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Episode 6x03 - Oathbreaker

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      Bogues schrieb:

      So sei es für eine Figur wie Ramsay
      Bolton auch nicht in Frage gekommen, zu warten, ob sein Vater trotz der
      Geburt eines männlichen Nachkommens ihn weiter als Erben betrachtet. Bei
      Ramsay sei sofort eine Alarmglocke angegangen und statt abzuwarten, sei
      die einzige Folgerung: Das Baby muss weg…


      Spoiler anzeigen
      ​Ich hatte schon befürchtet, dass er aus einer emotionalen und impulsiven Gefühlslage handelt... Das passt nur leider gar nicht zu dem Umstand, dass er seinen Lord und Vater direkt vor Augen dieses Karstarks umbringt und der nicht mal eine Reaktion zeigt!
      Es wäre vielleicht noch einigermaßen vertretbar gewesen, hätte er diesen vorher in seinen Plan eingeweiht.
      alea iacta est.
      An Iwan Rheon liegt es nicht, dass Ramsay nach den Sandschlangen, Ellaria und Daario wohl der schlechteste Game of Thrones-Charakter ist. Die Figur ist einfach saudoof geschrieben.

      Ich finde es auch unlogisch zu behaupten, er hätte Walda nicht töten wollen. Wäre es ihm wirklich nur um die Thronfolge gegangen, hätte er sie auch einfach erdolchen können.
      Dieser Beitrag wurde bereits 17 mal editiert, zuletzt von "Ser Twenty of House Goodmen" (Vor einem Moment)

      Drachenritter schrieb:

      Spoiler anzeigen
      Ich hatte schon befürchtet, dass er aus einer emotionalen und impulsiven Gefühlslage handelt... Das passt nur leider gar nicht zu dem Umstand, dass er seinen Lord und Vater direkt vor Augen dieses Karstarks umbringt und der nicht mal eine Reaktion zeigt!
      Es wäre vielleicht noch einigermaßen vertretbar gewesen, hätte er diesen vorher in seinen Plan eingeweiht.

      Spoiler anzeigen
      Der Nichtreaktion der Leibwächter von Doran wurde doch auch lahm damit zu erklären versucht, daß Ellaria erzählt, das ganze Volk von Dorne würde Doran verachten. Vermutlich soll Karstark als williger Bolton-Verbündeter solche Verhaltensweisen für normal halten.

      Bogues schrieb:

      da stimm ich Ser Arthur zu. Er erinnert wirklich an einen überheblichen Loras.
      Die Szene auf welche ich mich neben Jon's Wiederbelebung so sehr gefreut habe scheint ein Desaster zu werden.

      - Cast
      - die 2 Schwerter
      - Die Rüstungen
      - Anzahl der Kämpfer
      -
      Spoiler anzeigen
      Howland ersticht Arthur hinterrücks


      Zu Punkt 5
      Spoiler anzeigen
      Könnte das nicht auch im Buch so sein? Immerhin sind ja Neds Worte laut Bran "If it wasn´t for Howland Reed ..." - klar wäre es möglich, dass Howland ein so herausragender Kämpfer war, dass er es mit Arthur im fairen Zweikampf aufnehmen hätte können. Aber ich habe das Gefühl, dass es eher nicht so sein wird. Und irgendwie würde ich es auch interessant finden, wenn der ehrenhafte Ned Stark sein Leben einer unehrenhaften Tat verdanken würde.


      Bei der Rüstung und den zwei Schwertern gebe ich dir recht.
      Real stupidity beats artificial intelligence every time.

      Hogfather (Terry Pratchett )

      Drachenritter schrieb:

      Bogues schrieb:

      So sei es für eine Figur wie Ramsay
      Bolton auch nicht in Frage gekommen, zu warten, ob sein Vater trotz der
      Geburt eines männlichen Nachkommens ihn weiter als Erben betrachtet. Bei
      Ramsay sei sofort eine Alarmglocke angegangen und statt abzuwarten, sei
      die einzige Folgerung: Das Baby muss weg…


      Spoiler anzeigen
      ​Ich hatte schon befürchtet, dass er aus einer emotionalen und impulsiven Gefühlslage handelt... Das passt nur leider gar nicht zu dem Umstand, dass er seinen Lord und Vater direkt vor Augen dieses Karstarks umbringt und der nicht mal eine Reaktion zeigt!
      Es wäre vielleicht noch einigermaßen vertretbar gewesen, hätte er diesen vorher in seinen Plan eingeweiht.


