Daenerys Targaryen

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      Die originale Mary Sue stirbt aber am Ende. Das ist glaube ich auch eines der Erkennungsmerkmale: ein möglichst tragischer Tod, welcher von vielen männlichen Charakteren betrauert wird.
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)
      @Ser Erryk Das ist richtig, in der Kurzgeschichte des Charakters Mary Sue, der alles kann und jeden rettet, ist es so das Mary Sue am Ende stirbt. Eigentlich ist es der Begriff der dem Autor eine geschönte Selbstprojektion in einer Figur unterstellt. Auch wenn @Daenerys I nicht GRRM ist, können wir das hier wohl so verwenden. Sie/Er projeziert sich selbst in die perfekte Version von der Buch-/Serien-Daenerys.
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.
      Vermutlich die Strategie, bei der die Dothraki ohne Winterbekleidung das Lannister-Heer auseinander nehmen, bei der die Unsuilied ohne Winterbekleidung Casterlytein einnehmen etc. pp.


      Zu der Zeit herrschten in jenen Regionen noch keine winterlichen Verhältnisse.

      Welche Strategie hat Daenerys bei der Einnahme von Meereen verfolgt? Gar Keine. Sie hatte keine Strategie.


      Doch. Unter anderem hat sie sich gezielt psychologischer Methoden bedient. Diesbezüglich war sie perfekt vorbereitet. Wäre es nicht zum Zweikampf vor den Toren Meereens gekommen und hätte die psychologische Taktik zudem keinen Erfolg gezeigt, hätte sie die Stadt mit ihren Armeen belagert.

      Und sie wurde nur durch Deus-Ex-Machina Momente aus dieser Situation befreit (Flotte ihrer Gegner, plötzliche Kontrolle über die Drachen, Flotte der Greyjoys, rote Priesterin bringt das Volk auf ihre Seite, ein gewalttätiger in sie verknallter Söldner ist anscheinend ein vertrauenswürdiger Politiker...). Es gibt in Daenerys Handeln keine Strategie


      Da bin ich anderer Ansicht. Allerdings wäre es für mich nun ein zu enormer Aufwand, all diese Punkte im Detail zu diskutieren. Später vielleicht. Auch der Befreiung der Unbeflecken und der Vereinigung der Khalasare ging, wie ich bereits ausführte, sehr wohl ein strategisches Planen und Agieren voraus.

      Das ist auch das Hauptproblem, dass ein heterosexueller Mann, der Jons Ernennung zum KitN für ein riesiges Plothole hält und auch für Buch-Jon in ADWD nur noch mäßig Geduld aufbringen kann mit Dany-Mäusken hat (Ja ich meine mich!).


      Und ich bin eine heterosexuelle Frau und habe weder ein Problem mit Jons Aufstieg zum König des Nordens noch mit dem Faktum, dass Daenerys mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der finalen Episode der 8. Staffel die Königin von Westeros sein wird.
      Auch der Befreiung der Unbeflecken und der Vereinigung der Khalasare ging, wie ich bereits ausführte, sehr wohl ein strategisches Planen und Agieren voraus.


      Jo.
      "Drachen sind keine Sklaven die sich Befehle geben lassen!"
      *gibt Drachen einen Befehl*
      "Bringt jeden Sklavenhalter um!"
      *ist vor vier Sekunden Sklavenhalter geworden*
      "Und äh, die Sklaven sind jetzt dann auch keine Sklaven*
      Sklaven: "Danke für unsere Befreiung, aber wir wollen trotzdem bedingungslos für dich sterben! Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix."

      "Akzeptiert mich als Königin, kämpft für mich in einem 3000 Meilen entfernten Land und ändert eure gesamte Kultur!"
      Khals: "Du bist doof."
      *Dany verbrennt die Khals und entkommt dank ihrer Teflon-Unterwäsche*
      "Akzeptiert mich als Königin, kämpft für mich in einem 3000 Meilen entfernten Land und ändert eure gesamte Kultur!"
      Volk: "YAY!"

      Scipio mit Titten.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.
      "Drachen sind keine Sklaven die sich Befehle geben lassen!"
      *gibt Drachen einen Befehl*


      Bei den Drachen handelt es sich um ihre Kinder, die zu dem Zeitpunkt noch sehr jung waren. Sind Kinder in jungen Jahren unter normalen Umständen die Sklaven ihrer Mütter, wenn sie deren Anweisungen befolgen sollen? Als die Drachen schließlich zu reifen beginnen, lässt sie ihnen genügend Freiräume, sodass sie Daenerys jederzeit sogar verlassen könnten, sofern sie dies intendierten. Sklaverei ist nach meinem Verständnis das exakte Gegenteil davon.

