Vielleicht doch nicht R+L=J sondern R+L=D?

      Vielleicht doch nicht R+L=J sondern R+L=D?

      Ich habe mich letztens mit einem Bekannten unterhalten und er hat mir von einer faszinierenden Theorie berichtet.

      Was wenn nicht Jon das gemeinsame Kind von Rhaegar und Lyanna wäre, sondern Dany? Ich habe lange hin und her überlegt, habe aber tatsächlich nichts gefunden, das dagegen sprechen könnte. Die Tochter vom Mad-King müsste dann in Wahrheit gestorben sein. Aber wer sind dann Jons Eltern? Mein Bekannter hat auf jeden Fall richtig erkannt, dass Ned im ersten Band selten an Jon denkt, dafür aber viele Gedanken an Dany verschwendet. Was ist, wenn er seine Nichte unter einer anderen Idenität (Tochter vom Mad-King) auf den anderen Kontinent geschafft hat?

      Faszinierend finde ich die Theorie vor allem deswegen, weil GRRM uns damit überraschen würde. Ich finde es schade, wenn R+L=J zutreffen würde, nachdem auch der Letzte von der Theorie überzeugt ist.

      Habt ihr von dieser Theorie auch schon mal gehört?

      In diesem Forum könnt ihr noch einige Details lesen:
      asoiaf.westeros.org/index.php?…5735-rhaegar-lyanna-dany/
      An dieser Stelle möchte ich meine Kolleginnen ganz lieb grüßen :D
      Der allerseits beliebte Preston Jacobs erklärt diese Theorie auch in zwei seiner Videos (YouTube).Beim ersten hören noch interessant,aber wenn man etwas darüber nachdenkt, hinkt es doch ziemlich. Und wenn das "Totschlag-Argument" ist,dass es in Braavos keine Zitronenbäume gibt....
      It`s not easy to be a birdplane.

      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!
      Ich fände es sehr schade, wenn R+L=J NICHT zutreffen würde. Dann hätte man zigtausen Red Herrings, die ins nichts führen. #
      Zu der Theorie frage ich mich dann einfach: wer ist Jon? Wessen Sohn ist er? Tatsächlich der Bastard von Eddard und Ashara? Macht keinen Sinn, meiner Meinung nach. Dann hätte Ned nicht Cat gegenüber so hart sein müssen, sondern hätte es einfach zugeben können, als das Gerücht in Winterfell aufkam. So hat er sich sein Leben lang gequält mit der Verheimlichung der Mutter.

      Außerdem: wäre Dany nicht die Tochter von Rhaella, sondern wäre heimlich nach Essos ins Exil geschmuggelt worden, hätte Viserys das sicher mitbekommen. Er war immerhin schon acht bei der Geburt Danys und bekommt man schon mit, ob die kleine Schwester auf Dragonstone geboren wird, oder erst im Exil auftaucht.

      Und am allerwichtisten: Wenn man sich so die Geburts- und Todesdaten ansieht, die im Wiki stehen, war Lyanna leider schon eine ganze Weile tot (283) als Dany geboren wurde (284).
      "You retreat into the walls of your civilization because you are too weak to stand before nature as part of the natural environment. Instead of living as partner to nature, man hides behind his civilization, curses and defies true life, distorts his environment to accommodate his own failings. Beware that your environment does not strike back from all your blasphemies, for that day mankind shall be snuffed out like the unnatural freak man is!"
      "Two Suns Setting", Karl Edward Wagner
      Ach ich wusste doch, dass ich das hier nur mal ansprechen muss, und dann bin ich schon wieder vom Gegenteil überzeugt :)