      Das weiß man einfach nicht. Ich konnte durch seine Reaktion nicht darauf schließen, ob er es weiß oder nicht. Vorher eine Absprache zu zeigen, wäre dramaturgisch ja irgendwie Unsinn. Der das Schwert führt, hat auch die Macht. Eine anmaßende, verwunderte oder empörte Reaktion eines Karstarks ziemt sich da mit Sicherheit nicht, insofern finde ich es schlüssig, dass er sich nichts anmerken lässt. Wer wäre denn so irre, nach dem Vatermord Ramsays Handlungsweisen in Frage zu stellen?

      Im Grunde finde ich es nur um den Darsteller traurig, aber auch um die Rolle von Roose. Ein psychopathischer Charakter wie Ramsay, der immer dem nächsten Knochen hinterherjagt, kann ja für zwei bis drei Staffeln ganz unterhaltsam sein, aber ein unberechenbarer und langfristig antizipierender Machthaber wie Roose wäre wohl eine zu große Hürde gewesen, um den Fall der Boltons realistisch zu zeichnen. Dass dann letzten Endes die Grausamkeit der Boltons sie selbst zu Fall bringt, würde mir aber sehr gefallen.
      Eine anmaßende, verwunderte oder empörte Reaktion eines Karstarks ziemt sich da mit Sicherheit nicht

      Karstark hat bestenfalls tatenlos zugeschaut, wie sein Lehnsherr ermordet wird. Das ziemt sich nun wirklich nicht.
      Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von „Kasimir“ (Heute, 17:14)

      Kasimir schrieb:

      Eine anmaßende, verwunderte oder empörte Reaktion eines Karstarks ziemt sich da mit Sicherheit nicht

      Karstark hat bestenfalls tatenlos zugeschaut, wie sein Lehnsherr ermordet wird. Das ziemt sich nun wirklich nicht.


      Der muss das nicht toll finden und kann sich seinen Teil dazu denken. Was Treue zu Lehnsherren in GoT bedeutet, sollte jedem klar sein. Ebenso wie schnell diese wechseln. Dass die Treue zur Macht beständiger ist, ist ebenfalls mehr als evident. Von daher guckt der sich eben das Machtspielchen um den Vorsitz des Hauses Bolton an und reagiert kalkuliert und rational. Soll er jetzt den Märtyrertod sterben für den toten Roose?

      Aber gerne lasse ich mich belehren, wie eine realistische Reaktion ausgesehen hätte?

      schnoeps schrieb:

      Das weiß man einfach nicht. Ich konnte durch seine Reaktion nicht darauf schließen, ob er es weiß oder nicht. Vorher eine Absprache zu zeigen, wäre dramaturgisch ja irgendwie Unsinn. Der das Schwert führt, hat auch die Macht. Eine anmaßende, verwunderte oder empörte Reaktion eines Karstarks ziemt sich da mit Sicherheit nicht, insofern finde ich es schlüssig, dass er sich nichts anmerken lässt. Wer wäre denn so irre, nach dem Vatermord Ramsays Handlungsweisen in Frage zu stellen?


      Naja... der Kommentar, lässt eben darauf schließen, dass keine vorherigen Absprachen stattgefunden haben.
      Sollte der Karstark von der Ermordung überrascht worden sein, wäre es doch nur logisch, dass er eine Reaktion zeigt. Er hätte versuchen können einzugreifen um seinem Lord das Leben zu retten oder wenigstens in einen Schockzustand erstarren. Die Version, dass er sich ohne zu zögern auf die Seite des Vatermörders stellt, finde ich einfach nicht logisch. Als Zeuge hätte er als nächstes doch genauso um sein Leben fürchten müssen.
      Aber gut - so hat es die Serie eben gelöst...
      alea iacta est.

      Bogues schrieb:

      das hab ich aber so überhaupt garnicht in Erinnerung. @Ser Arthur Dayne klär uns bitte auf wie du starbst

      Die Serienversion ist tatsächlich nicht ausgeschlossen und wird auch von einigen Lesern hinsichtlich der Buchversion vermutet. Aber man weiß es einfach nicht, wie genau Reeds Rettungstat aussah.
      Wer in meinen Beiträgen nicht funktionierende Links findet, kann mich auf meiner Pinnwand darauf hinweisen.
      ________________________________________________________________________________________________________

      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      Drachenritter schrieb:

      schnoeps schrieb:

      Das weiß man einfach nicht. Ich konnte durch seine Reaktion nicht darauf schließen, ob er es weiß oder nicht. Vorher eine Absprache zu zeigen, wäre dramaturgisch ja irgendwie Unsinn. Der das Schwert führt, hat auch die Macht. Eine anmaßende, verwunderte oder empörte Reaktion eines Karstarks ziemt sich da mit Sicherheit nicht, insofern finde ich es schlüssig, dass er sich nichts anmerken lässt. Wer wäre denn so irre, nach dem Vatermord Ramsays Handlungsweisen in Frage zu stellen?


      Naja... der Kommentar, lässt eben darauf schließen, dass keine vorherigen Absprachen stattgefunden haben.
      Sollte der Karstark von der Ermordung überrascht worden sein, wäre es doch nur logisch, dass er eine Reaktion zeigt. Er hätte versuchen können einzugreifen um seinem Lord das Leben zu retten oder wenigstens in einen Schockzustand erstarren. Die Version, dass er sich ohne zu zögern auf die Seite des Vatermörders stellt, finde ich einfach nicht logisch. Als Zeuge hätte er als nächstes doch genauso um sein Leben fürchten müssen.
      Aber gut - so hat es die Serie eben gelöst...


      Man sieht seine Reaktion nach dem Mord aber für mindestens fünf oder mehr Sekunden gar nicht. Er kann also durchaus überrascht gewesen sein. Sofern er nicht Bescheid wusste, was seine Möglichkeiten noch mehr einschränkt, bleiben eigentlich nur folgende Optionen für eine (realistische) Verhaltensweise:

      1) "Wtf? Krasser Shit hier bei den Boltons. Offensichtlich wird hier gerade jemand gestürzt, dem ich zu Treue verpflichtet bin, solange er lebt. Da der Dolchstoß tödlich scheint, könnte ich Ramsay vielleicht ebenso töten und hoffen, dass der Rest der Boltons dessen Akt als nicht legitim erachtet. Da ich aber gar keine Informationen habe über die Stimmung und die Verhältnisse, liegt die Wahrscheinlichkeit wohl eher gering und die Getreuen Ramsays würden ohnehin versuchen, mich zu töten. Unabhängig davon würde man die Selbstjustiz meinerseits vielleicht als Anmaßung sehen, sodass ich anschließend die Haut verliere."

      2)"Wtf? Krasser Shit hier bei den Boltons. Offensichtlich wird hier gerade jemand gestürzt, dem ich zu Treue verpflichtet bin, solange er lebt. Da der Dolchstoß tödlich scheint, kann ich nun nichts mehr tun und Ramsay im Schein meiner Einwilligung lassen. Danach petze ich die ganze Geschichte aber wahlweise bei den Roose-Getreuen, meinem Haus oder anderen Häusern, um Ramsay als den Wahnsinnigen darzustellen, der er ist. Diesem würde dann niemand mehr vertrauen, das Bolton-Heer würde sich vielleicht aufspalten und wir nutzen das alles für uns, in welcher Art und Weise auch immer. Ramsay denkt, wir stehen auf seiner Seite und wir können uns diese bis zum Ende aussuchen, oder im rechten Moment den Dolch gegenüber den Boltons zücken." Klare Informationshoheit, die nur ein Tor so billig preisgeben würde. Eigentlich ja eher Littlefinger-Style.

      3) "Endlich sticht er zu. Jetzt kann unser Masterplan beginnen. Wie sieht der eigentlich aus?" Eher unwahrscheinlich

      4) "Ramsay, was tust du denn da? Das ist doch dein Vater und mein Lehnsherr! Das verstößt gegen Sitte und Recht und gemäß unserer Ehre als Lords oder Ritter ziemt sich das nicht. Ohne Rücksicht auf mein Leben werde ich jetzt den Märtyrer spielen oder dir ungebeten einen kleinen Vortrag über Moral und ödipale Komplexe halten. Danach reite ich dann unbehelligt zu meiner Familie zurück." Nicht gerade GoT-Style, sofern man kein Stark ist und zugegeben auch stark überzeichnet.

      Wie dem auch sei und was auch immer zutreffend sein mag, wir wissen es noch nicht. Das Szenario, dass ein Repräsentant eines nicht ganz kleinen Hauses innerhalb von fünf Sekunden nicht die Fassung wiedergewinnen kann und aufgrund seines Überlebenstriebes auch noch die Option wählt, die ihn eher dem Tod näher bringt, ist für mich auszuschließen und, wenn überhaupt, nur bei den ganz großen Kämpfern größerer Häuser anzutreffen.

