Daenerys Targaryen

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      Farepoynt wrote:

      Kann Bran denn überhaupt so dezidiert in die Zukunft sehen wie ein Doktor Strange?

      Nein kann er nicht. Als er Sansa erklärt, er wäre nicht mehr Bran, sondern der 3-äugige Rabe, sagt er selbst dazu folgendes:
      It means i can se everything. Everything that ever happend to everyone. Everything that's happening right now. It's all pieces now, fragments... I need to learn to see better.

      Er sieht alles was jemals jemandem passiert ist und alles was jetzt gerade passiert. Auch wenn er zunächst sagt er sähe alles, so sind die zusätzlichen Ausführungen im Prinzip recht klar und lassen den Rückschluss nicht zu, dass er konkrete zukünftige Ereignisse vorhersagen kann. Ich würde evtl. zustimmen, dass er zum Teil bruchstückhafte Visionen die Zukunft betreffend hat (wobei mir jedoch selbst hierzu im Moment kein gutes Beispiel einfällt), die ihm allerdings auch keine grosse Hilfe sind, weil er sie nicht einordnen kann. Bran kann lediglich Mutmassungen anstellen wie jeder andere auch, der Unterschied ist, dass ihm die breitere Datenlage aus Vergangenheit und Gegenwart und unzählige Blickwinkel zur Verfügung stehen.
      ich bin der singende, tanzende Abschaum der welt.

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      Farepoynt wrote:

      Verstehe ich das richtig, dass es Gendry in den Büchern gar nicht gibt? Aber das Bastarde-Töten in KingsLanding gibt es?
      Lebt Edric denn in den Büchern noch? Anerkannt käme der ja dann doch irgendwie auch noch in Betracht. Puh - verwirrend


      Hildegunda wrote:

      Gendry gibt es in den Büchern. Aber eben auch Edric, den es in der Serie nicht gibt. Er ist ein anerkannter Bastard mit einer noblen Dame. Wegen des königlichen Blutes besteht die Gefahr, dass Melisandre ihn opfern will, also sorgt Davos dafür, dass er weggebracht wird. In der Serie wurden beide verschmolzen.
      Das. :)
      In den Büchern stände Edric sicherlich in der Thronfolge über Gendry. In den Büchern gibt es eigentlich nur noch Stannis, der weiß, dass Gendry Roberts Bastard ist (bzw. es stark vermutet) und Brienne ahnt etwas, nachdem sie ihn das erste Mal sieht. Gendry selbst hat nicht den Hauch einer Ahnung.
      Edric hält sich aktueller Stand der Bücher in Lys auf.
      Something about the howling of a wolf took a man right out of his here and now and left him in a dark forest of the mind running naked before the pack.

      A Game of Thrones, Tyrion I

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      @el_drogo

      el_drogo wrote:

      Farepoynt wrote:

      Kann Bran denn überhaupt so dezidiert in die Zukunft sehen wie ein Doktor Strange?


      Nein kann er nicht.


      s17.directupload.net/images/190911/4328fics.png

      Im Verlaufe der Serienhandlung wurden ganz konkrete Beispiele für seine überaus detaillierten Zukunftsvisionen präsentiert:

      - Ausbreitung des Seefeuers in den Katakomben von King's Landing unmittelbar vor der Explosion der großen Septe

      - Schatten des kurz vor dem Beginn des Massakers über die Hauptstadt hinweg fliegenden Drachen

      - Bereits in Winterfell besaß Bran Kenntnis davon, dass er zu einem späteren Zeitpunkt in der Drachengrube zum König gewählt werden wird, weshalb er laut seiner eigenen Aussage überhaupt erst den beschwerlichen Weg zur Hauptstadt auf sich genommen habe.

      Dass ihm nun ausgerechnet das gewaltige Massaker verborgen geblieben sein soll, halte ich für unglaubhaft.

      All diese Fakten sind jedenfalls hinreichend, um zu konstatieren, dass das grünseherische Talent ihm nicht nur ermöglicht, in die Vergangenheit zu schauen, sondern ihn zugleich zur Präkognition befähigt.

      Er sieht alles was jemals jemandem passiert ist und alles was jetzt gerade passiert. Auch wenn er zunächst sagt er sähe alles, so sind die zusätzlichen Ausführungen im Prinzip recht klar und lassen den Rückschluss nicht zu, dass er konkrete zukünftige Ereignisse vorhersagen kann.


      Nun, ich nehme Bran beim Wort: In der Serie formulierte er - wie Du bereits selbst geschrieben hast-, dass er inzwischen ALLES sehen könne, was zukünftige Ereignisse inkludiert. Dass er anschließend noch erwähnte, dass er sehen könne, was bisher geschehen sei und was sich aktuell ereigne, relativiert seine vorherige Äußerung nicht im Geringsten. Die zusätzlichen Ausführungen sind meines Erachtens lediglich als präziser erklärende Beispiele aufzufassen. Zudem hat er im Laufe der Zeit offensichtlich einen sicheren Umgang mit seinen Fähigkeiten erlernt!

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      Daenerys I wrote:

      Im Verlaufe der Serienhandlung wurden ganz konkrete Beispiele für seine überaus detaillierten Zukunftsvisionen präsentiert:

      - Ausbreitung des Seefeuers in den Katakomben von King's Landing unmittelbar vor der Explosion der großen Septe

      - Schatten des kurz vor dem Beginn des Massakers über die Hauptstadt hinweg fliegenden Drachen

      - Bereits in Winterfell besaß Bran Kenntnis davon, dass er zu einem späteren Zeitpunkt in der Drachengrube zum König gewählt werden wird, weshalb er laut seiner eigenen Aussage überhaupt erst den beschwerlichen Weg zur Hauptstadt auf sich genommen habe.

      Dass ihm nun ausgerechnet das gewaltige Massaker verborgen geblieben sein soll, halte ich für unglaubhaft.

      All diese Fakten sind jedenfalls hinreichend, um zu konstatieren, dass das grünseherische Talent ihm nicht nur ermöglicht, in die Vergangenheit zu schauen, sondern ihn zugleich zur Präkognition befähigt.

      Er sieht alles was jemals jemandem passiert ist und alles was jetzt gerade passiert. Auch wenn er zunächst sagt er sähe alles, so sind die zusätzlichen Ausführungen im Prinzip recht klar und lassen den Rückschluss nicht zu, dass er konkrete zukünftige Ereignisse vorhersagen kann.


      Nun, ich nehme Bran beim Wort: In der Serie formulierte er - wie Du bereits selbst geschrieben hast-, dass er inzwischen ALLES sehen könne, was zukünftige Ereignisse inkludiert. Dass er anschließend noch erwähnte, dass er sehen könne, was bisher geschehen sei und was sich aktuell ereigne, relativiert seine vorherige Äußerung nicht im Geringsten. Die zusätzlichen Ausführungen sind meines Erachtens lediglich als präziser erklärende Beispiele aufzufassen. Zudem hat er im Laufe der Zeit offensichtlich einen sicheren Umgang mit seinen Fähigkeiten erlernt!