      Ja, was dann mit Jon ist, habe ich mich auch gefragt. Warum wird dann so ein Geheimnis um ihn gemacht.
      An dieser Stelle möchte ich meine Kolleginnen ganz lieb grüßen :D
      :D
      "You retreat into the walls of your civilization because you are too weak to stand before nature as part of the natural environment. Instead of living as partner to nature, man hides behind his civilization, curses and defies true life, distorts his environment to accommodate his own failings. Beware that your environment does not strike back from all your blasphemies, for that day mankind shall be snuffed out like the unnatural freak man is!"
      "Two Suns Setting", Karl Edward Wagner
      Das mit den Daten ist leider alles nicht so einfach, da die Verteidiger dieser "Theorie" sich immer wieder darauf berufen, dass es gar nicht wirklich möglich sei, anhand der Bücher eine genaue Timeline zu erstellen, oder dass die offiziellen Daten eben einfach nicht stimmen, weil irgendjemand was vertuscht hat. Das Hauptproblem dabei sehe ich einfach darin, dass absolut nichts darauf hindeutet, es ist also einfach ein "Aber so ganz rein theoretisch ist es doch möglich", ohne dass wirklich harte Argumente vorgetragen werden. Jacobs verstrickt sich da in absolut hanebüchene Szenarien und präsentiert teilweise in rasender Geschwindigkeit Schlussfolgerungen, die auf nicht existenten Buchstellen beruhen.
      Wer in meinen Beiträgen nicht funktionierende Links findet, kann mich auf meiner Pinnwand darauf hinweisen.
      ________________________________________________________________________________________________________

      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      Ser Arthur Dayne schrieb:

      Jacobs verstrickt sich da in absolut hanebüchene Szenarien und präsentiert teilweise in rasender Geschwindigkeit Schlussfolgerungen, die auf nicht existenten Buchstellen beruhen.

      Haaallllooo???!!!
      In der Serie wurde nicht in einer Braavos-Szene ein Zitronenbaum oder(!) eine rote Tür gezeigt. Ich meine,wie viele Beweise brauchst du denn noch, dah?
      It`s not easy to be a birdplane.

      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!
      Da ich immer noch hoffe, dass Jon doch ein Nobody ist und mal abwechslungsweise niemand mit ach so hehren Vorfahren (ausser dem Papa) will ich nochmals an die Amme Wylla erinnern, die als Jons Mutter genannt wird.
      Mich würde es inständig freuen, wenn es so wäre.
      "I swear, I will go to my grave thinking of my brother’s peach." (Stannis Baratheon)
      Das wird der Tatsache geschuldet sein die Theorie nicht vorzeitig aufzulösen. Abgesehen davon wäre er am Hofe schlecht geduldet und mit Cat eher unglücklich.
      Und abgesehen abgesehen davon ist Neds eigener Bruder an der Mauer - er wird es entsprechend kaum als große Schande betrachten.

      Die titelgebende Theorie halte ich übrigens für Unsinn.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      lastwagen schrieb:

      Was mich insgesamt an der Geschichte um Jon wundert ist, dass sich Ned so wenig Gedanken in seinen POV-Kapiteln um ihn macht. Zudem lässt ihn zur Mauer gehen und versucht in keiner Weise Einfluss auf ihn zu nehmen.


      Er denkt ja auch nicht dauernd an Rickon, Bran und Robb.

      Warum sollte er für Jon eine Ausnahme machen? Ned ist froh, wenn der an der Seite seines Bruders an der Mauer Karriere machen kann. Vielmehr darf sich der Nachkomme einer geächteten Königsfamilie nicht erlauben. Man könnte sich höchstens fragen, warum ihm Jon nicht durch den Kopf geht als Robert Dany ermorden lassen will.

      Jon Snow ist mMn auch zu 99% Lyannas Sohn, sonst würde Ned gegenüber Catelyn nicht so ein Geheimnis um seine Herkunft machen. Die Frage ist nur, ob Rhaegar wirklich der Vater ist.
      Dieser Beitrag wurde bereits 17 mal editiert, zuletzt von "Ser Twenty of House Goodmen" (Vor einem Moment)

      Faulpelz schrieb:

      Jon Snow ist mMn auch zu 99% Lyannas Sohn, sonst würde Ned gegenüber Catelyn nicht so ein Geheimnis um seine Herkunft machen. Die Frage ist nur, ob Rhaegar wirklich der Vater ist.