      Geltend machen könnte man sicher den Einwand, dass die Bolton-Getreuen es ihm vielleicht übel nehmen, dass er es nicht direkt verhinderte. Aber auch nur, wenn es einen Kampf gegeben hätte. Die Würfel waren schon gefallen und Roose in dem Moment auch kein Lehnsherr mehr. Der neue Souverän wird dann intern herauskristallisiert und die Bolton-Getreuen behalten es sich vor, an Ramsay Gerechtigkeit zu demonstrieren. Ein Karstark hat aber wahrlich keine Macht dort und ist reiner Repräsentant, sofern Ramsay ihn nicht angreift.

      Ist ja letzten Endes auch alles nur Spekulation, aber ich würde dann gerne zumindest eine halbwegs alternative realistische Darstellungsweise hören.
      Ich hab mir gerade überlegt, dass ich mir für die Serie wünsche, dass Jon noch längere Zeit an der Mauer zu tun hat und aufgrund des Mordes an Tochter und Enkel Walder Frey zum ärgsten Feind von Ramsay wird und diesen im Laufe der Staffel erbarmungslos nieder macht. Dadurch wird Walder zum Jaime 2.0 und Lieblingscharakter der meisten Serienfans, mit Ausnahme derjenigen, die sich noch dunkel an die Rote Hochzeit erinnen.
      Und in Folge dessen gibt es endlich Frey-Merchandise zu kaufen.
      Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von „Kasimir“ (Heute, 17:14)

      darkfire schrieb:

      Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht warum sie diese Flaschbacks machen ?
      Könnte es sein das hier jemand ne Mama bekommt :)


      danke. Endlich jmd der über die wirklich wichtigen Dinge redet. :)

      Aufregungen über den Holland/Ned und die 2 Schwerter kann ich ja verstehen, aber viel wichtiger ist doch was mit Jon los ist und was da aufgeklärt wird. Denn hier wird bald wahrscheinlich ganz Westeros auf den Kopf gestellt werden. ;)
      und meiner Meinung nach war karstark wohl involviert. Die Blicke/Gestik sprechen deutlich für sich.
      Naja, wer Jons Eltern sind, ist doch für echte Fans ohnehin nur ein offenes Geheimnis - Kann natürlich sein,

      Spoiler anzeigen
      dass irgendwas völlig Unerwartetes zu Tage kommt (so richtig einordnen lässt es sich ja nicht, warum Ned von Lyannas "Promise Me" so verfolgt wird)


      Bei der Inszenierung ist es mir an sich recht wurst, ob Dayne nun ein oder zwei Schwerter hat (auch wenn ich Dual Wield immer trashig finde..sowas bringt keine Vorteile). Wichtiger ist mir, dass die Stimmung eingefangen wird.

      Die Videoschnipsel lassen leider übles vermuten - weder sehen die 2 Gardisten aus wie "Endgegner", noch sind die Nordleute irgendwie besonders, dabei waren Neds Begleiter ja ein ziemlich markanter Haufen. Nichtmal den kleinen Howland Reed kann man unter den Figuren ausmachen.

      Kann also sein, dass diese Szene in ihrer Wirkung völlig verpufft.


      @Mountain

      Bei Ramsay ärgere ich mich nicht über Schuldgefühle, sondern über die Aussage, er hätte Walda nicht töten wollen. Wenn es so gewesen wäre, hätte er ihr sicher keinen so brutalen und sadistischen Tod beschert.
      Dieser Beitrag wurde bereits 17 mal editiert, zuletzt von "Ser Twenty of House Goodmen" (Vor einem Moment)

      Kasimir schrieb:

      Ich hab mir gerade überlegt, dass ich mir für die Serie wünsche, dass Jon noch längere Zeit an der Mauer zu tun hat und aufgrund des Mordes an Tochter und Enkel Walder Frey zum ärgsten Feind von Ramsay wird und diesen im Laufe der Staffel erbarmungslos nieder macht. Dadurch wird Walder zum Jaime 2.0 und Lieblingscharakter der meisten Serienfans, mit Ausnahme derjenigen, die sich noch dunkel an die Rote Hochzeit erinnen.
      Und in Folge dessen gibt es endlich Frey-Merchandise zu kaufen.


