Daenerys Targaryen

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      Daddy Podrick schrieb:

      Wirst du diesen Audiokommentar der Macher eigentlich noch als Beweis vorweisen? Mich hätte dich Quelle wirklich sehr interessiert.


      Kleine Frage, weil deine Aussage etwas unklar für mich ist, forderst du mich hier gerade auf eine Raubkopie online zu stellen? ?( Alles was auf der Blue-Ray und DVD der siebten Staffel enthalten ist steht unter Copyright und jedwede Art der öffentlichen Zugänglichkeit ist eine nach STGB eine strafebare Handlung, die entweder mit Geldstrafe oder Gefängnis bestraft wird. Das eine hab ich nicht und das andere will ich nicht.

      Liest sich einer eigentlich je den blöden Text am Anfang oder Ende eines Films durch?
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.
      Es ist schon recht muehsam gewesen, sich hier durch das Thema zu lesen, denn irgendwie wurde ich das Gefuehl nicht los, man suche das Haar in der Suppe (Bekleidung der Dothraki).

      Ich bin kein Fan (mehr) von Daenerys, da sie meiner Meinung nach ein fragwuerdiges Gerechtigkeitsempfinden hat. Naja, das stimmt nicht so ganz, denn gerecht ist stets das, was Targaryen als gerecht empfinden. Vorwerfen kann man ihr das nicht; sie kennt es halt nicht anders.
      So erklaere ich mir auch mit einem mueden Schulterzucken all ihre komischen Handlungen - sie ist halt ne Targaryen.

      Ich freue mich aber schon so sehr auf den Moment, in dem sie erfaehrt, dass alles umsonst war. All das Leid, welches sie zweifellos ertragen musste, ertrug sie, weil sie den Thron im Blick hatte. Sie haelt sich fuer die letzte Targaryen und es wird bitter, sehr bitter sein, wenn sie erfaehrt, dass dem nicht so ist. Und der andere noch lebende Verwandte der legitime Sohn des Kronprinzen ist und (vor allem auch nach ihrem eigenen Credo) auch der legitime Thronerbe ist. Ich bin mir sicher, sie wird sich nicht gerade erfreut darueber zeigen.

      Irgendwo habe ich hier gelesen, dass man es fuer moeglich haelt, dass sie "Jon" umbringen lassen will, wenn sie Bescheid weiss. Soweit wuerde ich mich nicht trauen zu gehen, wobei ich auch ehrlich sagen muss, dass ich es fuer denkbar halte. Ich habe keine Ahnung, was sie tun wird. Absolut keine Ahnung.

      Grunkins schrieb:

      Nefertari schrieb:

      Vorwerfen kann man ihr das nicht; sie kennt es halt nicht anders.


      Kann man einem Gewalttäter seine Gewalttaten nicht vorwerfen, weil er es z.B. von zu hause "nicht anders kennt"?


      Nein?! Aber reden wir hier von einer Fantasiefigur, oder von einem realen Menschen?
      Fantasy ist ein gutes Mittel, um gesellschaftliche Grenzen auszudehnen, denke ich. Ausserdem schrieb ich deutlich, dass ich ihre Taten nicht gutheisse.


      Ich bin kein Fan (mehr) von Daenerys, da sie meiner Meinung nach ein fragwuerdiges Gerechtigkeitsempfinden hat.


      Inwiefern? Als Daenerys die Sklavenmeister kreuzigen ließ, handelte sie gemäß dem Gerechtigkeitsprinzip des Alten Testaments der Bibel, das lautet: "Auge für Auge, Zahn für Zahn". Gleiches wird also mit Gleichem vergolten - und ich bin der Meinung, dass man dies auch durchaus als praktizierte Gerechtigkeit empfinden kann. Wieso nicht?

