Warum Buchfans die Serie hassen

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      Maegwin schrieb:

      Bei den Kostümen sind für mich Tudors und Borgia das Maß aller Dinge


      In diesem Zusammenhang fand ich es immer amüsant, dass die Frauen zwar durchaus schöne Kleider trugen, und diese historisch gesehen auch einigermaßen akkurat waren, man jedoch darauf verzichtet hat, dass die Korsagen auch als Korsagen verwendet werden, wie man das früher getan hat. Anders gesagt: der Stoff selbst liegt zwar eng an, aber die Korsagen sind im Grunde kaum geschnürt, wie man das auf historischen Gemälden sehen kann. Natürlich erwartet man nicht, dass die Dinger so extrem zusammen gezogen werden wie anno dazumal, aber in dieser und ähnlichen Serien werden sie ja eigentlich gar nicht verwendet.

      Das ist übrigens auch etwas, was mir in Opernaufführungen auffällt. Sieht man sich etwa alte Figurinen, Kostümentwürfe von Mozart-Opern an, sieht man ebenfalls - wie es damals üblich war, stärker geschnürte Korsagen.
      Wenn in heutigen Opernaufführungen noch diese Kostüme verwendet werden - was ohnehin schon selten vorkommt - dann werden die Korsagen überhaupt nicht geschnürt, vielmehr wird durch den eng anliegenden Stoff um die Taille sowie den weiten Röcken der optische Eindruck erweckt, dass es so wäre.

      Da werde ich als Zuseher doch daran erinnert, dass das eine aktuelle Aufführung, eine moderne Serie ist, wo man solche Dinge - trotz des historischen Hintergrunds, den man transportieren möchte - außer Acht lässt.


      Liebe Grüße,
      Cherubino
      Naja. Entwürfe müssen nicht exakt den Maßen entsprechen und Figurinen und Gemälde sind vllt. auch schon "ge-photoshopped" worden. Klar, man hat noch alte Korsetts da. Aber die Damen waren damals ja auch tatsächlich noch kleiner als heute. Ich hatte mir mal Original-Kostüme aus dem Rokoko in einer Ausstellung angesehen. Da stand ich wie ein Riese daneben und mit 1,67m bin ich jetzt auch nicht so groß.
      Außerdem waren die damals ans Korsett gewöhnt und Rippen und Innereien hatten sich da schon angepasst. Solche engen Ergebnisse erzielt man ja nur nach ewig langer Gewöhnung. Und gesund ist das auch nicht. Also würde ich das nie verlangen.
      Und was die Oper betrifft: mit Korsett könnten die ja gar nicht mehr so atmen, wie sie es müssen.
      Also ich denke, da kann man getrost drüber hinwegschauen.
      Da könnte man dann beim Schminken auch weitermachen. Ob die damals Kajal und Wimperntusche verwendet haben ...?
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      Narannia schrieb:

      Und was die Oper betrifft: mit Korsett könnten die ja gar nicht mehr so atmen, wie sie es müssen.


      Das wäre jetzt auch genau mein Einwand gewesen. Opernsänger brauchen einen freien Brust- und Bauchraum, um so zu singen, wie sie singen. Es wäre wirklich nicht schlau, Opernsänger so einzuschnüren.

      Und was generell die Korsetts in historischen (angehauchten/fatasy) Serien, Filmen und Theatern/Opern angeht, so finde ich auch, dass man gut darüber hinwegsehen kann, dass diese nicht original getragen werden, sondern eben nur den Anschein erwecken. Film und Theater ist nunmal nicht echt, sondern Kunst und es geht dabei auch oft nur um Schein. Es soll aussehen "wie".
      Die Schauspieler sind nunmal Menschen von heute und soetwas nicht gewohnt und sicherlich auch (zum Glück) dadurch nicht mehr dafür gebaut.
      Ich selbst habe mal auf einem Festival einen ganzen Tag lang eine Korsage getragen und war unendlich froh, diese am Abend irgenwan auszuziehen und dabei hatte ich sie nichtmal besonders eng geschnürt.
      >Angst schneidet tiefer als ein Schwert<

      Narannia schrieb:

      Außerdem waren die damals ans Korsett gewöhnt und Rippen und Innereien hatten sich da schon angepasst. Solche engen Ergebnisse erzielt man ja nur nach ewig langer Gewöhnung. Und gesund ist das auch nicht. Also würde ich das nie verlangen.