      Ich würde mir auch sehr wünschen, dass Walder Frey eine größere Rolle einnimmt, die Besetzung ist einfach genial. Leider glaube ich, dass wir ihn wohl in maximal 2 Episoden am Ende der Staffel sehen werden und er dann abgeschlachtet bzw. gerächt wird.
      Die Tode von Roose und Fat Walda, auch die Reaktion von dem Karstark, sind Mist. Die braucht man gar nicht schön zu reden. Erstens ist der Tod von Roose überflüssig und der Tod von Fat Walda noch überflüssiger. Aber das hatten wir schon. So kommen wir mal zu Karstark. Logisch wäre es gewesen, Ramsay zu töten. Warum sollte er denn einen Bastard dienen? Jetzt kommt mir nicht mit er wurde ja von dem König legitimiert. Das wird eh über kurz oder lang rückgängig gemacht. Er hätte sich auf die Seite von Fat Walds gestellt. Somit hätte er mit Hilfe von ihr regieren können, indem er als treuer Berater an ihrer Seite steht. Er hätte die Lennisters beschwichtigt, die Freys nicht verstört.

      Da aber das Serieninkonform ist, haben wir das Logikdilemma.
      "Sie waren von Schatten umgeben.
      Ein Schatten war dunkel wie Asche, mit dem schrecklichen Gesicht eines Bluthunds.
      Ein Anderer war gepanzert wie die Sonne, golden und wunderschön. Über beiden ragte ein Riese mit steinerner Rüstung auf, doch als er sein Visier öffnete, waren darin nichts als Finsternis und dickes, schwarzes Blut."

      Panagiotis schrieb:

      Die Tode von Roose und Fat Walda, auch die Reaktion von dem Karstark, sind Mist. Die braucht man gar nicht schön zu reden. Erstens ist der Tod von Roose überflüssig und der Tod von Fat Walda noch überflüssiger. Aber das hatten wir schon. So kommen wir mal zu Karstark. Logisch wäre es gewesen, Ramsay zu töten. Warum sollte er denn einen Bastard dienen? Jetzt kommt mir nicht mit er wurde ja von dem König legitimiert. Das wird eh über kurz oder lang rückgängig gemacht. Er hätte sich auf die Seite von Fat Walds gestellt. Somit hätte er mit Hilfe von ihr regieren können, indem er als treuer Berater an ihrer Seite steht. Er hätte die Lennisters beschwichtigt, die Freys nicht verstört.

      Da aber das Serieninkonform ist, haben wir das Logikdilemma.


      Warum hätte Karstark Ramsay töten sollen? Dann hätte er die Burg möglicherweise nicht lebend verlassen, immerhin gibt es viele Männer, die loyal zu Ramsay sind (mindestens die "20 good men").

      Logisch wäre gewesen, wenn er verblüfft und schockiert reagiert hätte und sich dann mit Ramsay zusammenrauft hätte.
      Dieser Beitrag wurde bereits 17 mal editiert, zuletzt von "Ser Twenty of House Goodmen" (Vor einem Moment)

      Panagiotis schrieb:

      Die Tode von Roose und Fat Walda, auch die Reaktion von dem Karstark, sind Mist. Die braucht man gar nicht schön zu reden. Erstens ist der Tod von Roose überflüssig und der Tod von Fat Walda noch überflüssiger. Aber das hatten wir schon. So kommen wir mal zu Karstark. Logisch wäre es gewesen, Ramsay zu töten. Warum sollte er denn einen Bastard dienen? Jetzt kommt mir nicht mit er wurde ja von dem König legitimiert. Das wird eh über kurz oder lang rückgängig gemacht. Er hätte sich auf die Seite von Fat Walds gestellt. Somit hätte er mit Hilfe von ihr regieren können, indem er als treuer Berater an ihrer Seite steht. Er hätte die Lennisters beschwichtigt, die Freys nicht verstört.

      Da aber das Serieninkonform ist, haben wir das Logikdilemma.


      Warum hätte Karstark Ramsay töten sollen? Dann hätte er die Burg möglicherweise nicht lebend verlassen, immerhin gibt es viele Männer, die loyal zu Ramsay sind (mindestens die "20 good men").

      Logisch wäre gewesen, wenn er verblüfft und schockiert reagiert hätte und sich dann mit Ramsay zusammenrauft hätte.
      Dieser Beitrag wurde bereits 17 mal editiert, zuletzt von "Ser Twenty of House Goodmen" (Vor einem Moment)