      Also wirklich taugen tun deine Beispiele nicht.
      Er sah wie sich eine Explosion Seefeuer in katakombenhaften Gewölben ausbreitete und rein vom Geschehen her hätte das vom Zeitpunkt der Gründung der Alchimistengilde bis zu einem Zeitpunkt von vor fünfzehn sechzehn Jahren sein können denn eben mehr war es ja nicht. Der Anblick von grünem Napalm in einem unterirdischen Raum oder innerhalb eines Gebäudes war alles, weder was dazu führte noch was dadurch passierte. Im Gegenteil, aus dem was er davor und danach an Ausschnitten der Vergangenheit sah gab es definitiv die Möglichkeit dass er es fälschlich für einen Alchemie-Unfall in den letzten Tagen der Herrschaft des Irren Königs halten könnte. Wenn er da zumindest theoretisch wusste dass auch Zukunftsvisionen möglich sind hätte er es auch für eine nie geschehene zukünftige Vergangenheit, also ein Was-wäre-wenn halten können. Die Folge dessen was passiert wäre wäre der letzte Befehl des Bekloppten ausgeführt worden. Ausgeschlossen ist das nicht. Und das mit dem Drachenschatten kann man nun wirklich nicht als Zukunftsvision deuten, weder hatte er von Dany & ihren Drachen damals Kenntnis noch gibt es Hinweise darauf das sich seine Sicht auch auf Geschehen in Essos erstreckte und schon gar nicht war die Szenerie detailreich genug um es bis wirklich während der 8. Staffel in-universe rückwirkend als Zukunftsvision erkennen zu können. Er sah einen drachenförmigen Schatten auf Häuser fallen mit der dazugehörigen Geräuschkulisse einer fliegenden Kreatur. Das es sich um eine Stadt im westerosischen Süden handelt war zwar mit dem Norden als Vergleich offenkundig aber selbst das es sich um Königsmund handelte war für ihn nicht ersichtlich und nur aus den kurzen Szenen mit dem von einem Wahnsinnigen besetzen Eisernen Thron darauf zu schließen war für ihn sicherlich skeptisch. Die Vision war ja nicht klar und eindeutig sondern ein Sammelsorium aus schnellen wild durcheinander befindlichen Szenen. Die fragliche Schattenszene war mit Brans damaligem Wissen für ihn sehr viel eindeutiger in jene Jahrhunderte zurückzudatieren als die große Targ-Dynastie noch über Drachen verfügte.

      Wir können zwar sicherlich davon ausgehen dass er später sehr viel mehr und deutlicher gesehen hat aber wir sollten nicht vergessen dass die Zukunft nicht in Stein gemeißelt ist. Er hat gesehen das er nach Königsmund gehen können würde um König zu werden und hat sich dafür entschieden das zu tun. Denn wenn er in die Zukunft sieht hat er auch gesehen was denn passiert wäre wenn er es nicht getan hätte und wer weiß was das gewesen wäre. Statt einer Königswahl hätte es auch eine weitere Schlacht sein können nur diesmal zwischen den Überresten von Danys Getreuen und den Westerosi in dessen Nachwehen das Land durchaus wieder in einzelne unabhängige Königreiche zerfallen wäre.

      Wenn er das Königsmund-Massaker gesehen hat bliebe die Frage welche Wege ihm offenstanden es zu verhindern. Es Jon zu sagen fiel weg weil der erst so eine Katastrophe brauchte um sich von Dany abzuwenden. Es Arya zu sagen hätte zu einem Meuchelmord geführt der von jetzt auf gleich zwei unkontrollierbare Drachen mitten unter ihnen verursacht hätten. Kein Hauptstadt-Massaker aber sicher nur unwesentlich weniger blutig wenn sie Pech hatten und nur weil man die Zukunft sehen kann heißt das nicht das nicht das man sie auch abgewendet kriegt vor allem wenn es nur einen Furz im falschen Moment braucht um sie auszulösen. Es Sansa zu sagen hätte zu einem Krieg zwischen ihr & Dany geführt der beide Heere und Winterfell zerstört hätte wodurch Cersei gewonnen hätte da Dany wenn sie überlebt hätte nur noch zwei Drachen aber keine Leute mehr besäße. Kurz gesagt, vermutlich war das was passiert ist der einzige Weg von dem er wusste das dieser zu einem Ende mit Schrecken führte, die Anderen führten zu einem Schrecken ohne Ende oder derart ins Ungewisse dass es eigentlich dasselbe war.

      Auch sagte er er könne alles sehen aber wenn das der Dreiäugige Rabe an sich kann hätte sein Vorgänger ja lange vorher Einfluss nehmen können um einen auch für ihn angenehmeren Verlauf zu erzeugen. Bran scheint ja eher einen Crash-Kurs bekommen zu haben was seinem Lehrer sicher net so gefallen haben dürfte wie auch viele andere Dinge. Und wenn Bran alles sieht und das im wahrsten Sinn des Wortes ALLES ist dann können sich eigentlich alle glücklich schätzen dass er den Großteil seines Lebens nach der DR-Werdung nicht damit verbringt mit weißen Augen ins Nichts zu starren da die Flut an Szenerien seinen Verstand überwältigt und das Massaker in Königsmund war nur eine unter so vielen vielen Möglichkeiten das die Wahrscheinlichkeit seines Eintritts ihm viel zu gering erschien um was zu sagen oder das die schiere Anzahl an Möglichkeiten so groß ist dass er kaum die Möglichkeit hat zu reagieren. Wie ein Autounfall bei dem man mitkriegt was passiert und das doch zu schnell abläuft um wenn überhaupt mehr zu als die Zähne zusammenzubeißen und sich irgendwo festzuhalten. Wie ich schon sagte. Nur weil man die Zukunft sieht heißt das nicht das man auch in der Lage ist sie zu ändern und je mehr man von ihr und je mehr mögliche Zukünfte man sieht umso weniger ist man dazu in der Lage.

      Und du musst dich entscheiden, entweder akzeptierst du die achte Staffel bzw. deren letzten Folgen oder du akzeptierst sie nicht wie du in einem vorherigen Post sagtest. Dann kannst du Bran aber auch nicht beim Wort nehmen weil du eben das ja nicht anerkennst.

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      @Daenerys I
      Wie Aegon es im Grunde schon zusammengefasst hat, taugen deine Beispiele nicht wirklich dafür, dass Bran die Zukunft vorhersagen kann. Die Beispiele verdeutlichen lediglich, was ich ja bereits eingeräumt habe, Bran hat maximal bruchstückhafte Visionen aus der Zukunft, mehr aber auch nicht. Alles was er versuchen könnte ist diese bestmöglich zu deuten und Vermutungen über eine mögliche Zukunft anzustellen. Eine gezielte Vorhersage von konkreten Ereignissen ist ihm jedoch nach allem was wir wissen nicht möglich. Und wie Aegon richtig sagt, falls Bran tatsächlich zu jedem Zeitpunkt ALLES sehen könnte, wäre die Unzahl an Einflüssen so gross, dass ihm höchstwahrscheinlich der Kopf explodieren würde. Bran sagt von sich selbst, dass er erst lernen müsse seine Kräfte richtig zu nutzen, das heisst er weiss selbst noch gar nicht wozu er in er Lage ist und wozu nicht. Wir wissen, dass er gezielt in Tiere und Menschen wargen kann, wodurch es ihm möglich ist ohne seine Anwesenheit Ereignisse zu beobachten die gegenwärtig passieren, auch wissen wir dass es ihm möglich durch das Gedächtnis von Herzbäumen in die Vergangenheit zu blicken etc. Diese Fähigkeiten kann er selbst steuern und für sich nutzen. Die bruchstückhaften Visionen sind jedoch unkontrolliert und uneindeutig, weshalb er nichts damit anzufangen weiss und in logischer Konsequenz auch niemandem davon berichtet.
      ich bin der singende, tanzende Abschaum der welt.

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      Ich finde das, was @aegon der X und @el_drogo anführen überzeugend und schließe mich den beiden an.