      Naja, wie gesagt, ich rede ja nicht davon, dass man es so macht wie damals, was wirklich schon extrem war und - wie du schon richtig sagst - einer längere Gewöhnungszeit bedurfte.
      Es kommt mir nur oft eigenartig vor, wenn solche Kleider zwar getragen werden, man sie aber nicht mehr so trägt wie damals, nicht einmal ansatzweise.

      Narannia schrieb:

      Und was die Oper betrifft: mit Korsett könnten die ja gar nicht mehr so atmen, wie sie es müssen.


      Einspruch! Noch in den 1940er und 1950er Jahren gab es massenweise Opernsängerinnen, die in enger geschnürten Korsagen (auch hier: nicht EXTREM geschnürt, sondern so, dass die Taille betont wurde) ganz normal singen konnten, auch in den vorangegangenen Jahrhunderten war das völlig normal. Wenn aber überhaupt nicht geschnürt wird, und die Taille quasi gerade heruntergeht, dann passt das irgendwie nicht so recht zu diesem Kleid.
      Ich selbst habe vor ein paar Jahren eine "Figaro"-Aufführung erlebt, in der Cherubino, der junge Page (der immer von einer Frau gespielt wird), von der Kammerzofe und der Gräfin als Frau verkleidet wird. Um ihn zu hänseln haben sie ihm auch ein Korsett angelegt und es ihm zugezogen. Aber auch mit diesem Korsett konnte die Sängerin das später folgende Duett noch einwandfrei singen.
      Das wäre für mich so ähnlich, als würde ein Schauspieler Ludwig den XIV. spielen, mit seinem Kostüm - aber aus Bequemlichkeit darauf verzichten, ebenfalls so hohe Absätze an seinen Schuhen zu tragen. Für mich ist das inkonsequent - man möchte quasi historisch korrekt sein und entsprechende Kostüme verwenden, diese aber nicht "historisch korrekt" tragen.

      Ich möchte auch ergänzen, dass Sängerinnen heute wesentlich heftigere Unbequemlichkeiten auf der Opernbühne zu meistern haben als ein Korsett. Da müssen sie in Wassertanks schwimmen und dabei noch singen, müssen von der Decke hängend kopfüber singen, über den Boden rollen, herumrennen, extrem hohe High Heels tragen, völlig nackt ihre Arien vortragen, müssen schwere Sachen tragen (bei einer Figaro-Aufführung in Salzburg 2006 saß ein Statist auf den Schultern eines Sängers, der eine Arie zu bewältigen hatte!). Von den leider ebenfalls existierenden Extrem-Inszenierungen mit Blut, Gewalt und viel Sex, wo die Darsteller durch das viele Schubsen und Hinfallen und Treten mit blauen Flecken nach Hause gehen, ganz zu schweigen.
      Also heutige Opernaufführungen sind weit entfernt vom damals noch üblichen Rampensingen. Da ist eine Korsage, die ein bisschen(!) enger geschnürt ist, in Relation dazu noch ziemlich harmlos dagegen.



      Liebe Grüße,
      Cherubino
      Naja, die historical correctness sollte vorrangig schon mal bei der Handlung gegeben sein. Da das aber "Fernsehserien mit historischem Hintergrund und fiktionalen Elementen" sind, kann man da bei der Optik auch mal ein Auge zudrücken.