      Dennoch ist völlig indiskutabel, dass dieses Gerechtigkeitsprinzip in einer zivilisierten und von Humanismus geprägten Welt nicht zur Anwendung kommen kann, denn ich denke, kaum jemand ist daran interessiert, dass unsere Kultur in mittelalterliche Zustände zurückfällt, in denen Scheiterhaufen mit brennenden Menschen und Kreuze mit unter Qualen Sterbenden das Bild der Landschaft charakterisieren. Auch kann man zu Recht einwerfen, dass die staatliche Gewalt sich keine Mörder und Gewalttäter zum Vorbild nehmen solle, und darüber hinaus auf die Irreversibilität von (zu Unrecht erfolgten) Exekutionen hinweisen. Doch man darf eben nicht den "historischen Kontext" ignorieren, in welchem Game of Thrones spielt. Denn in Game of Thrones existieren keine Humanisten, keine Aufklärungsphilosophen, keine Menschenrechtler - nicht einmal eine Bergpredigt.

      Ich bin mir sicher, sie wird sich nicht gerade erfreut darueber zeigen.


      Da Jon keinerlei Interesse an einer Regentschaft über Westeros hegt, könnte er zu ihren Gunsten den Thron verweigern. Als Vorbild kann er in diesem Zusammenhang Maester Aemon wählen, der zugunsten seines Bruders auf den Thron verzichtete, wovon er Jon auf der Schwarzen Festung berichtete. Die Alternative besteht darin, dass Jon und Daenerys heiraten, was ich für ein sehr wahrscheinliches Szenario halte, denn Jon möchte aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen vermeiden, einen Bastard in die Welt zu setzen, weshalb vor der Geburt seines Kindes mit Daenerys den Bund der Ehe eingehen wird.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      Nefertari schrieb:

      Mein Gott ja! Ich trenne das ganz gut ab, alles andere wäre ja auch bescheuert. Daenerys Targaryen ist eine fiktive Person, die fiktive Handlungen begeht. Es ist nicht nötig, deswegen zu protestieren. Ich erlaube mir, über den Scheiß, den sie da abzieht, die Schultern zu zucken.


      Woah krass, gut dass du das erwähnst - eine fiktive Person. Vielleicht sollte ich Amnesty International wieder an die Leine holen.

      Bescheuert ist es, zwei Diskussionsebenen durcheinander zu bringen - die innerweltliche und die außenweltliche. Die innerweltliche betrachtet wird man davon ausgehen können, dass die Menschen in Westeros Luft atmen und keinen Wackelpudding, für die Personen ähnliche moralische Maßstäbe angelegt werden können wie an realweltliche - angepasst an ihren fiktivhistorischen Kontext, Pferde keine Bären fressen und auf Tannenbäumen kein Käse wächst - ES SEI DENN der Weltenbauer bestimmt es explizit anders (Magie, Drachen, Wetter).

      Die außenweltliche Ebene betrachtet ist Dany - für mich - ein mies geschriebener Charakter in einer mittelmäßigen Fernsehserie - das wird niemandem mehr deutlich mehr als ein Schulterzucken abringen. Man kann sich darüber also unterhalten oder es bleiben lassen, je nachdem ob es einem die Zeit wert ist.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.
      @Daenerys I

      Ich finde nicht all ihre Handlungen per se falsch. Sie musste etwas gegen die Sklavenmeister tun und das, was sie tat, war zwar hart, aber aus meiner Sicht notwendig.
      Ich beziehe mich auf ihr Vorgehen in Westeros. Insbesondere auf die Szene in S07E05, als die Ueberlebenden der Lennistertruppen vor ihr Knien sollten, Drogon im Ruecken. Knieten diese, weil sie in Daenerys eine starke oder gerechte Koenigin sahen? Oder weil sie nicht brennen wollten? Taten sie es, weil sie irgendwie begriffen, dass diese Targaryen ja nur das Gute will, oder weil sie ihre Familien wiedersehen wollten?
      Ich vermute mal stark, dass sie es aus Angst taten und das zurecht. Lord Tully und sein Sohn wurden verbrannt, weil sie sich weigerten. Weil sie in Loyalitaet zu einer Koenigin eben nicht ihr Knie beugen wollten. Das mag natuerlich am Stolz gelegen haben, aber auch, weil das die Welt (und Gerechtigkeit) ist, die sie kannten. Nur weil da jetzt eine Silberhaarige mit einem Drachen steht, haben sie dies nicht vergessen.