      Ergänzend dazu vielleicht noch: Ich habe Brans Antwort an Tyrion nicht als Hinweis empfunden, dass Bran die Zukunft sieht. Für mich war das viel mehr ein ironisch angehauchter Seufzer in dem Sinne "Irgendwofür muss es ja gut gewesen sein" / "Irgendeinen Sinn muss mein Weg ja gehabt haben." Auch was Bran später zu Jon sagt, habe ich nicht als "Ich hab Dich machen lassen, weil ich das so richtig fand." aufgefasst sondern als milden Versuch, Jon die quälenden Selbstzweifel zu nehmen ob er nun richtig oder falsch gehandelt hat.
      Das ist für mich auch das bittersüße Ende der Geschichte: Alle Hauptakteure um den eisernen Thron sind entweder tot oder innerlich gebrochen und die beiden, die im Verlauf der Geschichte innerlich bzw. äußerlich gebrochen wurden, sitzen auf den beiden Thronen.
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)

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      Aegon der X. wrote:

      Es Jon zu sagen fiel weg weil der erst so eine Katastrophe brauchte um sich von Dany abzuwenden. Es Arya zu sagen hätte zu einem Meuchelmord geführt der von jetzt auf gleich zwei unkontrollierbare Drachen mitten unter ihnen verursacht hätten.


      Wären sie so unkrontollierbar gewesen? Jon hatte von Anfang an einen recht guten Draht zu ihnen. Und alles was Drogon nach Daenerys' Tod eingefallen war, war den Thron einzuschmelzen und mit ihr wegzufliegen.
      Außerdem hatten sie den Warg-Meister schlechthin in Winterfell sitzen.

      Nein, ich finde es alles nicht und Ordnung und nicht wirklich gut ausgegoren, wie das mit Bran gelaufen ist. Und sein Satz bei der Ernennung war einfach voll daneben. Das kann man auch nicht schönreden. Er hat ja auf Winterfell schon gesagt, dass er nicht der Herr von Winterfell werden würde. Wahrscheinlich weil er da schon wusste, was da auf ihn wartet. Warum ein Lord werden, wenn die Krone winkt? Unschön ... sehr unschön!
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

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      @Farepoynt

      Ich finde das, was @aegon der X und @el_drogo anführen überzeugend und schließe mich den beiden an.


      s17.directupload.net/images/190912/of7pk4oi.jpg

      Also wirklich taugen tun deine Beispiele nicht.


      Die von mir präsentierten Beispiele belegen, dass Bran nicht nur Bilder aus der Vergangenheit, sondern prinzipiell auch aus der Zukunft empfangen kann. Das Grünsehen umfasst also Einblicke ins Vergangene und ins Zukünftige.

      Er sah wie sich eine Explosion Seefeuer in katakombenhaften Gewölben ausbreitete und rein vom Geschehen her hätte das vom Zeitpunkt der Gründung der Alchimistengilde bis zu einem Zeitpunkt von vor fünfzehn sechzehn Jahren sein können denn eben mehr war es ja nicht.


      i.giphy.com/Kg3YtlEwomTIEx5TsK.gif

      Nein, das hätte es nicht...

      1. Den Chroniken lässt sich nicht ansatzweise entnehmen, dass es während der Regentschaft des Irren Königs jemals zu einem Seefeuer-Unfall kam, womit Deiner rein spekulativen Hypothese jedwede Basis fehlt! Und wozu hätte man ein nirgends dokumentiertes und für die Serienhandlung vollkommen irrelevantes Ereignis überhaupt zeigen sollen?

      2. Es ist unleugbar, dass die folgenden Screenshots dieselbe Situation zeigen:

      Brans Vision: s17.directupload.net/images/190526/xxcmll6j.png

      Reales Geschehnis: s17.directupload.net/images/190526/xxcmll6j.png

      Es ist derselbe Gang, dieselbe Ausbreitung des Seefeuers, dieselbe Anordnung der Fässer - alles ist bis ins Detail identisch!

      Gleichzeitig wird ersichtlich, dass Brans Zukunftsvisionen nicht nur vager und diffuser Natur sind, sondern dass es sich um klar umrissene und exakte Impressionen handelt!

      Bran verstehe ich so: Er kann seinem eigenen Bekunden zufolge (prinzipiell) alles sehen (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft), doch zu dem Zeitpunkt, als er diese Aussage tätigte, waren seine diesbezüglichen Wahrnehmungen (noch) fragmentär. Das galt zu jener Zeit jedoch nicht allein für die Visionen aus der Zukunft, sondern gleichfalls für seine Eindrücke aus dem Vergangenen. Zum damaligen Zeitpunkt erlebte er des Öfteren Überflutungen seines Geistes mit allerlei Informationen aus der Vergangenheit und der Zukunft.

      Im Verlaufe der 7. Staffel wurde aber deutlich, dass er seine grünseherischen Fähigkeiten trainiert haben muss, sodass er z. B. fähig wurde, lückenlos die Motive und Intrigen Littlefingers zu rekonstruieren, worüber er Sansa in Kenntnis setzte. Deswegen konnte sie Littlefinger im Rahmen seines gerichtlichen Prozesses mit all diesen ganz konkreten Inhalten konfrontieren! Rudimentäre Wahrnehmungen wären nicht ausreichend gewesen, um eine derart zusammenhängende Beschreibung seiner Verbrechen und Konspirationen abgeben zu können!

      Wenn Bran es aber vermochte, seine grünseherischen Fähigkeiten so zu trainieren, dass seine Wahrnehmung des Vergangenen sukzessive einen kohärenten Charakter aufwies, kann man daraus ableiten, dass seine Zukunftsvisionen mit der zunehmenden Kontrolle seines Talents ebenfalls zusammenhängender wurden. Dank des sicheren Umgangs mit seiner Gabe soll Bran im Finale der 8. Staffel bekanntlich sogar die Geschichten aller Menschen kennen.

      Übrigens: Bran konnte wahrscheinlich auch vorhersehen, dass Arya den Nachtkönig attackieren und vernichten wird: Kurz bevor Arya völlig unvermittelt im Gotterhain erschien, sah Bran am Nachtkönig vorbei, worauf Selbiger mit einer gewissen Irritation in der Mimik reagierte! Brans Blick fiel hinter den Nachtkönig, da er bereits wusste, dass Arya in Kürze aus dieser Richtung angreifen wird: media.giphy.com/media/KZAkuwtqisRvlDu3Z3/giphy.gif

      Da bisher alle in der Serie gezeigten Zukunftsvisionen von Bran korrekt in Erfüllung gegangen sind - wenn man einmal von den durch die Produktion bedingten Fehlern absieht -, lässt sich meines Erachtens nicht mit Gewissheit bestimmen, ob Bran ausschließlich definitiv eintretende Zukunftsereignisse voraussehen oder ob er zusätzlich auch die Zukunft betreffende Eventualitäten wahrnehmen kann.

      In einer weiteren Vision sah Bran im Übrigen den zerstörten Thronsaal. Spätestens nach dem Tod Viserions hätte er also allein schon durch logische Schlussfolgerungen wissen können, dass Drogon und/oder Rhaegal für die Zerstörung des Thronsaals verantwortlich sein werden. Denn in der Zukunftsvision ist eindeutig zu erkennen, dass der Thronsaal nicht von unterhalb gesprengt wurde wie die große Septe von Baelor, sondern dass offenbar schwere Attacken von oben - aus der Luft - die enormen Schäden der Burg verursacht haben!

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      Daenerys I wrote:

      Nein, das hätte es nicht...

      1. Den Chroniken lässt sich nicht ansatzweise entnehmen, dass es während der Regentschaft des Irren Königs jemals zu einem Seefeuer-Unfall kam, womit Deiner rein spekulativen Hypothese jedwede Basis fehlt! Und wozu hätte man ein nirgends dokumentiertes und für die Serienhandlung vollkommen irrelevantes Ereignis überhaupt zeigen sollen?

      2. Es ist unleugbar, dass die folgenden Screenshots dieselbe Situation zeigen:


      Ich finde es trotzdem schwierig. Ich meine, er sieht dass sich da Seefeuer durch ein Gewölbe walzt. Aber woher soll er wissen, ob das in ein paar Wochen/Monaten/Jahren sein wird? Es werden ihm ja nicht wie bei "Es war einmal das Leben" die Jahreszahlen mit eingeblendet.

      Daenerys I wrote:

      Im Verlaufe der 7. Staffel wurde aber deutlich, dass er seine grünseherischen Fähigkeiten trainiert haben muss, sodass er z. B. fähig wurde, lückenlos die Motive und Intrigen Littlefingers zu rekonstruieren, worüber er Sansa in Kenntnis setzte. Deswegen konnte sie Littlefinger im Rahmen seines gerichtlichen Prozesses mit all diesen ganz konkreten Inhalten konfrontieren! Rudimentäre Wahrnehmungen wären nicht ausreichend gewesen, um eine derart zusammenhängende Beschreibung seiner Verbrechen und Konspirationen abgeben zu können!


      Bei Personen sehe ich das ein wenig anders. Littlefinger kennt er und er lebt. Das lässt sich zeitlich besser einordnen. Aber eben zufällige Bilder von irgendwelchen Explosionen oder Orten, die er noch nie mit eigenen Augen gesehen hat, sind wahrscheinlich schwierig einzuordnen.

      Welches Beispiel ich da tatsächlich interessanter finde: Die heimliche Hochzeit von R+L. Sam erzählt ihm von seiner Entdeckung und Bran kann wohl gezielt das Ereignis abrufen.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

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      Narannia wrote:

      Ich finde es trotzdem schwierig. Ich meine, er sieht dass sich da Seefeuer durch ein Gewölbe walzt. Aber woher soll er wissen, ob das in ein paar Wochen/Monaten/Jahren sein wird? Es werden ihm ja nicht wie bei "Es war einmal das Leben" die Jahreszahlen mit eingeblendet.


      Einmal das - richtig. Dazu kommt, dass Zukunft immer nur eine mögliche Zukunft abbilden kann oder wie Du @Daenerys I auch sagst, eine Eventualität. Alles, was zu dieser einen Eventualität führt, sind auch nur Eventualitäten.
      Ist es eigentlich sicher, dass der Einsatz des Seefeuers für Bran in dem Moment Zukunft ist? Es könnte für ihn da auch Gegenwart oder schon Vergangenheit sein, die Zeitlinien der einzelnen Handlungsorte verlaufen ja nicht unbedingt in der gezeigten Reihenfolge.

      Als Sam Tarly und Bran in S7 F7 in Winterfell aufeinander treffen, sagt Bran übrigens über sich als Dreiäugigen Raben, dass er 'nur' die Vergangenheit und die Gegenwart sehen könne. Er muss Sam sogar fragen, warum er nach Winterfell zurück gekommen ist. Ich meine, die Szene würde auch zeigen wollen, dass Bran für seine Blicke in die Vergangenheit konkrete Anlässe braucht - wie ihm dort z.B. Sam mit der gefundenen Notiz über die Vermählung von Rhaegar und Lyanna einen liefert.

      Daenerys I wrote:

      Im Verlaufe der 7. Staffel wurde aber deutlich, dass er seine grünseherischen Fähigkeiten trainiert haben muss, sodass er z. B. fähig wurde, lückenlos die Motive und Intrigen Littlefingers zu rekonstruieren, worüber er Sansa in Kenntnis setzte. Deswegen konnte sie Littlefinger im Rahmen seines gerichtlichen Prozesses mit all diesen ganz konkreten Inhalten konfrontieren! Rudimentäre Wahrnehmungen wären nicht ausreichend gewesen, um eine derart zusammenhängende Beschreibung seiner Verbrechen und Konspirationen abgeben zu können!


      Das hatte ich gar nicht als Brans Verdienst auf dem Schirm. Da legt für mich in erster Linie Sansa Lord Baelish rein. Sie vertraut ihm nicht, sie kennt seine Art und seine Methoden und schlägt ihn mithilfe ihrer Geschwister mit seinen eigenen Waffen. Aus Rache natürlich. Was Sansa ihm vorwirft, hat sie selbst mit erlebt. Bran dient nach meinem Empfinden da eher als Zeuge für die Anwesenden.
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)

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      @Farepoynt

      Das hatte ich gar nicht als Brans Verdienst auf dem Schirm. Da legt für mich in erster Linie Sansa Lord Baelish rein. Sie vertraut ihm nicht, sie kennt seine Art und seine Methoden und schlägt ihn mithilfe ihrer Geschwister mit seinen eigenen Waffen. Aus Rache natürlich. Was Sansa ihm vorwirft, hat sie selbst mit erlebt. Bran dient nach meinem Empfinden da eher als Zeuge für die Anwesenden.


      Bran muss Sansa vorab mit den entsprechenden Informationen aus Littlefingers Biografie versorgt haben, denn andernfalls hätte sie ihn nicht mit so spezifischen Inhalten und Details konfrontieren können... Ohne Brans Unterstützung hätte sie z.B.keine Kenntnis von seinem Verrat gegenüber Ned Stark besitzen können. Auch das Faktum, dass Littlefinger die Vergiftung Jon Arryns in Auftrag gab, wäre ihr nicht bekannt gewesen.

      @Narannia

      Natürlich sind Brans Zukunftsvisionen nicht mit konkreten Zeitangaben versehen, sodass er seine Eindrücke wahrscheinlich nicht präzise datieren kann. Aber wie soll man sich beispielsweise das folgende Szenario vorstellen?

      Im Voraus sah Bran den zerstörten Thronsaal des Roten Bergfrieds. Er weiß, dass es sich dabei um ein zukünftiges Ereignis handeln muss, denn in der Vergangenheit wurde der Rote Bergfried noch nie derart beschädigt.

      Des Weiteren konnte Bran in seiner Vision erkennen, dass Luftangriffe erfolgt sein müssen, weil die Türme und das Dach des Saals massive Beschädigungen aufweisen, während das Bodenareal samt Thron und Feuerstellen gänzlich unbeschädigt ist, was eine Seefeuer-Explosion als Ursache der ansonsten weitläufigen Zerstörung des Gebäudes ausschließt. Außerdem schneit es.

      Auch nach der dritten Schlacht um Winterfell herrscht Winter. Bran ist sich dessen bewusst, dass Viserion nicht für die in seiner Vision erschienene Zerstörung des Thronsaals verantwortlich sein kann. Allerdings sind die beiden einzigen Drachen, die in der Welt noch existieren (Drogon, Rhaegal), im Begriff, nach King's Landing aufzubrechen, um bei der Eroberung der Hauptstadt zu helfen...

      Was soll Bran angesichts dieser von mir genannten Umstände aus Deiner Perspektive gedacht haben? Soll er hier tatsächlich keinen Zusammenhang gesehen haben, Eventualität hin oder her? Dachte er etwa: "Ja, der Thronsaal aus meiner Vision muss zwar aus der Luft attackiert und zum Einsturz gebracht worden sein, aber möglicherweise gibt es ja irgendwo auf dem Planeten doch noch Drachen, deren Nachkommen vielleicht in 200 oder 500 Jahren über Westeros herfallen und den Thronsaal in diesem Zuge zerstören werden..." Das entspricht doch aber keinem rationalen Denken...