      Zu den Opern kann ich so nicht viel sagen. Meine einzige Erfahrung diesbezüglich stützt sich auf eine Inszenierung vom "Barbier von Sevilla" in der alle als Insekten verkleidet waren. Ich sehe das nicht so dramatisch. Vielmehr stört es mich, wenn Schauspieler und Sänger bei neuen Inszenierungen von klassischen Stücken nackt auf die Bühne müssen. Was soll das? Oder wenn man so viel Wert darauf legt, dass alles historisch korrekt ist, dann dürften bei klassischen Opern auch keine Frauen mehr auf der Bühne stehen, oder?
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      Über die Mühsalen (für Sänger und Zuschauer) des Blut-und-Hoden-Theaters lasse ich mich jetzt einmal lieber nicht aus. Aber es stimmt nicht, dass ein eng geschnürtes Korsett einen nicht beim Singen behindern würde. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, aber es ist definitiv nicht einfach. Die Bauchatmung ist nur sehr eingeschränkt möglich, da der Körper ja einen festen Widerstand um sich herum hat. Und beim klassischen Gesang ist die Atmung in den Bauch und die Ausdehnung im Rippenbereich ja notwendig. Du kannst dabei nicht "in die Schultern" atmen...also das kannst du schon, aber dann benutzt du eine falsche Technik.
      Es muss schon noch genug Platz vorhanden sein, damit Bauch und Rippen sich ausdehnen können, daher muss das Korsett (wenn fest mit Stäbchen gestützt) relativ locker sitzen oder eine Korsage dehnbar sein. Dann sehe ich kein Problem für die Atmung gegeben.
      Ich weiß nicht, wie das in früheren Zeiten gehandhabt wurde (wie fest etwa das Korsett einer Händel-Interpretin im 18. Jh. saß...auf jeden Fall tragen Sängerinnen der Zeit welche, das sieht man auf Abbildungen, in sofern hast du schon recht), vielleicht waren es die Frauen damals schlichtweg gewohnt und es ging deswegen.
      Wenn eine Sängerin aber nie soetwas Einschnürendes getragen hat, sehe ich darin aber eine enorme Beeinträchtigung beim Singen als gegeben, es sei denn, wie gesagt, es säße nicht wirklich eng. Das wird wohl der Grund sein, warum auf eine Wespentaille verzichtet wird.

      Narannia schrieb:

      Oder wenn man so viel Wert darauf legt, dass alles historisch korrekt ist, dann dürften bei klassischen Opern auch keine Frauen mehr auf der Bühne stehen, oder?


      Nein, das nicht ganz. Nur in Rom war Frauen der öffentliche Bühnengesang verboten. Ansonsten gab es sehr wohl auch in der Barockoper Sängerinnen. Kastraten übernahmen in der Regel die Heldenpartien, nicht so sehr die Frauenrollen (nur da, wo Frauen der Auftritt nicht gestattet war). Im Übrigen...hier mal die Frage an Cherubino: Wie findest du die zunehmende Praxis, Countertenöre einzusetzen? Mir gefallen sängerisch die wenigsten (ein paar Genies wie Jarroussky mal ausgenommen). Ich höre lieber einen kraftvollen Mezzo als Helden, denn eine, relativ dünne Counter-Stimme. Hat für mich auch nichts mit historisch-informierter Aufführungspraxis zu tun, da die Kastraten eben nicht im Falsett, sondern ihrer natürlichen Stimmlage sangen, also sicher nicht wie Countertenöre klangen. Würde mich einmal interessieren, wie du das siehst.

      Grüße,

      Peach
      "I swear, I will go to my grave thinking of my brother’s peach." (Stannis Baratheon)

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      Naja, die historical correctness sollte vorrangig schon mal bei der Handlung gegeben sein. Da das aber "Fernsehserien mit historischem Hintergrund und fiktionalen Elementen" sind, kann man da bei der Optik auch mal ein Auge zudrücken.