      Dem temporären Freiheitsentzug von Rhaegal und Viserion lagen die Tötung eines Kindes durch Drachenfeuer und die daraus resultierenden moralischen Erwägungen zugrunde, was Dir bekannt sein dürfte.

      "Bringt jeden Sklavenhalter um!"
      *ist vor vier Sekunden Sklavenhalter geworden*


      Um ihnen anschließend die Freiheit schenken zu können, was sie auch machte.

      "Und äh, die Sklaven sind jetzt dann auch keine Sklaven*
      Sklaven: "Danke für unsere Befreiung, aber wir wollen trotzdem bedingungslos für dich sterben!


      Deren freier Entschluss. Zur Freiheit hat Dany sie befreit.

      "Akzeptiert mich als Königin, kämpft für mich in einem 3000 Meilen entfernten Land und ändert eure gesamte Kultur!"


      "Beendet das Morden, den Missbrauch, die Gewaltkultur!" Was ist gegen eine Humanisierung barbarischer Gruppen und die damit verbundene Reduktion brutaler Akte gegen Wehrlose einzuwenden?

      Khals: "Du bist doof."


      Sie beabsichtigten völlig zu Unrecht, Daenerys lebenslang in ihrer Stadt gefangen zu halten, nachdem sie sie entführt hatten!

      "Akzeptiert mich als Königin, kämpft für mich in einem 3000 Meilen entfernten Land und ändert eure gesamte Kultur!"
      Volk: "YAY!"


      Auch den Dothraki überließ sie die freie Wahl, die sie schließlich trafen.

      Daenerys I schrieb:

      Deren freier Entschluss. Zur Freiheit hat Dany sie befreit.
      Grenzwertig. Die Unsullied kennen nichts anderes als Sklaventum und kämpfen. Sie haben sich für das Einzige entschieden, was sie je gelernt haben: dienen und kämpfen.

      Daenerys I schrieb:

      Was ist gegen eine Humanisierung barbarischer Gruppen und die damit verbundene Reduktion brutaler Akte gegen Wehrlose einzuwenden?
      Die Humanisierung durch inhumanes Verbrennen aller Anführer...


      Daenerys I schrieb:

      Sie beabsichtigten völlig zu Unrecht, Daenerys lebenslang in ihrer Stadt gefangen zu halten, nachdem sie sie entführt hatten!
      Nach Dothraki-Recht wird die Witwe eines Khal unausweichlich zum Mitglied der Dosh Khaleen, quasi die Regierung der Dothraki. Nach unseren Maßstäben ziemlich doof, aber für die Dothraki eine große Ehre.

      Daenerys I schrieb:

      Auch den Dothraki überließ sie die freie Wahl, die sie schließlich trafen.
      Die freie Wahl zu brennen oder ihr zu folgen.
      "You retreat into the walls of your civilization because you are too weak to stand before nature as part of the natural environment. Instead of living as partner to nature, man hides behind his civilization, curses and defies true life, distorts his environment to accommodate his own failings. Beware that your environment does not strike back from all your blasphemies, for that day mankind shall be snuffed out like the unnatural freak man is!"
      "Two Suns Setting", Karl Edward Wagner
      Die Entscheidung der Unsullied ihr zu folgen und zu dienen, ist noch logisch. Diese haben nur gelernt zu dienen und zu kämpfen. Was sollen sie denn plötzlich machen? Bingo spielen? Nein, ich denke es ist nur allzu rational, dass jemand, der sein ganzes Leben nur diese zwei Devisen eingetrichtert bekommen hat, sich nicht auf den einen Moment komplett ändern kann. Ein anderes Verhalten ihnen beizubringen hätte Monate, vielleicht sogar Jahre gebraucht.
      Die Khal-Szene dürfte aber die drittschwachsinnigste der Serie sein (okay ich habe jetzt mal großzügig Aryas Bauchwunden und Dorne weggelassen), Daenerys verbrennt alle Khals und wird plötzlich als Anführerin akzeptiert, obwohl die Dothraki superpanische Angst vor allem Magischen haben und genauso dürfte jemand erscheinen, der gerade einen Brand völlig unbeschadet überstanden hat und noch dazu die bestehende Herrscherklasse eliminiert hat (wobei was das anbelangt D&D auch sonst bewiesen haben, dass sie null Ahnung haben wie eine dynastische Herrschaft wirklich funktioniert).
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)

      Daenerys I schrieb:

      tkultur!" Was ist gegen eine Humanisierung barbarischer Gruppen und die damit verbundene Reduktion brutaler Akte gegen Wehrlose einzuwenden?
      Auch den Dothraki überließ sie die freie Wahl, die sie schließlich trafen.


      Ich denke Maegwins Beitrag dreht sich weniger um die moralische Bewertung der entsprechenden Handlungen, sondern darum, dass es bei kaum einer dieser Handlungen eine realistischerweise zum Erfolg führende Strategie gab.
      Und das sie am Ende doch zu Erfolgen führten, ist, um dem vorweg zu greifen, kein Gegenbeleg - weil diese eben nur dank Deus ex machina Momente und nicht aufgrund einer sinnvollen Erzählweise eingetroffen sind.
      Was du zu Meereen schreibst, ist auch keine Strategie, sondern bestenfalls Taktik.

      Eine ähnliche Diskussion hatte ich übrigens mit einem anderen User über die angesprochene Ernennung von Jon zum KitN und dem vorangegangenen BoB, es hat wenig mit Daenerys zu tun.
      Ich fand Daenerys Machtübernahme von den Khalassars im KERN richtig, die Dothraki folgen Stärke und die hat sie bewiesen. Die UMSETZUNG, sie erneut as Blutmagierin darzustellen fand ich falsch, weswegen es für mich auf der Liste der unlogischsten und Schwachsinnigsten Szenen Platz Nummer zwei belegt.

      Bei Dorne (im Gesamtpaket) belegt bei mir Platz Nummer 3, simpel weil sie zu blöd waren eine andere Location zu wählen die nicht unter Denkmalschutz steht und die deswegen keine gute Location für eine Actionszene ist. Die Schwachsinnigste ist die Zombiejagd und Aryas Bauchwunde belegt Platz Nummer 4.
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.
      Die Entscheidung der Unsullied ihr zu folgen und zu dienen, ist noch logisch.


      Die In-Universe-Erklärung interessiert mich gerade null. Es geht darum, wie schlecht GRRM und noch schlechter D&D ihren Aufstieg von 0 auf 100 vorbereiten.

      Sie lässt den Drachen alle Freiheiten, aber natürlich darf sie sie behalten. Sie befreit die Unsullied, aber natürlich darf sie sie behalten. Sie bekommt Schiffe im Austausch für einen Handel den sie nicht eingeht, aber natürlich darf sie sie behalten. Sie verspricht den Dothraki das Blaue vom Himmel, aber natürlich darf sie sie behalten.

      Die Systematik, dass drei Sekunden nach jeder ihrer Guttaten tausende von Leuten aus dem Busch hervorspringt als hätten sie auf sie gewartet ist so durchschaubar, dass es in den Zähnen zieht.
      Genauso gut hätte eine 200.000 Mann Armee rauchend und anführerlos am Kai stehen können und sagen. "Jo, Blondy. Du siehst besonders kompetent aus. Vamonos a Westeros."

      Grunkins schrieb:

      Eine ähnliche Diskussion hatte ich übrigens mit einem anderen User über die angesprochene Ernennung von Jon zum KitN und dem vorangegangenen BoB, es hat wenig mit Daenerys zu tun.


      Was war (in Zusammenfassung) damit? *neugierig guck*

      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.
      Grenzwertig. Die Unsullied kennen nichts anderes als Sklaventum und kämpfen. Sie haben sich für das Einzige entschieden, was sie je gelernt haben: dienen und kämpfen.


      Zumindest manche von ihnen haben Familien, zu denen sie hätten zurückkehren können. Und dass Daenerys nun keine Institutionen für durch Traumatisierung und Konditionierung geschädigte Menschen eröffnen kann, sollte auch offensichtlich sein. Das Höchste, das sie ihnen schenken konnte, war die Freiheit - und selbige gab sie ihnen. Ich halte das für lobenswert.

      Die Humanisierung durch inhumanes Verbrennen aller Anführer...


      Die diplomatischen Versuche scheiterten. Wie hätte die Alternative ausgesehen? Dass man die Dothraki mit ihrem menschen- und lebensverachtenden Verhalten fortfahren lässt?

      Nach unseren Maßstäben ziemlich doof, aber für die Dothraki eine große Ehre.


      Für Daenerys, die betroffen war, bedeutete diese "Ehre" Zwang und Gefangenschaft - und nur ihre subjektive Empfindung ist in diesem Kontext von Relevanz.

      Die freie Wahl zu brennen oder ihr zu folgen.


      Verbrennung stand nicht im Raume. Außerdem sehen die Dothraki in der Situation nicht sonderlich panisch aus, oder?


      Bei Dorne (im Gesamtpaket) belegt bei mir Platz Nummer 3, simpel weil sie zu blöd waren eine andere Location zu wählen die nicht unter Denkmalschutz steht und die deswegen keine gute Location für eine Actionszene ist. Die Schwachsinnigste ist die Zombiejagd und Aryas Bauchwunde belegt Platz Nummer 4.

      Dorne ist für mich außen vor, das ist selbst für das sonstige Niveau was Game of Thrones so deart schlecht, dass es ja sogar von Harcore-Fans der Serie kritisiert wird. Ähnlich Arya.
      Mein Platz 2 ist immer noch Shireens Verbrennung. Und mit weitem Abstand auf Platz 1: Alles was mit Jons glorreicher Idee einen Untoten Cersei zeigen zu tun hat: Angefangen mit der Idee, der Mission der Glorreichen Sieben, der Rettung durch die Drachen und dem Abschuss von Viserys. Das kann nur noch halbwegs gerettet werden, wenn sofort irgendjemand aus dem Beraterstab Jon Snow und Daenerys als Herrscher absetzt. Hmm, aber die Chancen das das passiert liegen bei unter 0,1%.
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      Ihrem klugen und vorausschauenden Berater.


      Der kognitive Abbau Tyrions manifestierte sich erst in der 7. Staffel. Die Organisation des Aufbruchs nach Westeros fällt jedoch in die 6. Staffel, wobei er auch in Staffel 6 sowie in vorherigen Staffeln bereits kritikwürdige oder gar inakzeptable Entscheidungen traf.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      Daenerys I schrieb:

      Und mit weitem Abstand auf Platz 1: Alles was mit Jons glorreicher Idee einen Untoten Cersei zeigen zu tun hat: Angefangen mit der Idee


      Tyrions Idee.

      Welche Folge war das? Dann würde ich das darum ergänzen Tyrion auch zu entfernen. Wobei ja, das ist so eine Sache, was hat Tyrion eigentlich dazu befähigt Daenerys' Hand zu werden? Das es in Meereen weiter Bürgerkrieg gab, als sie zurückkam?
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)
      Welche Folge war das?




      Es ist nicht nachvollziehbar, dass Tyrion diese Idee formuliert, denn er ist ein hervorragender Menschenkenner und weiß um den intriganten und maliziösen Charakter seiner Schwester.

      Wobei ja, das ist so eine Sache, was hat Tyrion eigentlich dazu befähigt Daenerys' Hand zu werden? Das es in Meereen weiter Bürgerkrieg gab, als sie zurückkam?


      Möglicherweise ermöglichte ihm primär sein rhetorisches Talent diesen Aufstieg.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      Tatsache, die haben es sogar hingekriegt, dass das größte Plothole der ganzen Serie auf Tyrions Mist gewachsen ist. Vermutlich haben sie geglaubt, es klingt nicht ganz so bescheuert, wenn es Peter Dinklage sagt. Und auch schön zu sehen, Varys sagt sogar das einzig richtige, was kommt als Erwiderung "I must go home" von Jon Snow.
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)

      SerSeppel schrieb:

      Ihr diskutiert ja immer noch mit dem Propagandaminister von Kim Jon Dany :crazy:

      Herrvoragender Vergleich, die haben soviel mit einander gemein wie Jon Snow mit der Lok "Thomas die Lokomotive" :doofy:
      Jon kann ja auch eine recht "überrollende" Wirkung auf einige Menschen haben.

      Liandra schrieb:

      Wo ein Teil der Beschaffungslogistik her kommt wissen wir übrigens, dank Audiokommentar und Drehbuchanweisungen. Daenerys hat ihren Dothraki scheinbar erlaubt in der Weite zu plündern und zu rauben. Ihre Bekleidung vor ihrem Raubzug in der Weite war weniger bauschig als danach. Also können wir davon ausgehen das die Reitertruppe auf ihrem Weg in den Norden plündern und rauben wird. Stellt sich also nicht mehr die Frage OB Daenerys Königin eines Friedhofs wird, sondern nur, wer dafür verantwortlich ist.

      Wirst du diesen Audiokommentar der Macher eigentlich noch als Beweis vorweisen? Mich hätte dich Quelle wirklich sehr interessiert. :)

      Liandra schrieb:

      Eigentlich ist es der Begriff der dem Autor eine geschönte Selbstprojektion in einer Figur unterstellt. Auch wenn @Daenerys I nicht GRRM ist, können wir das hier wohl so verwenden. Sie/Er projeziert sich selbst in die perfekte Version von der Buch-/Serien-Daenerys.