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      Daenerys I wrote:

      Bran muss Sansa vorab mit den entsprechenden Informationen aus Littlefingers Biografie versorgt haben, denn andernfalls hätte sie ihn nicht mit so spezifischen Inhalten und Details konfrontieren können... Ohne Brans Unterstützung hätte sie z.B.keine Kenntnis von seinem Verrat gegenüber Ned Stark besitzen können. Auch das Faktum, dass Littlefinger die Vergiftung Jon Arryns in Auftrag gab, wäre ihr nicht bekannt gewesen.


      Wieso nicht? Sansa hat doch von ihrer Tante gehört, dass Baelish dahinter steckt und dass er ihre Tante ermordet, hat sie selbst mit angesehen? Damit braucht sie Bran im Grunde nur noch zur Bestätigung ihres eigenen Wissen aus dem von ihr Erlebten.

      Daenerys I wrote:

      Im Voraus sah Bran den zerstörten Thronsaal des Roten Bergfrieds. Er weiß, dass es sich dabei um ein zukünftiges Ereignis handeln muss, denn in der Vergangenheit wurde der Rote Bergfried noch nie derart beschädigt.


      Die Vision, die Bran vom Thronsaal hat, entspricht aber nicht der späteren Zerstörung des Thronsaals durch Daenerys bzw. Drogon? Insofern könnte Brans Bild sehr wohl auch ein Bild aus der Vergangenheit sein.
      Ich meine, Du würdest da zu sehr von dem von Dir gewünschten Ergebnis aus argumentieren - also von hinten nach vorn - in dem Du diese beiden verschiedenen Bilder gleichsetzt.
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      Voltaire
      (1694 - 1778)

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      Du versuchst dich grade etwas rauszuwinden, kann das sein?
      Du schriebst die Beispiele wären Belege das Bran präzise die Zukunft sieht, nicht dass sie Belege für lediglich prinzipielles Zukunftssehen sein.

      Daenerys I wrote:

      Im
      Verlaufe der Serienhandlung wurden ganz konkrete Beispiele für seine überaus detaillierten Zukunftsvisionen präsentiert:


      Daenerys I wrote:

      i.giphy.com/Kg3YtlEwomTIEx5TsK.gif
      Nein, das hätte es nicht...

      1. Den Chroniken lässt sich nicht ansatzweise entnehmen, dass es während der Regentschaft des Irren Königs jemals zu einem Seefeuer-Unfall kam, womit Deiner rein spekulativen Hypothese jedwede Basis fehlt! Und wozu hätte man ein nirgends dokumentiertes und für die Serienhandlung vollkommen irrelevantes Ereignis überhaupt zeigen sollen?

      2. Es ist unleugbar, dass die folgenden Screenshots dieselbe Situation zeigen:
      Brans Vision: s17.directupload.net/images/190526/xxcmll6j.png
      Reales Geschehnis: s17.directupload.net/images/190526/xxcmll6j.png

      Es ist derselbe Gang, dieselbe Ausbreitung des Seefeuers, dieselbe Anordnung der Fässer - alles ist bis ins Detail identisch!
      Gleichzeitig wird ersichtlich, dass Brans Zukunftsvisionen nicht nur vager und diffuser Natur sind, sondern dass es sich um klar umrissene und exakte Impressionen handelt!

      Bran verstehe ich so: Er kann seinem eigenen Bekunden zufolge (prinzipiell) alles sehen (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft), doch zu dem Zeitpunkt, als er diese Aussage tätigte, waren seine diesbezüglichen Wahrnehmungen (noch) fragmentär. Das galt zu jener Zeit jedoch nicht allein für die Visionen aus der Zukunft, sondern gleichfalls für seine Eindrücke aus dem Vergangenen. Zum damaligen Zeitpunkt erlebte er des Öfteren Überflutungen seines Geistes mit allerlei Informationen aus der Vergangenheit und der Zukunft.

      Im Verlaufe der 7. Staffel wurde aber deutlich, dass er seine grünseherischen Fähigkeiten trainiert haben muss, sodass er z. B. fähig wurde, lückenlos die Motive und Intrigen Littlefingers zu rekonstruieren, worüber er Sansa in Kenntnis setzte. Deswegen konnte sie Littlefinger im Rahmen seines gerichtlichen Prozesses mit all diesen ganz konkreten Inhalten konfrontieren! Rudimentäre Wahrnehmungen wären nicht ausreichend gewesen, um eine derart zusammenhängende Beschreibung seiner Verbrechen und Konspirationen abgeben zu können!

      Wenn Bran es aber vermochte, seine grünseherischen Fähigkeiten so zu trainieren, dass seine Wahrnehmung des Vergangenen sukzessive einen kohärenten Charakter aufwies, kann man daraus ableiten, dass seine Zukunftsvisionen mit der zunehmenden Kontrolle seines Talents ebenfalls zusammenhängender wurden. Dank des sicheren Umgangs mit seiner Gabe soll Bran im Finale der 8. Staffel bekanntlich sogar die Geschichten aller Menschen kennen.

      Übrigens: Bran konnte wahrscheinlich auch vorhersehen, dass Arya den Nachtkönig attackieren und vernichten wird: Kurz bevor Arya völlig unvermittelt im Gotterhain erschien, sah Bran am Nachtkönig vorbei, worauf Selbiger mit einer gewissen Irritation in der Mimik reagierte! Brans Blick fiel hinter den Nachtkönig, da er bereits wusste, dass Arya in Kürze aus dieser Richtung angreifen wird: media.giphy.com/media/KZAkuwtqisRvlDu3Z3/giphy.gif

      Da bisher alle in der Serie gezeigten Zukunftsvisionen von Bran korrekt in Erfüllung gegangen sind - wenn man einmal von den durch die Produktion bedingten Fehlern absieht -, lässt sich meines Erachtens nicht mit Gewissheit bestimmen, ob Bran ausschließlich definitiv eintretende Zukunftsereignisse voraussehen oder ob er zusätzlich auch die Zukunft betreffende Eventualitäten wahrnehmen kann.

      In einer weiteren Vision sah Bran im Übrigen den zerstörten Thronsaal. Spätestens nach dem Tod Viserions hätte er also allein schon durch logische Schlussfolgerungen wissen können, dass Drogon und/oder Rhaegal für die Zerstörung des Thronsaals verantwortlich sein werden. Denn in der Zukunftsvision ist eindeutig zu erkennen, dass der Thronsaal nicht von unterhalb gesprengt wurde wie die große Septe von Baelor, sondern dass offenbar schwere Attacken von oben - aus der Luft - die enormen Schäden der Burg verursacht haben!