      Da bin ich ganz bei dir; letztlich ist es eine rein geschmackliche Frage, denn wenn man konsequent alle historischen Ungenauigkeiten bemängelt, könnte man sich die meisten Dinge nicht kritiklos ansehen. Der eine bemängelt vielleicht, dass die Geschichte verfälscht wird, der andere, dass es da Dinge zu sehen gibt, die geschichtlich erst später auftauchen und noch gar nicht erfunden waren, der Dritte bemängelt halt die Kostüme oder die Art, wie sie getragen werden.
      Dieser Umstand ist sicher auch meiner Vorliebe für alte Kostüme geschuldet, das gebe ich gerne zu. :)

      Zu den Opern kann ich so nicht viel sagen. Meine einzige Erfahrung diesbezüglich stützt sich auf eine Inszenierung vom "Barbier von Sevilla" in der alle als Insekten verkleidet waren. Ich sehe das nicht so dramatisch. Vielmehr stört es mich, wenn Schauspieler und Sänger bei neuen Inszenierungen von klassischen Stücken nackt auf die Bühne müssen. Was soll das?


      Genau meine Rede!
      Tatsächlich gibt es nur äußerst wenige Opern, wo Nacktheit tatsächlich vom Komponisten bzw. Librettisten gefordert wird, etwa „Salome“ von Richard Strauss (nach dem Theaterstück von Oscar Wilde), oder „Der König Kandaules“ oder auch „Lady Godiva“.
      Aber leider beobachtet man immer wieder, dass Nacktheit meist nur zu dem Grund eingebaut wird, um das Publikum zu „schockieren“, obwohl es in dieser Hinsicht sowieso abgestumpft ist. Nacktheit provoziert heute auf einer Opernbühne niemanden mehr.
      Außerdem, und das ist meine persönliche Meinung, finde ich reine Nacktheit dort, wo sie unnötig ist, auch fantasielos. Viel interessanter ist doch das Spiel mit Andeutungen, mit dem, was man NICHT sieht.

      Oder wenn man so viel Wert darauf legt, dass alles historisch korrekt ist, dann dürften bei klassischen Opern auch keine Frauen mehr auf der Bühne stehen, oder?


      Naja, so ganz stimmt das nicht.
      Das Verbot von Frauen auf der Bühne war noch im Barock, das waren die ganz frühen Opern etwa von Monteverdi. Kann sein, dass es da auch schon erlaubt war, ich habe das nicht wirklich recherchiert, weil mein Interesse erst kurz vor Mozart anfängt, also bitte nicht festnageln daran.

      Aber kurze Zeit später waren Frauen auf der Bühne ganz normal und auch angesehen; in der Zeit, von der wir hier sprechen (um Mozart herum) waren viele berühmte Sängerinnen zu sehen. Anfang des 19. Jahrhunderts gab es sogar einen regelrechten „Hosenrollen-Boom“, wo ursprünglich für Tenöre geschriebene Partien wie der Tamino aus der Zauberflöte, der Titus oder Belmonte von Frauen gespielt wurden.



      Liebe Grüße,
      Cherubino

      Ser Erryk schrieb:

      Interessanterweise melden sich dafür extra Leute an, um zu fragen warum man die Serie noch schaut. An der Stelle habe ich mich gefragt, ob meine Posts mit irgendeinem Voodoo-Zauber belegt sind und jedes serienkritische Wort bei solchen Leuten körperliche Schmerzen hervorruft. Anders kann ich mir das nicht erklären, warum man sich dafür extra anmeldet.


      Ich denke das ist psychologisch eigentlich nicht sehr kompliziert.
      Wenn sich jemand durch die Kritik an einem Produkt (gilt auch für Meinungen) persönlich angegriffen fühlt bedeutet das, dass sie mittlerweile einen Bestandteil seiner Selbstidentifikation ausmachen. Besonders extrem kennt man das ja von Religionen. Bei GoT ist es so, dass sich die Fans als Teil einer leicht alternativ-geekigen und (gegenüber anderen Serien) überdurchschnittlich intelligenten Community betrachten.
      Wenn man das Produkt angreift, greift man unweigerlich ihr Selbstbild an. Da kommt beispielsweise "die Serie ist nicht intelligent" unweigerlich als "du bist nicht intelligent" an.
      Ich denke es ist nicht so viel anders als bei "Leuten die Apple kaufen" oder "Leuten die Superfood kaufen". Für und gegen irgendein Fantum werden teilweise sehr unverhältnismäßig erbitterte Kämpfe gefühlt bei denen es auch nicht mehr um ein Smartphone oder eine Mahlzeit geht. Sondern das damit verkaufte Lebensgefühl und damit Das-Was-Der-Betreffende-Sein-Will. Konsole contra PC ist da ein ganz prominentes Beispiel.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Beon2510 schrieb:

      Das alles hängt meiner Meinung nach stark damit zusammen, dass es sehr viele User hier gibt, die die Bücher für das Epos feiern, das sie sind und daher die Serie an den Stellen kritisieren, an denen sie stark vom Buch abweicht, nicht nur Inhaltlich, sondern auch durch Charaktere, die in der Serie komplett umgemünzt werden usw. Dadurch gerät man automatisch aneinander, und wenn man aneinander gerät, dann wird schnell auch der Ton unfreundlicher. Sicher gibt es da "Schuldige" auf beiden Seiten, aber ich habe oft die Erfahrung gemacht, dass gerade Neuuser und Serien "Fanboys" da oftmals direkt beleidigt agieren, wenn man widerspricht und sich angegangen fühlen und sich daher im Ton vergreifen. Es passiert, meiner Erfahrung nach so einfach häufiger als andersrum, daher hat sich auch bei mir ein entsprechendes Bild geprägt.


      Das ist ein Theorie, die penetrant seit mehreren Jahren hier immer wieder wiederholt wird und wenig bis nichts mit der Realität zu tun hat.
      Zum Einen daran erkennbar, dass die Serie seit einigen Staffeln gar keine Buchvorlage mehr hat - wodurch auch keine Abweichungen kritisiert werden können - zum Anderen, daran, dass einige der "Buchfans" auch alles Andere als übermäßig angetan von AFFC und/oder ADWD waren. ADWD wurde von einigen hier komplett in der Luft zerrissen, andere waren von AFFC wenig begeistert, manche fanden beide Teile kombiniert schlecht und wieder Andere fanden die Teile sogar stärker als die ersten Drei, auch wenn das eine eher selten anzutreffende Meinung ist.

      Natürlich stoßen Abweichungen manchen sauer auf, so ging es wohl fast allen bei der Robb/Talisa-Story, wenn ein lieb gewonnener kluger Charakter plötzlich wie ein Riesenidiot dar steht. Aus oben genannten Gründen spielt das aber schon länger keine entscheidende Rolle mehr.

      Nebenbei gesagt, sind nur noch sehr wenige aus dem Buchbereich in die Diskussionen hier verstrickt und so richtig aktiv an den Diskussionen beteiligt sich fast Niemand mehr. Das tragen neu angemeldete User praktisch komplett unter sich aus.
      Allerdings finde ich es es ziemlich schade,dass diese "Serienfans werden hier schlecht behandelt Diskussionen", jetzt in Bereiche getragen werden,die damit gar nichts zu tun haben und man sich somit irgendwie gezwungenermaßen doch damit beschäftigt.Klar,ich muss es nicht lesen aber man weiß ja ,wie das ist.

      Ich ziehe mir jetzt den Schuh an, weil ich auf crannogwoman's Post mit dieser Aussage reagiert habe und so die ganzen Treiberameisen wieder angelockt habe.
      Maegwin hatte ja einen Teil der Diskussion schon erfolgreich hierher verlagert, jedoch war ich es Khal Drogo noch schuldig im richtigen Thread zu antworten, nicht das er durcheinander kommt.