      Solch eine alleswissende perfekte Sue konnte ich bei ihr in keinster Weise hier feststellen, anders als bei dir welche ihre Thesen nur all zu oft als unumstößliche Wirklichkeit betrachtet. Das mit der Projektion scheint da eher auf jemand anderen zu zutreffen.
      "Cersei lächelt nicht", "Jon täuscht seine Verliebtheit gegenüber Daenerys vor", "Die Jacken der Dothraki können auf keinen Fall von den Lannister Soldaten kommen und müssen deswegen in der Weite durch Raubzüge erbeutet worden sein"

      PS: Ist Khal Drogo in deinem Konzept eigentlich immer noch Nissa Nissa?

      Esmeralda schrieb:


      Daenerys I schrieb:

      Sie beabsichtigten völlig zu Unrecht, Daenerys lebenslang in ihrer Stadt gefangen zu halten, nachdem sie sie entführt hatten!
      Nach Dothraki-Recht wird die Witwe eines Khal unausweichlich zum Mitglied der Dosh Khaleen, quasi die Regierung der Dothraki. Nach unseren Maßstäben ziemlich doof, aber für die Dothraki eine große Ehre.

      Und da sind wir wieder, man kann es so oft hier sehen... "Ja ist eben das Gesetz der Dothraki! Auch wenn wir es villeicht doof finden mögen!"... Dann kann man auch problemlos ALLES damit erklären wenn es gerade mal in die eigene Argumentation passt.
      Daenerys stellt halt auch ihre Gesetze auf was sowieso jeder König dort fordert "Folgt dem König und dessen Gesetz oder zahlt den Preis für den Ungehorsam".

      Das Knie vor Dany zu beugen und ihr zu folgen ist auch für einige eine große Ehre :D (Frag nur mal den guten Jorah Mormont, Daario Naharis oder die andern...)



      Esmeralda schrieb:


      Daenerys I schrieb:

      Auch den Dothraki überließ sie die freie Wahl, die sie schließlich trafen.
      Die freie Wahl zu brennen oder ihr zu folgen.

      Das kam doch überhaupt nicht vor, die Dothraki jubelten doch wie verrückt als Daenerys sie fragte ob sie ihr folgen wollen, die hatte überhaupt keine Drohung ausgesprochen.
      Sie sahen zu Daenerys auf als eine art Göttin oder sonst etwas.

      Maegwin schrieb:


      Was war (in Zusammenfassung) damit? *neugierig guck*


      Jon bekommt in Staffel 6 eine Daenerys-Schnellkur verpasst. Nachdem fürchterlichen Cliffhangar wird er von Melissandre wiedererweckt, ein Ereignis das nur eine Konsequenz hat: Alle die es direkt oder indirekt mitbekommen haben, folgen ihm mehr (Davos) oder weniger (Sansa) bedingungslos.

      Er trommelt dann Truppen zusammen, um Rickson aus Ramseys Gewalt zu befreien, wobei einige Nordlords ihn noch ablehnen (weiß die Gründe nicht mehr, aber war glaub ich nachvollziehbar, Angst vor Ramsey, Wildlinge..). Er greift dann mit einem überwiegend aus Wildlinge bestehendem Heer den zahlenmäßig überlegenen Ramsey in seiner Burg an. Abgesehen von einem durchschnittlichen Schlachtplan tendieren seine Chancen gegen Null. Ramsey provoziert Jon, indem er Rickon zu ihm schickt und ihn auf dem Weg abschießt, Jon dreht durch und greift alleine Ramseys Heer an. Davos muss den alten Schlachtplan beseitelegen um Jons zu retten, sodass alle in Ramseys Falle geraten und Sansa mit den Rittern des Vale eingreifen muss.

      Jon hat also kläglich versagt. Man kann ihm seine persönlichen Motive vielleicht nicht vorwerfen, aber meiner Ansicht nach hätte er mit einer solchen Falle rechnen müssen und auch das Ramsey Rickon benutzen wird. Als Dank dafür, auf brutalste Weise abgeschlachtet worden zu sein und trotz der Tatsache, dass alle Nordlords gut daran getan haben, ihn nicht unterstützt zu haben, wählen sie ihn frenetisch zum KitN. Und nicht nur das - die Vale-Ritter entscheiden sich kurzfristig dazu, dass sie auch von ihm regiert werden möchten.

      Für die große Zuschauerepic braucht man nicht nur Dany sondern auch Joni und der muss natürlich auch ein bisschen Armee haben, also bekommt er sie auch.

      Edit: Vielleicht wäre es sinnvoll die Gegenseite auch noch zu nennen - die war der Meinung, die Rückeroberung des Nordens wäre Jons Verdienst und deswegen wäre er die logische erste Wahl zum KitN.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Grunkins“ ()