      Mal ganz davon ab dass es sich auch um exakt dieselben Szenen handelt weil es sich um das Medium Film handelt ;) geht es um den Kontext in den sich dieser kurze Szenenfitzel abspielt. Einen Bart zu erblicken bei dem du selbst die kleine graue Strähne erkennen kannst bringt null wenn du keine Peile hast wem dieser Bart gehört, wo sich die Person befindet und wann sich wer wo befindet. Es könnte genau so der des verstorbenen Urgroßopas wie der Eigene von in sechzig Jahren sein.
      Ansonsten ähm, du widerlegst dich grade selbst das merkst du schon oder? das Bran dazulernt was seine Visionen angeht dürfte klar sein aber als er diese betreffende Vision hatte war dem noch nicht so also stand er vor einem totalen Mischmasch. Das mit dem Thron war Zukunft, das konnte er sich logischerweise denken, ebenso das der Bekloppte auf dem Thron Vergangenheit war. Aber die fragliche Seefeuer-Szenerie konnte er erst nachträglich als Zukunftsvision als diese dann auch eintrat und erst da wusste er auch das es sich um die Sprengung der Septe handelte denn das dort das Kirchengebäude gerade in die Luft fliegt ist in der Vision ebe nicht zu sehen, irgendwas macht Bumm mehr weiß er nicht. Erst als es passiert heißt es bei ihm: "Ahh, das war dann wohl der feurige Keller, na guck an." Deine erste Argumenation diesbezüglich ist auch eher unbrauchbar zumal ich lediglich sagte dass er spekulieren konnte es könnte zur Zeit des Irren Königs gewesen sein, verdreh mir doch nicht das Wort im Mund und bedenk doch mal in welcher Welt das Ganze spielt da gibts kein Internet oder alle halbe Jahre erscheinde Neuauflagen von Sachüchern etc oder weitgehend neutrale Berichterstatter. Wenn da wem mit Macht, wie eben dem König etwas nicht passte machte der Druck dass der Maester das nicht in die Historien schrieb. Zudem passierte das Ganze unterirdisch und mitten im Geschehen, ein paar Sekunden früher oder hintendran an die fragliche Szenerie und es hätte sich genausogut herausstellen können das es der Lagerkeller des Experimentallabors der Alchimistengilde wäre, und wenn bei denen zum hunderttausenddrölfzisten was knallt ist das allerhöchstens Kaffeeklatsch in den Nachbarblocks wo niemand auf die Idee kommen würde das irgendwo aufzuzeichnen. Bis auf den armen Alchimisten der sich um die Buchhaltung kümmert Und was den Thronsaal angeht so sah er dass der zu ner Freilufthalle wurde aber das es schneite war für ihn damals nicht ersichtlich denn eben ob des abgebrannten Daches hätte es sich für ihn genau so gut um Asche handeln können. Das er schlussfolgern konnte es Drogon, Rhaegal oder beide sein könnten die das Ding abfackeln bestreitet doch auch niemand aber er konnte es damals beim Erhalt der Vision nicht im gerinsten wissen oder ahnen das die es so sein würde. Also ist dein Absatz bezüglich Narannia a bissl unnötig.
      Ich habe nie behauptet dass er überhaupt nicht detailiert & kar erkenntlich in die Zukunft sieht, sondern nur dass es bei dieser ersten größeren Vision so war.

      Und das du etwas Blödsinn schreibst dürfte dir auch auffallen, auf der einen Seite sagst du "Was Bran sah trat auch ein, das er zusätzlich mögliche Zukünfte sah halte ich also für unwahrscheinlich." Auf der anderen Seite muss Bran ja Dinge off-screen erklärt haben etc. Merkste selber wa? Wir sehen die eintretenden Visionen, die nicht eintretenden Dinge könnten ebenfalls off-screen passiert sein. Mit dem Argument lässt sich so ziemlich alles erklären oder hinzudichten. Zudem blendest du aus das Sansa eine zeitlang mit Kleinfinger gelebt hat, das sie dabei war als ihre Tante die Sache mit Arryn ausplauderte, sie kann ebenso wie jeder Andere Schlüsse ziehen etc. das er das in die Wege geleitet hat. Die Sache mit Ned wird Bran ihr sicherlich erzählt haben da geb ich dir recht aber ansonsten ist das nicht unbedingt zu 100% eindeutig dass es nur Bran war durch den Sansa da so eine Auflistung machen kann.


      Daenerys I wrote:

      1. Den Chroniken lässt sich nicht ansatzweise entnehmen, dass es während der Regentschaft des Irren Königs jemals zu einem Seefeuer-Unfall kam, womit Deiner rein spekulativen Hypothese jedwede Basis fehlt! Und wozu hätte man ein nirgends dokumentiertes und für die Serienhandlung vollkommen irrelevantes Ereignis überhaupt zeigen sollen?


      Warum wohl sollte man in einer Serie ein nicht plotrelevantes (noch dazu so kurzes) Ereignis zeigen wo doch jeder Regisseur ausschließlich darauf hinarbeitet die Story und die Serie so zielführend und knapp zu halten wie möglich? Dann muss Aryas Kommentar zum Hund vor seinem Kampf ja ganz bedeutsam gewesen sein denn warum sonst sollte sie nach "Da kommt jemand." noch auf eine für den Zuschauer ungehörte Erwiderung ein "Ihr könnt später scheißen." nachgeschoben haben, sonst wäre es ja schockschwerenot vollkommen irrelevant was der Hund da hinter dem Stein gemacht und das kann ja überhaupt nicht angehen.

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      @Farepoynt

      Sansa hat doch von ihrer Tante gehört, dass Baelish dahinter steckt


      Nicht, dass ich wüsste. Außerdem wäre es viel zu riskant gewesen, das Geheimnis um die wahren Hintergründe der Ermordung Jon Arryns zu teilen! Ich erinnere mich jedenfalls spontan an keine Szene, aus der hervorgeht, dass Sansa von ihrer Tante betreffs dieses Themas ins Bild gesetzt wird. Aber Du darfst mich diesbezüglich gern erleuchten.

      und dass er ihre Tante ermordet, hat sie selbst mit angesehen?


      Ja, darauf habe ich mich in meiner Argumentation auch nicht bezogen.

      Damit braucht sie Bran im Grunde nur noch zur Bestätigung ihres eigenen Wissen aus dem von ihr Erlebten.


      Und woher hat Sansa die Informationen hinsichtlich des Verrates an Ned Stark und der Verschwörung mit Cersei Lannister, wenn Bran sie nicht im Vorfelde über diese Punkte in Kenntnis gesetzt hat?

      Die Vision, die Bran vom Thronsaal hat, entspricht aber nicht der späteren Zerstörung des Thronsaals durch Daenerys bzw. Drogon?


      Wieso nicht? Die Vision zeigt nicht die vollendete Zerstörung des Thronsaals, sondern ein Zwischenstadium. Beim Siebenzackigen Stern in Brans Vision handelt es sich um den von mir bereits erwähnten produktionsbedingten Fehler. So etwas kommt durchaus vor.

      Insofern könnte Brans Bild sehr wohl auch ein Bild aus der Vergangenheit sein.


      Ausgeschlossen, denn eine derart exorbitante Zerstörung des Roten Bergfrieds wäre definitiv in den Chroniken dokumentiert worden. Doch es gab in der Historie von Westeros keine von Drachen ausgehende Attacke auf den Roten Bergfried und generell keine diese Burg betreffende Beschädigung dieses Ausmaßes.

      Aegon der X. wrote:

      Du versuchst dich grade etwas rauszuwinden, kann das sein?
      Du schriebst die Beispiele wären Belege das Bran präzise die Zukunft sieht, nicht dass sie Belege für lediglich prinzipielles Zukunftssehen sein.

      Daenerys I wrote:

      Im Verlaufe der Serienhandlung wurden ganz konkrete Beispiele für seine überaus detaillierten Zukunftsvisionen präsentiert:


      Damit habe ich mich auf die "optischen" Aspekte der Visionen bezogen, die sich in jedem einzelnen Falle überaus präzise und detailliert darstellen - und eben nicht konturlos und verschwommen! Es sind klare Bilder!

      Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Bran von Anbeginn in eine zusammenhängende Zukunft sehen konnte. Stattdessen habe ich betont, dass sich die Kohärenz in seiner Wahrnehmung des Zukünftigen erst mit dem erfolgreichen Training seiner grünseherischen Fähigkeit entwickelte - wie es auch bei seinen Einsichten ins Vergangene der Fall war, was ich im Rahmen des Diskurses mit der Anführung konkreter Beispiele belegt habe. Hier von einer Einseitigkeit auszugehen, ist nicht gerechtfertigt.

      Mal ganz davon ab dass es sich auch um exakt dieselben Szenen handelt weil es sich um das Medium Film handelt


      Es ist dieselbe Szene, weil die Bilder dieselbe Situation zeigen!

      Ansonsten ähm, du widerlegst dich grade selbst das merkst du schon oder?


      Nein! Es ging darum, dass für die Zuschauer offenkundig ist, dass Bran auch Zukunftsvisionen haben kann! Was Bran zum Zeitpunkt der Wahrnehmung dieser speziellen Katakomben-Vision wusste oder nicht, ist für die Diskussion gänzlich irrelevant, da ich ihm in keiner Weise vorgeworfen habe, die Explosion der Septe nicht verhindert zu haben! Die Szene ist aber eben einer von mehreren Beweisen, dass Bran auch Eindrücke aus der Zukunft empfangen kann. Nur darum ging es mir mit diesem Beispiel!

      aber das es schneite war für ihn damals nicht ersichtlich denn eben ob des abgebrannten Daches hätte es sich für ihn genau so gut um Asche handeln können.


      Es sieht schon sehr nach Schnee aus.

      Das er schlussfolgern konnte es Drogon, Rhaegal oder beide sein könnten die das Ding abfackeln bestreitet doch auch niemand


      Nun, so wie ich es verstanden habe, wurde von einigen Leuten dementiert, dass Bran Details der Geschehnisse in King's Landing voraussehen konnte...

      Und wieso nur könnten? Wie ich in einem früheren Beitrag bereits dargelegt habe, musste für Bran nach der Vernichtung Viserions sehr naheliegend gewesen sein, dass ausschließlich Drogon und/oder Rhaegal für die in der Vision zu erkennende Art der Zerstörung des Thronsaals infrage kommen. Er wusste zudem, dass die beiden Drachen schon bald gen Süden ziehen, um bei der Eroberung der Hauptstadt zu helfen. Und dennoch unternahm er nicht einmal einen Versuch, das mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit eintretende Massaker in King's Landing zu verhindern, obwohl es zu jenem Zeitpunkt sehr wohl realistische Optionen gegeben hätte!

      Die Schlussfolgerung lautet, dass Bran das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bevorstehende Desaster nicht abwenden wollte!

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      Daenerys I wrote:


      Nicht, dass ich wüsste. Außerdem wäre es viel zu riskant gewesen, das Geheimnis um die wahren Hintergründe der Ermordung Jon Arryns zu teilen! Ich erinnere mich jedenfalls spontan an keine Szene, aus der hervorgeht, dass Sansa von ihrer Tante betreffs dieses Themas ins Bild gesetzt wird. Aber Du darfst mich diesbezüglich gern erleuchten.
      Und woher hat Sansa die Informationen hinsichtlich des Verrates an Ned Stark und der Verschwörung mit Cersei Lannister, wenn Bran sie nicht im Vorfelde über diese Punkte in Kenntnis gesetzt hat?


      Es ist sinnlos, darüber zu diskutieren, dass es von Lysa Arrynn sinnbefreit gewesen ist, Sansa in der Rage alles zu gestehen? Sie tut es in der Szene nun einmal *schulterzuck*. Dass Lord Baelish Lysa Arrynn nur etwas vorgespielt hatte, gibt er zu, als er sie durchs Mondtor schubst. Und Lord Baelish im Zusammenspiel mit Cersei zwingen Sansa, den Brief zu schreiben, um den es hernach in Winterfell geht. Sansa hat alles, worum es in der Anklage geht, selbst erlebt. Natürlich kann es gut möglich sein, dass Bran ihr das alles noch einmal bestätigt hat. Aber notwendig war das für Sansa nicht. Aber Bran kann es vor den Lords und Ladys bezeugen.


      Daenerys I wrote:

      Wieso nicht? Die Vision zeigt nicht die vollendete Zerstörung des Thronsaals, sondern ein Zwischenstadium. Beim Siebenzackigen Stern in Brans Vision handelt es sich um den von mir bereits erwähnten produktionsbedingten Fehler. So etwas kommt durchaus vor.
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      Nun, so wie ich es verstanden habe, wurde von einigen Leuten dementiert, dass Bran Details der Geschehnisse in King's Landing voraussehen konnte...
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      Und wieso nur könnten? Wie ich in einem früheren Beitrag bereits dargelegt habe, musste für Bran nach der Vernichtung Viserions sehr naheliegend gewesen sein, dass ausschließlich Drogon und/oder Rhaegal für die in der Vision zu erkennende Art der Zerstörung des Thronsaals infrage kommen. Er wusste zudem, dass die beiden Drachen schon bald gen Süden ziehen, um bei der Eroberung der Hauptstadt zu helfen. Und dennoch unternahm er nicht einmal einen Versuch, das mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit eintretende Massaker in King's Landing zu verhindern, obwohl es zu jenem Zeitpunkt sehr wohl realistische Optionen gegeben hätte!

      Die Schlussfolgerung lautet, dass Bran das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bevorstehende Desaster nicht abwenden wollte!


      Es handelt sich bei dem, was Bran sieht, jedenfalls nicht um die Zerstörung des Thronsaals, wie sie am Ende tatsächlich ist, richtig. Produktionsbedingte Fehler schließe ich an der Stelle aus. Ansonsten würde sich nämlich jede Diskussion erübrigen, weil dann letztendlich absolut alles damit begründet werden könnte.
      Woher soll Bran wissen, dass das nicht der Endzustand ist und woher soll er überhaupt wissen, dass es Zukunft ist? Er selbst sagt von seinen Fähigkeiten, dass er (nur) Vergangenheit und Gegenwart sehen kann - was nichts anderes heißt als dass er eben NICHT gleichermaßen in die Zukunft sehen kann. Er hat auch definitiv nicht immerzu alles als Universalwissen im Kopf parat - sonst müsste er hinsichtlich der Hochzeit von Rhaegar und Lyanna nicht extra 'nachforschen' sondern wüsste das längst. Weiß er aber nicht sondern bezeichnet Jon weiterhin als Bastard - nur eben als Sand-Bastard. Erst als Sam ihm von den Aufzeichnungen erzählt, kann Bran es überprüfen und bestätigen.

      Um sicher zu wissen, dass der Bergfried niemals zuvor so beschädigt wurde, wie in seiner Vision, hätte Bran sich zuerst einmal dessen gesamte Geschichte ansehen müssen. Geschichtsschreibung kann falsch sein.

      Aber selbst WENN man davon ausgehen WOLLTE, dass Bran sein Bild als Zukunftsvision erkennt - dann sieht er nur den Bergfried mit zerstörtem Dach. Was er daraus erkennen müsste, das legst Du Dir einfach so zurecht, wie es für Dich günstig ist. Also dass die Zerstörung nur durch Drachen zustande gekommen sein kann. Wieso nicht von Seeseite aus durch Katapulte? Völlig abwegig ist es, Bran an der Stelle irgendeine Absicht zu unterstellen. Das Dach des Bergrieds ist in seiner Vision zerstört - was bei einer Eroberungsschlacht um den Herrschersitz ja nun einmal passieren könnte. Was daran soll für Bran der Hinweis dafür sein, dass Daenerys mit ihrem Drachen fast die ganze Stadt niederbrennt? Das ist als Rückschluss nun wirklich völlig herbei konstruiert aus der Motivation heraus, dass an dem Massaker irgendwer anders schuld sein soll außer Daenerys.
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)

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      Sie tut es in der Szene nun einmal *schulterzuck*.


      In welcher Szene berichtete sie Sansa davon, dass Littlefinger sie mit der Vergiftung Jon Arryns beauftragt hatte? ?( Exakt dies warf Sansa ihm jedenfalls während seines gerichtlichen Prozesses in Winterfell ganz konkret vor.

      Und Lord Baelish im Zusammenspiel mit Cersei zwingen Sansa, den Brief zu schreiben, um den es hernach in Winterfell geht.


      Meiner Erinnerung zufolge ergriff Littlefinger in der Szene, in der Sansa den Brief unterschreiben sollte, sogar Partei für sie. Eine Konspiration zwischen Littlefinger und Cersei konnte sie daraus beim besten Willen nicht ableiten. Und das hat sie offenkundig auch nicht, denn sie hätte ihm niemals ihr Vertrauen geschenkt, hätte sich ihr tatsächlich der Eindruck aufgedrängt, er würde mit Cersei im Geheimen kooperieren. Eine Verschwörung bezüglich der Exekution Ned Starks ging aus all dem ebenfalls nicht hervor.

      Sansa hat alles, worum es in der Anklage geht, selbst erlebt


      Wie gesagt: Nein. Aber ich nehme nun hin, dass Du es eben nicht anerkennen möchtest.

      und woher soll er überhaupt wissen, dass es Zukunft ist?


      Weil Bran als Sohn einer hochadeligen Familie einen umfangreichen Geschichtsunterricht genoss, aus dem er weiß, dass der Thronsaal des Roten Bergfrieds seit dem Beginn seiner Existenz noch nie zum Einsturz gebracht wurde.

      Um sicher zu wissen, dass der Bergfried niemals zuvor so beschädigt wurde, wie in seiner Vision, hätte Bran sich zuerst einmal dessen gesamte Geschichte ansehen müssen. Geschichtsschreibung kann falsch sein.


      Wieso betreibst Du eine so unnötige gedankliche Akrobatik? Aus welchem Grunde hätte Bran den Gedanken, dass die Chronisten in ihren Schilderungen eventuell ein so bedeutendes Ereignis vernachlässigt haben könnten, der Überlegung vorziehen sollen, dass die zwei gen King's Landing in den Krieg ziehenden Drachen für die massive Zerstörung des Thronsaals von oberhalb verantwortlich sein werden?! :dash: Meines Erachtens suchst Du lediglich eine Ausflucht in der Konstruktion haltloser Beliebigkeiten. Ein von Dir beschriebenes Werten und Urteilen durch Bran wäre jedenfalls total irrational gewesen. Angesichts der objektiven Umstände hatte Bran allen Grund zur Annahme, dass sich die Katastrophe aus seiner Vision schon bald realisieren kann...

      Er selbst sagt von seinen Fähigkeiten, dass er (nur) Vergangenheit und Gegenwart sehen kann


      Dass er ausschließlich Visionen aus der Vergangenheit und der Gegenwart empfangen kann, formulierte er nicht, zumal es in dem Falle sogar eine Lüge oder zumindest noch ein Irrtum seinerseits gewesen wäre, da ich bereits mehrfach belegt habe, dass Bran Eindrücke aus der Zukunft empfangen kann!

      Aber selbst WENN man davon ausgehen WOLLTE, dass Bran sein Bild als Zukunftsvision erkennt - dann sieht er nur den Bergfried mit zerstörtem Dach. Was er daraus erkennen müsste, das legst Du Dir einfach so zurecht, wie es für Dich günstig ist. Also dass die Zerstörung nur durch Drachen zustande gekommen sein kann. Wieso nicht von Seeseite aus durch Katapulte?


      Nein, ich gehe schlichtweg vom Logischen, Plausiblen und Wahrscheinlichsten aus. Wieso hätte Bran annehmen sollen, dass Euron als Verbündeter Cerseis mit seiner Flotte - und jemand anderes wäre im Hinblick auf einen vom Meer aus geführten Angriff mit Katapulten nicht in Betracht gekommen, da Bran sich dessen bewusst war, dass Daenerys' Schiffe keine Katapulte transportierten - plötzlich die Hauptstadt attackieren wird, die er zu verteidigen sucht? :D Entgeht Dir, dass Du Dich hier permanent in abenteuerlichen Hypothesen verlierst, anstatt einfach mal das Naheliegendste zu akzeptieren?^^

      Das ist als Rückschluss nun wirklich völlig herbei konstruiert aus der Motivation heraus, dass an dem Massaker irgendwer anders schuld sein soll außer Daenerys.


      Nein, Du konstruierst allerlei, anstatt einfach dem wahrscheinlichsten Szenario den Vorrang einzuräumen.^^

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      Daenerys I wrote:

      In welcher Szene berichtete sie Sansa davon, dass Littlefinger sie mit der Vergiftung Jon Arryns beauftragt hatte? ?( Exakt dies warf Sansa ihm jedenfalls während seines gerichtlichen Prozesses in Winterfell ganz konkret vor.


      Sansa wirft Kleinfinger den Mord an ihrer Tante Lysa vor - und da war sie dabei.
      Bezgl Jon Arrynn hat Kleinfinger das getan, was er die ganze Serie tut: intrigiert. Er hat Lysa Arrynn Liebe vorgetäuscht und die hat daraufhin Jon Arrynn vergiftet, um für Kleinfinger frei zu sein - was sie im Beisein von Sansa gesteht. Während Kleinfinger ebenso die Vortäuschung seiner Gefühle gesteht als er sie durchs Mondtor stößt. Und von wem kam dann wohl die Idee, den Tod von Jon Arrynn den Lannisters in die Schuhe zu schieben und einen entsprechenden Brief an die Starks zu schreiben?

      Daenerys I wrote:

      Meiner Erinnerung zufolge ergriff Littlefinger in der Szene, in der Sansa den Brief unterschreiben sollte, sogar Partei für sie.


      Er liefert mit seinen Worten davon, dass Sansa doch eine Möglichkeit bekommen soll, ihre Unschuld beim (angeblichen) Verrat ihres Vaters zu beweisen, doch die Steilvorlage dafür, dass Cersei Sansa den besagten Brief schreiben lässt.
      So wie einem als Zuschauer diese Zusammenhänge später klar werden, werden sie doch auch Sansa klar? Sie hat es doch alles selbst erlebt.
      Weshalb sie sich trotzdem bei Bran hätte rückversichern können als sie merkt, dass Kleinfinger versucht, zwischen ihr und Arya Zwietracht zu säen. Das eine schließt das andere ja nicht aus.

      Daenerys I wrote:

      Weil Bran als Sohn einer hochadeligen Familie einen umfangreichen Geschichtsunterricht genoss, aus dem er weiß, dass der Thronsaal des Roten Bergfrieds seit dem Beginn seiner Existenz noch nie zum Einsturz gebracht wurde.
      Wieso betreibst Du eine so unnötige gedankliche Akrobatik?
      Meines Erachtens suchst Du lediglich eine Ausflucht in der Konstruktion haltloser Beliebigkeiten.


      Öhm.... das ist das, was Du tust?
      Ich habe die Katapulte nur erwähnt, um zu verdeutlichen, dass es für den Bildfetzen, den Bran sieht, ganz viele Möglichkeiten gibt, wie es zu den Beschädigungen gekommen sein könnte - mithin dass Bran es gar nicht wissen kann.
      Mehr nicht.
      Während Du Konstrukt um Konstrukt aneinander reihen musst, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass du haben willst. Kurz und schlank: Du biegst es Dir zurecht. Bis dahin, dass Bran Sam angelogen haben muss was seine Fähigkeiten anbelangt - weil das für Dein Ergebnis essentiell ist.

      Tut mir leid - aber auf der Grundlage, dass man den Figuren Lügen andichtet, damit es zum gewünschten Ergebnis passt, ist eine sinnvolle Diskussion aus meiner Sicht nicht mehr möglich.

      Belassen wir es dabei, dass für Dich Bran schuld am Massenmord an der Bevölkerung von KingsLanding ist - und für mich nicht, hm?
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)

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