      Zum Einen daran erkennbar, dass die Serie seit einigen Staffeln gar keine Buchvorlage mehr hat - wodurch auch keine Abweichungen kritisiert werden können

      Absolut richtig, ich brauche keine Buchvorlage um kritisieren zu können, dass es absolut holprig geschrieben ist wie schnell Charaktere die Orte wechseln auf einem Kontinent, der sich im Kriegszustand befindet; offensichtlich alle Armeen auf Späher und Wachposten verzichten, wobei das mit die wichtigsten Posten von Armeen sind und ein einfacher Mann nunmal keinen Mann in voller Rüstung hundert Meter unter Wasser durch einen See ziehen kann.
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)
      In dem wundersamen Land namens Saaros ist alles möglich! ;)
      "Sie waren von Schatten umgeben.
      Ein Schatten war dunkel wie Asche, mit dem schrecklichen Gesicht eines Bluthunds.
      Ein Anderer war gepanzert wie die Sonne, golden und wunderschön. Über beiden ragte ein Riese mit steinerner Rüstung auf, doch als er sein Visier öffnete, waren darin nichts als Finsternis und dickes, schwarzes Blut."

      Ser Erryk schrieb:


      Absolut richtig, ich brauche keine Buchvorlage um kritisieren zu können, dass es absolut holprig geschrieben ist wie schnell Charaktere die Orte wechseln auf einem Kontinent, der sich im Kriegszustand befindet; offensichtlich alle Armeen auf Späher und Wachposten verzichten, wobei das mit die wichtigsten Posten von Armeen sind


      Leider muss man jedoch feststellen, dass so gut wie kein Film und keine Serie das ernsthaft thematisiert. Ist halt erzählerisch nicht so cool wie Überraschungsangriffe und ähnliches.

      Maegwin schrieb:

      Bei GoT ist es so, dass sich die Fans als Teil einer leicht alternativ-geekigen und (gegenüber anderen Serien) überdurchschnittlich intelligenten Community betrachten.


      Komisch, die "Es ist doch nur Unterhaltung"- oder "Höhö, du hinterfragst X in einer Serie mit Drachen und Zombies"-Argumente kommen mir eher nach der Verteidigung einer Transformers-ähnlichen "Ich will halt nur diesen Unsinn genießen"-Haltung vor, als von jemandem, der denkt, dass er was furchtbar tiefgründiges ansieht.

      TyrionLannister schrieb:

      Sollte ich während der Pause zur nächsten Staffel die Bücher lesen oder sollte ich es lieber lassen? ^^
      Ich würde die Bücher unheimlich gern lesen. Wenn sie mir allerdings die Serie madig machen, dann warte ich lieber bis Staffel 8 durch ist.

      Auf jeden Fall solltest du die Bücher lesen! Denn nicht die Bücher machen einem die Serie madig, sondern das schwache Writing. Als Beispiel gebe ich persönlich immer den Dorne-Strang der Serie an. In den Büchern gibt es den so nicht, ich war gespannt, was die Serie daraus macht, war am Ende maßlos über diesen Schwachsinn enttäuscht und wäre das auch ohne Bücher gewesen.

      Btw. feiner Avatar :thumbup:
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

      Brigthroar schrieb:

      TyrionLannister schrieb:

      Sollte ich während der Pause zur nächsten Staffel die Bücher lesen oder sollte ich es lieber lassen? ^^
      Ich würde die Bücher unheimlich gern lesen. Wenn sie mir allerdings die Serie madig machen, dann warte ich lieber bis Staffel 8 durch ist.

      Auf jeden Fall solltest du die Bücher lesen! Denn nicht die Bücher machen einem die Serie madig, sondern das schwache Writing. Als Beispiel gebe ich persönlich immer den Dorne-Strang der Serie an. In den Büchern gibt es den so nicht, ich war gespannt, was die Serie daraus macht, war am Ende maßlos über diesen Schwachsinn enttäuscht und wäre das auch ohne Bücher gewesen.

      Btw. feiner Avatar :thumbup:


      Wie stirbt Myrcella denn in den Büchern? Oder wurde das da noch nicht thematisiert? Denn damit die Prophezeihung von Maggy the Frog eintritt müssen ja alle 3 Kinder sterben. Ich fand den Dorne Strang auch unnötig, bis zu dem Moment, wo ich merkte, dass er gebraucht wurde um das Kind von Cersei, das vermeintlich in Sicherheit war, sterben zu lassen, und damit auch zu zeigen, dass es keinen sicheren Ort gibt in Westeros.