannes.

      Ich stimme zu, dass wir von keiner Lesbe/lesbischen Beziehung im Lied wissen. Das kann man mit einem relativ schwach wirkenden Argument erklären, das mMn aber doch zieht: Die westerosische Gesellschaft ist patriarchalisch; daraus folgt, dass handelnde Personen eher Männer sind, diese auch meistens mehr Macht haben als ihre weiblichen Pendants, und zudem der Versuch unternommen wird die weibliche Sexualität zu kontrollieren - denkbar ungünstige Voraussetzungen für Lesben, ihre Sexualität so auszuleben, dass wir als Leser auch was davon mitkriegen. Ich würde hier also nicht zwangsläufig von Sexismus sprechen.


      Ich finde die Darstellung der männlichen Homosexuelle gelungen und nicht klitscheehaft.Sie werden auch nicht auf die sexuelle Orientierung reduziert. Ich mag es zum Beispiel, dass es bei Loras und Renley so subtil dargestellt wird und sie nicht etwa Klitscheeschwule sind, sondern beide ihre jeweiligen Rollen im Lied haben.

      Die einzige stereotypisierende Aussage stammt glaube ich aus LFs Mund, als er anmerkt dass Renly für seine Garderobe mehr ausgibt als das Großteil der Damen bei Hofe. Auch besteht ja durchaus ein Unterschied zwischen Testoschleuder Robert, dem harten Mann Stannis, und andererseits fancy Renly, der aus Kupfer gemacht ist, "bright and shiny, pretty to look at"(Dolan Noye). Aber ich bin sogar geneigt GRRM diesen Kontrast positiv auszulegen, da sich diese Aspekte Renlys gut in seinen gesamten, charismatischen Charakter einfügen, und gezeigt wird dass Schwule vielleicht nicht einfach nur Heten sind, bei denen der einzige Unterschied darin besteht, dass sie auf Männer stehen.


      Außerdem ist mir noch ein mutmaßlich Schwuler in den Sinn gekommen: Hother Hurentod, wo man ja munkelt, dass die Hure, welche er geschlachtet hat und der er seinen Namen verdankt, ein Mann war.
      "Once they figure a way to work a dead horse, we'll be next. Likely I'll be the first too. 'Edd' they'll say, 'dying's no excuse for laying down no more, so get on up and take this spear, you've got the watch tonight.' Well, I shouldn't be so gloomy. Might be I'll die before they work it out." - Edd Tollett

      Ser Arthur Dayne schrieb:

      Die einzigen Könige, die nach jetziger Kenntnis möglicherweise homosexuell waren, waren Baelor I. und Aerys I., wobei letzterer wohl eher asexuell war. Bei Baelor ist der Fall nicht ganz klar. Aber von Aerys' Gemahlin wissen wir kaum was und zu D
      aena sind keine Liebschaften mit Frauen bekannt.


      Ich guck heute Abend. Habe das Buch nicht im Büro dabei :whistling:
      An dieser Stelle möchte ich meine Kolleginnen ganz lieb grüßen :D

      Luna_Stark schrieb:

      So finde ich es auch schade, dass es im Lied bisher keine Anzeichen für lesbische Beziehungen gibt, welche auf tatsächlichen romantischen Gefühlen beruhen. Die Szenen wirken tatsächlich eher wie die Fantasien eines heterosexuellen Mannes.


      Kann mir jemand erklären, wieso solche Fantasien überhaupt für Männer erotisch sind?

      Ich finde Lesben auch erotisch, aber ich verstehe nicht, warum Szenen wie Danys Sex mit Irri erotisch sein sollen. In der Szene ist Dany der POV, in den ich mich als Leser hineinversetze und wenn dort steht, dass sie es überhaupt nicht genießt und es nach Pflichterfüllung stinkt, wie soll ich dann die Sexszene genießen? Würde es nicht mehr Sinn als "Männerfantasie" machen, wenn es auf tatsächlichen romantischen Gefühlen beruht und ich daher einen POV zum hineinversetzen habe, der das ganze auch genießt?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Lann“ ()

      Ich weiche mal ganz kurz ein wenig vom Thema ab und verlasse Martins Welt.

      Lann schrieb:

      Ich finde Lesben auch erotisch

      Ich denke,man kann unumstritten sagen,dass das viele Männer so sehen.Finden aber Frauen im Allgemeinen Sexszenen zwischen zwei Männern auch erotisch? Würde mich wirklich mal interessieren.
      Expose yourself to your deepest fear
      After that...you are free
      -Jim Morrison
      Ich habe zumindest von der Fanfiktion-Szene den Eindruck, dass Frauen da nicht viel besser sind. Fanfiktion-Autoren sind in der Regel Frauen.

      Wenn man bsw. auf Archive of our Own nach Harry Potter-Fanfiktions sucht, dann sind folgende Pairings am häufigsten:
      1. Harry Potter/Draco Malfoy
      2. Harry Potter/Severus Snape
      3. Sirius Black/Remus Lupin
      4. Ron Weasley/Hermione Granger

      Oder bei Marvel:
      1. Steve Rogers/Tony Stark
      2. James Barnes/ Steve Rogers
      3. Erik Lehnsherr/Charles Xavier
      4. Clint Barton/Phil Coulson
      5. Clint Barton/Natasha Romanov

      ASOIAF scheint da tatsächlich etwas zahmer zu sein:
      1. Jaime Lannister/Brienne of Tarth
      2. Arya Stark/Gendry Waters
      3. Sandor Clegane/Sansa Stark
      4. Catelyn Stark/Ned Stark
      5. Cersei Lannister/Jaime Lannister
      6. Jon Snow/Sansa Stark
      7. Theon Greyjoy/Robb Stark

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Lann“ ()

      Dankeschön :)

      Ist schon erstaunlich, dass das bei Eis und Feuer so anders ist. Bei Herr der Ringe ist es, glaube ich, ähnlich, dass gerne Männer miteinander verbandelt werden (aber da gibt es ja auch fast nur Männer). Liegt vielleicht daran, dass es zu Eis und Feuer insgesamt nicht so viele Fanfictions gibt.

      Und wieder fehlt von der lesbischen Liebe jede Spur ;)
      An dieser Stelle möchte ich meine Kolleginnen ganz lieb grüßen :D
      Was mir auch auffällt:

      Bei dem Lied sind es eher Pärchen, die naheliegend oder zumindest möglich sind, oder sogar der Konstellation im Buch entsprechen. Das liegt aber bestimmt daran, dass Martin Fanfiction nicht so gerne mag. Da trauen sich die Leute nicht, wilde Pairings zu bilden.
      An dieser Stelle möchte ich meine Kolleginnen ganz lieb grüßen :D
      Auf Platz 10 ist bei ASOIAF immerhin Sansa/Margaery

      Interessant! Das werde ich genauer untersuchen müssen! :thinking:

      Habe durch deine Anregungen schon ein paar Stories überflogen, wo Harry mit ziemlich jedem männlichen Charakter der Serie angebandelt hat. Ganz schön versaut :D
      "Once they figure a way to work a dead horse, we'll be next. Likely I'll be the first too. 'Edd' they'll say, 'dying's no excuse for laying down no more, so get on up and take this spear, you've got the watch tonight.' Well, I shouldn't be so gloomy. Might be I'll die before they work it out." - Edd Tollett
      Ajo, die Harry Potter Fans wissen halt, was Spaß ist :D

      In den sieben HP - Originalbüchern wird die Zeugung von Kindern ja durch magische Luftbestäubung vorgenommen, zumindest kommt es einem wegen der mangelnden Sexualität so vor.
      An dieser Stelle möchte ich meine Kolleginnen ganz lieb grüßen :D

      SuSansa schrieb:

      Interessante Auswertung, Lann!

      Finde ich auch.Danke Lann!

      SuSansa schrieb:

      Da trauen sich die Leute nicht, wilde Pairings zu bilden.

      Ich denke die sind da absolut skrupellos,was die Wünsche des Autors angeht.

      Jalabhar Xho schrieb:

      Habe durch deine Anregungen schon ein paar Stories überflogen, wo Harry mit ziemlich jedem männlichen Charakter der Serie angebandelt hat. Ganz schön versaut

      Oh...da wohl jemand Blut geleckt.

      Aber wie sieht das denn in der Fanfiction freien Welt aus?
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      -Jim Morrison

      onyx234 schrieb:

      Aber wie sieht das denn in der Fanfiction freien Welt aus?


      Ansonsten fiele mir noch ein, was ich mal in nem Blog von ner Lesbe gelesen habe. Demnach wollen Heterosexuelle Männer, die sie trifft, sie unbedingt beim rummachen in der Öffentlichkeit sehen, weil es so heiß und sexy ist. Ihre schwulen Freunde hätten dasselbe Problem mit heterosexuellen Frauen, die es total süß und schnuckelig finden. Demnach ist der einziger Unterschied wohl entweder, dass die Bedürfnisse von Frauen unschuldiger, oder das Männer ehrlicher sind.

      Und mir hat immer noch niemand beantwortet, was genau an lieblosen, leidenschaftslosen Sexszenen zwischen zwei Frauen für Männer erotisch ist. Ist das in etwa der Gedanke "Tja, danach kommen sie immer noch zu uns Männern zurückgekrochen, um richtig befriedigt zu werden." Aber dann frage ich mich wiederum, welchen Sinn die Lesbenszene als Fantasie überhaupt hat, wenn man die Frauen sowieso lieber mit Männern zusammen sehen will.
      Ihre schwulen Freunde hätten dasselbe Problem mit heterosexuellen Frauen, die es total süß und schnuckelig finden.

      Hmm...süß ,schnuckelig....klingt nicht grade wie erotisch......

      Lann schrieb:

      Und mir hat immer noch niemand beantwortet, was genau an lieblosen, leidenschaftslosen Sexszenen zwischen zwei Frauen für Männer erotisch ist.

      Vielleicht ist es diese Szene zwischen Irri(oder war es die andere?) ja gar nicht.Vielleicht bist du da gar nicht alleine.Ser Arthur zum Beispiel, schrieb ja auch schon,dass ihn diese Szene eher traurig gestimmt hat.Ich,als Frau,empfand das jetzt auch als eher verzweifelt und eben mechanisch.
      Wie sah es denn mit der Cersei/Taena Szene aus?Erotisch oder eher nicht?
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      -Jim Morrison

      Lann schrieb:

      Und mir hat immer noch niemand beantwortet, was genau an lieblosen, leidenschaftslosen Sexszenen zwischen zwei Frauen für Männer erotisch ist. Ist das in etwa der Gedanke "Tja, danach kommen sie immer noch zu uns Männern zurückgekrochen, um richtig befriedigt zu werden." Aber dann frage ich mich wiederum, welchen Sinn die Lesbenszene als Fantasie überhaupt hat, wenn man die Frauen sowieso lieber mit Männern zusammen sehen will.


      Ich bin kein Mann, aber ich könnte mir vorstellen, dass Männer bei einem Porno zum Beispiel keinen Mann sehen wollen. Das wäre möglicherweise störend für sie. Deswegen lieber zwei Frauen.

      Ist jetzt nur eine Vermutung, denn ich kann an allen möglichen Konstellationen (von Erwachsenen!) etwas finden, wenn das gewisse Etwas dabei ist, also, wenn es mir einfach gefällt. Es muss einfach gut sein. Ich fand den Moment zwischen Brienne und Jaime im Badezimmer zum Beispiel viel prickelnder als diese lesbische Bettgeschichten von Dany. Vielleicht, weil man genau spürt, dass sie das eigentlich nicht tun will und sich eigentlich nach etwas anderem sehnt.
      An dieser Stelle möchte ich meine Kolleginnen ganz lieb grüßen :D