      Da fällt mir wieder ein Punkt ein, über den ich schon ein paar mal kurz nachgedacht hatte: Wie dominant sind eigentlich die Stark-Gene?
      Gegen die Tullys konnten sie sich ja nicht wirklich zuverlässig durchsetzen. Da ist eigentlich nur Arya. Die Targaryens sind halt durch die Inzestgeschichte scheinbar wirklich alle silberblond. Aber wie war das bei Verbindungen außerhalb der Linie? Dany hatte mal einen Traum von Rhaego, in dem er aber auch silberblond mit violetten Augen gewesen wäre. Ist aber halt nur ein Traum gewesen.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      Faulpelz schrieb:

      Jon Snow ist mMn auch zu 99% Lyannas Sohn, sonst würde Ned gegenüber Catelyn nicht so ein Geheimnis um seine Herkunft machen. Die Frage ist nur, ob Rhaegar wirklich der Vater ist.

      Das Kind wurde von Howland Reed in Ashford gezeugt. Als Rhaegar mirbekommen hat, daß Lyanna schon schwanger ist, ist er frustriert in den Krieg gezogen, um zu sterben. Er war aber Gentleman genug, ihr trotzdem die Königswache zum Schutz zu lassen. Ned hat am Tower von der sterbenden Lyanna die Zusammenhänge erfahren. Zusätzlich mußte er mit ansehen, wie Howland den Bruder seiner geliebten Ashara feige von hinten erstochen hat. Deshalb hat er Howland gesagt, er soll sich bloß nicht mehr außerhalb des Sumpfes blicken lassen.

      Logisch, oder? :crazy:

      Narannia schrieb:

      Da fällt mir wieder ein Punkt ein, über den ich schon ein paar mal kurz nachgedacht hatte: Wie dominant sind eigentlich die Stark-Gene?
      Gegen die Tullys konnten sie sich ja nicht wirklich zuverlässig durchsetzen. Da ist eigentlich nur Arya. Die Targaryens sind halt durch die Inzestgeschichte scheinbar wirklich alle silberblond. Aber wie war das bei Verbindungen außerhalb der Linie? Dany hatte mal einen Traum von Rhaego, in dem er aber auch silberblond mit violetten Augen gewesen wäre. Ist aber halt nur ein Traum gewesen.


      Das ist wohl eine unlogik Martins. Jon wäre mit silbernem Haar und violetten Augen sofort als Targ zu erkennen. Er wäre warscheinlich Tod, oder der Grund für einen Krieg zwischen Ned und Robert. Das nicht logische beziehe ich auf die Tatsache, dass die Stark Kinder mit ausnahme von Arya alle eher Fische sind als Wölfe (der äußeren Erscheinung nach). Hätte es hier ein gleichgewicht gegeben, würde sich die Frage wohl nicht stellen.

      Nabu schrieb:

      Das Kind wurde von Howland Reed in Ashford gezeugt. Als Rhaegar mirbekommen hat, daß Lyanna schon schwanger ist, ist er frustriert in den Krieg gezogen, um zu sterben. Er war aber Gentleman genug, ihr trotzdem die Königswache zum Schutz zu lassen. Ned hat am Tower von der sterbenden Lyanna die Zusammenhänge erfahren. Zusätzlich mußte er mit ansehen, wie Howland den Bruder seiner geliebten Ashara feige von hinten erstochen hat. Deshalb hat er Howland gesagt, er soll sich bloß nicht mehr außerhalb des Sumpfes blicken lassen.

      Logisch, oder?


      Klingt sehr schlüssig... :banned:
      Facit Omnia Voluntas
      Mich würde interessieren wie die Geschichte um Ashara Dayne in den Gesamtzusammenhang der "R+L=J-Theorie" passt. Sie spielt eine Rolle in der Meeras Geschichte vom "Knight of the Laughing Tree". Barristan Selmy erwähnt sie in einem seiner POVs. Dabei geht er davon aus, dass sie ein Kind von einem Stark erwartet hat, das bei der Geburt gestorben ist. Edric Dayne erzählt Arya, dass er von seiner Tante weiss, dass Ned und Ashara verliebt waren. Die Familie Dayne scheint keinen Hass auf die die Starks zu verspüren.
      Jon Snow