      Bei Jon magst du recht haben. Ich schaetze ihn ebenfalls so ein, dass er ueberhaupt kein Interesse am Thron hat. Er tut das, was er da tut, ja nicht mit dem Ziel, Koenig zu werden.
      Doch trotzdem ist Daenerys darauf angewiesen, dass er verzichtet. Allein diese Tatsache ist schon unbefriedigend fuer sie, denke ich. Sie hat inzwischen den Machthunger und daher glaube ich nicht, dass sie jemals wieder irgendjemanden "ueber sich" dulden moechte. Aus nachvollziehbaren Gruenden lehnt sie es ab, jemals wieder fremdbestimmt zu sein. Hier ist das dann aber so.
      Und nebenbei bemerkt halte ich Jon fuer jemanden, der Verantwortung durchaus uebernehmen wird, auch wenn es gegen seinen eigenen Wunsch ist. Das Volk sieht in ihm keinen Targaryen, der mit Drachen ueber das Land fegt und sich so seine Gunst holt, sondern der seit Jahren fuer das Leben der Menschen kaempft. Sie werden ihn eher wollen, als sie. Wenn er begreift, dass er so dieses Land befrieden kann, in dem er seine adlige Pflicht anerkennt, wird er es tun.
      @Nefertari Als ich begann, Deinen Beitrag über Jon zu lesen, habe ich gedacht, vielleicht ist es das bittersüße Ende, dass er König wird, obwohl er es nicht will, und eigentlich dabei ein unglückliches Leben führen wird. Irgendwie formulierst Du es ja ähnlich. Ich könnte mir auch vorstellen, dass er von den Westerosi eher anerkannt wird als eine letztendlich wildfremde und sehr anspruchsvolle Drachenkönigin. Jon ist auf dem Kontinent aufgewachsen und mit der dortigen Kultur vertraut. Dass er als versteckter Prinz ein Leben als Bastard fristen musste, kann ihn auch zum Helden machen. Die einfachen Leute werden sich ihm vermutlich eher verbunden fühlen, da er eben nicht mit dem goldenen Löffel im Mund aufwuchs. Dass Daenerys viele Jahre als Bettelprinzessin mit tyrannischem Bruder durch die Lande tingelte, ist den Westerosi nicht so gegenwärtig, und außerdem hat sie jetzt ein anderes Auftreten.
      @Nefertari

      Oh je, der Feuertod der Tarlys wurde in diversen Diskussionen bereits bis ins kleinste Detail zerlegt und unter moralischen Gesichtspunkten kritischen Analysen unterzogen. Meine diesbezügliche Argumentation lautete und lautet auch noch immer folgendermaßen:

      1. Von besiegten Feinden einen Kniefall zu erwarten, ist im GoT-Kontext absolut nichts Untypisches (siehe z. B. Robert Baratheon nach Roberts Rebellion). Insofern kann man Daenerys diese Forderung nicht anlasten. Sie gab den feindlichen Soldaten und Kommandanten die Option, sich für das Leben oder den Tod zu entscheiden. Die Soldaten in die Freiheit zu entlassen, wäre aus der Perspektive von Daenerys keine rationale Alternative gwesen, weil die Lannister-Kämpfer sich selbstverständlich wieder ins Lannister-Heer integriert und dieses somit stabilisiert hätten. Und ein Leben an der Mauer lehnte zumindest Lord Tarly ab.

      2. Anstelle des Verbrennens hätte Daenerys als Exekutionsmethode die Enthauptung wählen können/sollen. Das hätte den Tarlys sicherlich ein "humaneres Sterben" ermöglicht.

      Nun zu Deinem Punkt:

      Ich vermute mal stark, dass sie es aus Angst taten und das zurecht.


      Ja, Daenerys entschloss sich in der Tat dafür, den Kniefall mithilfe einer Induktion von Angst zu erwirken. Das ist nicht verwunderlich, denn es bedarf keines großartigen Reflektierens der Lage, um zu konstatieren, dass eine durch Rhetorik und Diplomatie hervorgerufene Überzeugung der Feinde in der hier thematisierten Situation kaum realistisch gewesen wäre.

      ...dass sie jemals wieder irgendjemanden "ueber sich" dulden moechte. Aus nachvollziehbaren. Aus nachvollziehbaren Gruenden lehnt sie es ab, jemals wieder fremdbestimmt zu sein. Hier ist das dann aber so.


      Sollte Jon überleben, kommt es meines Erachtens zu einer Eheschließung zwischen Jon und Daenerys, womit die beiden nebeneinander stehen und in Gleichberechtigung regieren.
      Normale Praxis mit Adligen oder anderen hochrangigen Personen, die man im Krieg gefangengenommen hatte, war es diese als Geißeln zu behalten. Das hatte mehrere Gründe. Zum einen waren die Untertanen an deren Herrschaft gewöhnt und neue Herrscher wurden nur schwer akzeptiert. Alexander der Große hat beispielsweise den meisten "vergeben" und sie in ihrer bisherigen Herrschaft gelassen, wenn sie seine Herrschaft anerkannten. Dadurch konnte er dieses riesige Reich erobern, welches aber auch eben so schnell zerfiel, weil es allein an seine Person gebunden war.
      Und wenn Geißeln sich nicht ergeben wollten, so hat man sie gefangengehalten und als Druckmittel eingesetzt. Gerade die Tarlys hätte Daenerys also verwenden können, um irgendwie im Süden Druck aufzubauen, da die Tarlys ja sowas wie die obersten Fürsten waren, nachdem die Tyrells ausgelöscht waren. Sie einfach zu exekutieren, weil sie sich nicht ergeben, ist so ziemlich das dämlichste was ein Eroberer machen kann. Er hat damit sofort die Untertanen gegen sich, welche alles versuchen werden, diesen "Tyrannen" in ihren Augen loszuwerden. So in etwas ergeht es Daenerys zumindest in den Büchern in Meereen, weshalb sie auch dieser Hochzeit mit Hizdahr zustimmen muss. So sind die Meereen-Kapitel zwar für viele hart zu lesen, aber näher an der historischen Realität als das die Serie in der 7. Staffel zeigt. Aber naja, ausgebildete oder angehende Historiker sind nur eine Minderheit der Zuschauer und der überwiegende Teil muss eben mit coolem Drachenfeuer und "badass-Daenerys" unterhalten werden. Daher interpretiere ich in die Serie eigentlich schon so seit Staffel 2 keinerlei historische Begebenheiten hinein. Dorne ist da für mich immer noch das Paradebeispiel, wie niemals ein Herrschaftsumsturz funktionieren würde.
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)

      Nefertari schrieb:

      Mein Gott ja! Ich trenne das ganz gut ab, alles andere wäre ja auch bescheuert. Daenerys Targaryen ist eine fiktive Person, die fiktive Handlungen begeht. Es ist nicht nötig, deswegen zu protestieren. Ich erlaube mir, über den Scheiß, den sie da abzieht, die Schultern zu zucken.


      Nein, meine letzte Anti-Dany-Demo liegt auch einige Zeit zurück, nötig ist das nicht. Es ist überhaupt nicht nötig über einen fiktiven Charakter zu diskutieren oder ihn zu bewerten. Du tust es aber:

      Naja, das stimmt nicht so ganz, denn gerecht ist stets das, was Targaryen als gerecht empfinden. Vorwerfen kann man ihr das nicht; sie kennt es halt nicht anders.


      und ich frage mich, wo du den Unterschied zwischen einem fiktiven und einem realen Charakter siehst oder nach welchen Kriterien du den fiktiven beurteilst, wenn nicht nach deinem generellen Wertekompass.

      Kleine Edith: Und wenn du eine eigene, quasi Westeros-immanente Moral annimmst, der du deinen Punkt entnimmst, dann frage ich mich, ob das auch für Ser Gregor und Ramsay gilt. Die kennen es auch nicht anders. Ich schrieb ja auch nicht, ob "der Gewalttäter" fiktiv oder real ist.
      @Grunkins

      ??? Ich hab ehrlich keine Ahnung, was du eigentlich von mir möchtest/erwartest. Du hattest irgendwas von moralischen Werten geschrieben, was ich übertrieben finde. Daenerys oder sonst wer aus der Geschichte ist für mich so weit weg, weil nicht real, dass ich sie nicht mit einem realen Gewalttäter vergleichen kann. Erkläre es dir von mir aus mit fehlender Fantasie oder Empathie oder was weiß ich, mir egal.
      Wenn du jetzt immer noch nicht verstehst, was ich meine, kann ich dir nicht helfen. Aus meiner Sicht ist eine Diskussion darüber total irrelevant.

      Grunkins schrieb:


      ??? Ich hab ehrlich keine Ahnung, was du eigentlich von mir möchtest/erwartest.


      Du schriebst, es gäbe einen Unterschied in der moralischen Bewertung von fiktiven und realen Charakteren. Ich frage dich, worin dieser deiner Meinung nach besteht.

      Du hattest irgendwas von moralischen Werten geschrieben, was ich übertrieben finde. Daenerys oder sonst wer aus der Geschichte ist für mich so weit weg, weil nicht real, dass ich sie nicht mit einem realen Gewalttäter vergleichen kann.


      Du hast Daenerys Verhalten moralisch beurteilt - siehe das Zitat in meinem Beitrag. Wenn du das hier tust, stellst du deine Meinung logischerweise zur Diskussion. Ich schrieb doch bereits im letzten Beitrag, dass du auch von einem fiktiven Gewalttäter ausgehen kannst - z. B. Ser Gregor. Würdest du bei seinem Verhalten sagen: Ach der kennt das nicht anders?
      Aber naja, ausgebildete oder angehende Historiker sind nur eine Minderheit der Zuschauer und der überwiegende Teil muss eben mit coolem Drachenfeuer und "badass-Daenerys" unterhalten werden.


      Daenerys Targaryen ist keine Historikerin und sie wird sich schon gar nicht an den Taktiken und Vorgehensweisen historischer Persönlichkeiten der realen Welt orientieren können...

      Mag sein, dass die Geiselnahme adliger Gefangener zumindest in speziellen Fällen einen strategischen Vorteil bieten kann (wobei entsprechende Verhandlungen mit Cersei vermutlich ohnehin eher aussichtslos gewesen wären...) Doch Daenerys hatte diesen Gedanken offenbar nicht, weshalb sie sich gegen eine Gefangennahme entschied. Auch Tyrion wies sie in der konkreten Situation nicht auf den strategischen Aspekt hin.

      Doch trotzdem war Daenerys' Agieren in der besagten Szene für GoT-Verhältnisse keineswegs unkonventionell, denn Stannis Baratheon stellte z. B. Mance Rayder vor die Wahl, das Knie zu beugen oder (brennend) zu sterben. Hätte Jon den König der Wildlinge nicht durch einen Gnadenschuss erlöst, hätte dieser übrigens deutlich länger gelitten als die Tarlys.

      In GoT kann man bereits wegen einer einzigen Befehlsverweigerung zum Tode verurteilt und exekutiert werden (siehe bspw. Ser Janos Slynt). Ich bleibe deshalb bei meiner Meinung, dass man Daenerys allenfalls die Tötungsart, nämlich das Verbrennen, moralisch vorhalten kann. Mehr Vorwerfbares erkenne ich unter Berücksichtigung der in GoT herrschenden Zustände nicht. Dass sie die Möglichkeit eines rein strategischen Vorteils übersah, kann man ihr jedenfalls nicht moralisch zum Vorwurf machen.

      Sie einfach zu exekutieren, weil sie sich nicht ergeben, ist so ziemlich das dämlichste was ein Eroberer machen kann.


      Nein, sie bediente sich schlichtweg einer psychologischen Strategie, um ein deutliches Signal für ihre Feinde zu setzen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      Daenerys I schrieb:

      Daenerys Targaryen ist keine Historikerin und sie wird sich schon gar nicht an den Taktiken und Vorgehensweisen historischer Persönlichkeiten der realen Welt orientieren können...


      Ich habe Ser Erryk dahingehend verstanden, dass nicht Daenerys gemeint ist (klar, dass sie keine Historikerin ist), sondern die Zuschauer der Serie. Für die ist hohe Diplomatie und logisches Verhalten in diesem Kontext eben langweilig, also wird "Puff-Peng" mit Drachenfeuer gemacht, das ist schön anzusehen, niedrige Instinkte werden befriedigt, und der gemeine Fernsehzuschauer ist hochzufrieden. Die Tarlys als Geiseln zu nehmen, hätte den ganzen Plot auch nur wieder unnötig ausgedehnt. :D
      Vorweg: Das Zitieren in diesem Forum ist eine unnötig hochkomplizierte Angelegenheit, schon via PC und mit Smartphone erst recht, weswegen ich zu meinem Bedauern verzichten muss.

      @Grunkins
      Nun, also eigentlich schrieb ich, dass ich Miss Targaryens Handlungen mit einem Schulterzucken quittiere. Das kommt schlicht daher, dass ich ihre Charakterzeichnung einfach als solche akzeptiere und mir denke, dass es eine wie sie in dieser Geschichte nun mal geben muss.
      Dasselbe kann btw auch über meine Beurteilung bzgl Ramsay oder den Berg sagen (hatte deinen Edit nicht bemerkt). Das ist nicht mal schlecht, denn durch solche Figuren bekommt eine Story ja ihre Würze.

      Im Falle von Daenerys war es zumindest bei mir so, dass sie anfangs greifbar für mich war. Natürlich tat sie mir irgendwie leid. Nun ist es aber irgendwie so, dass sie Dinge tut, die ich persönlich schade finde. So schrecklich wäre es aus meiner Sicht gar nicht gewesen, wenn sie den Thron bekommen hätte, doch nun verbrennt sie einfach Andersdenkende. Eine, wie ich finde, zutiefst unentschuldbare Denk- und Handlungsweise, auch im mittelalterlichen Setting. Es gab genug Herrscher, die andere Wege fanden.

      Du siehst also, dass ich natürlich eine Moral zugrunde lege, doch empfinde ich bei ihr zb keinen Hass oder so, als wenn es eine echte Person wäre. Da ist der Unterschied.

      @Hildegunda
      Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es für Jon überhaupt ein Ende gibt, in dem er glücklich ist. Ich würde mich für ihn freuen, wenn er nach dem Sieg gegen den NK einfach ein normales Leben führen kann, mit Hund und Kegel quasi. Aber er hat auch zu viel erlebt und gesehen; er kämpft ja nicht nur gegen den NK, sondern auch gegen die Widerlichkeiten menschlicher Abgründe.

      Vielleicht gründet er auch einfach ein neues Haus nach dem Krieg, kein Stark oder Targaryen oder was weiß ich. Sondern eine neue Form der Monarchie und Machtverteilung. Aber das ist hier OT glaub ich und ich gab keine Ahnung, wie streng das hier bewertet wird..