      Davon gehe ich momentan aus. Falls es ein Kind von einem der beiden Brüder gab, wäre es vor ihr gestorben - allerdings betrachte ich das noch nicht als gesichert.
      GRRM light our fire and protect us from the dark, blah, blah, light our way and keep us toasty warm, the HBO series is full of errors, save us from the scary thing, and blah blah blah some more.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Maegwin“ ()

      Jupp.
      Sagen wir Ashara wusste entweder von ihrem Bruder selbst oder deshalb weil man eine Amme/Hebamme aus Starfall kommen ließ vom Tower of Joy. Nachdem sie in Eddard verliebt war und wusste, wie sehr er sich um seine Schwester grämen musste, hat sie ihm ihren Aufenthaltsort mitgeteilt.
      Leider hat sie damit ihren eigenen Bruder damit zum Tode verurteilt. Es würde zugleich erklären, weshalb Eddard - in seinem eigenen Schuldbewusstsein - so empfindlich auf das Thema Ashara reagiert.


      Ok. Das wäre eine gute Erklärung wie Ned vom "Tower of Joy" erfahren hat und warum Ashara Selbstmord begeht.
      Die Targaryengene sind nicht sonderlich dominant. Bei gemischten Verbindungen sieht der Großteil nicht nach Targ aus. Z. B. Rhaegars Sohn Aegon kam nach dem Vater, seine Tochter Rhaenys nach der dornischen Mutter. Ist also vollkommen passend, wenn Jon nach Lyanna kommt.

      Die Theorie von @Nabu ist übrigens bahnbrechend. :D
      Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

      lastwagen schrieb:

      Jupp.
      Sagen wir Ashara wusste entweder von ihrem Bruder selbst oder deshalb weil man eine Amme/Hebamme aus Starfall kommen ließ vom Tower of Joy. Nachdem sie in Eddard verliebt war und wusste, wie sehr er sich um seine Schwester grämen musste, hat sie ihm ihren Aufenthaltsort mitgeteilt.
      Leider hat sie damit ihren eigenen Bruder damit zum Tode verurteilt. Es würde zugleich erklären, weshalb Eddard - in seinem eigenen Schuldbewusstsein - so empfindlich auf das Thema Ashara reagiert.


      Ok. Das wäre eine gute Erklärung wie Ned vom "Tower of Joy" erfahren hat und warum Ashara Selbstmord begeht.


      Barristan Selmy wusste auch wo sie sich befindet, er war ja auch am ToJ und ist dann mit Rhaegar zum Trident geritten. Dort ist dann ja auch Ned später eingetroffen.
      Our knees do not bend easily. - Ser Arthur Dayne

      Kill the boy and let the man be born. - Maester Aemon

      Arjen2102 schrieb:

      Das nicht logische beziehe ich auf die Tatsache, dass die Stark Kinder mit ausnahme von Arya alle eher Fische sind als Wölfe (der äußeren Erscheinung nach). Hätte es hier ein gleichgewicht gegeben, würde sich die Frage wohl nicht stellen.

      In wie weit kennst du dich mit Genetik aus? Catelyn kann nämlich nicht nur die Gene, die ihr Erscheinungsbild bestimmt haben, vererben, sondern auch die anderen Gene, die sich bei ihrer Zeugung rezessiv verhalten haben. Gegenüber denen können die Gene aus Neds Linie wieder dominant sein.
      Bei Jon ist die Elternkonstellation wieder eine komplett andere, natürlich kann sich da das starktypische Aussehen durchsetzen.

      Das Thema Genetik und die Dominanz der Targaryengene hatten wir bereits öfter. Ich kann mich da noch an eine Auflistung Ser Arthur Daynes erinnern, in der er alle (da bekannten) Targaryens aufgelistet hat, die mit anderen Familien gezeugt wurden. Wenn vorher kein Targaryen im Stammbaum enthalten war, war das Kind auch kein typischer Targaryen. Brynden Rivers Haare zählen ja nicht, weil die anders begründet sind.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton