Episode 6x05 - The Door

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      Diese 30 Sekunden machen aber mehr aus, als Du dir vielleicht vorstellst. In dieser Zeit können Bran und Meera im Schneesturm verschwinden und sind somit für den Night King nicht mehr automatisch ortbar. Sicher sind sie immer noch leicht zu erwischen, aber zumindest werden sie nicht sicher überwältigt, was der Fall gewesen wäre, hätte Hodor nicht die Tür gehalten. Meera will Bran wegziehen, da ist ihr jede einzelne Sekunde recht und viel wert.
      Wer meine Beiträge zitiert ist zur Ausbesserung von Rechtschreibfehlern verpflichtet.

      Grunkins schrieb:

      Schon wieder der Vorwurf des Gehates. Die Kritik an der Szene und insbesondere an der Interpretation der Szene ist sachlich und gut begründbar. Die Idee, dass die 30 Sekunden, die Hodor die Tür zu hält die Armee der Skelette stoppen würde ist unsinnig. Und Hodor war nicht bei "vollem Bewusstsein". Er hat von Bran in der Vergangenheit diesen einen Befehl eingetrichtert bekommen, der sein ganzes Leben bestimmt hat. Hodors Bewusstsein ist genau durch diesen Befehl kaputtgegangen.


      Der Raven hat doch schon erklärt, dass die Vergangenheit längst passiert ist und das Bran nichts mehr am Verlauf ändern kann.

      Ich frage mich, was manche Leute bitte für Vorstellungen haben. Bran wird nicht hingegangen sein, und Wyllis eingetrichtert haben, dass er bitte in ein paar Jahren ne Tür halten und ihm das Leben retten soll. Ich zweifle sogar daran, dass Bran überhaupt mitbekommen hat, was in der Gegenwart gerade passiert. Und noch einmal: Gegenwarts!Hodor hat die Tür bewusst zugehalten, weil er sich daran erinnert hat, dass in seiner Jugend jemand um seine Hilfe (Meera) gerufen hat. Wenn ich meinem engsten Freund das Leben retten könnte, in dem ich 'ne Türe zu halte, würde ich das auch tun.
      Ich denke nicht, daß Bran das damals irgendwie mit Absicht gemacht hat, und auch nicht, daß Meera eiskalt gelächelt hat bei dem Befehl. In der Hektik dieser Augenblicke eh nicht.

      Aber ich wehre mich dagegen, das auch noch mit "Bestimmung" und "heroisch" zu verklären (warum nur kommt mir Fantasy nicht doch manchmal etwas faschistoid vor?). Er ist ein armes Schwein, gerade dadurch, weil den überwiegenden Teil seines Lebens irgendjemand für ihn gedacht und ihm einfache Anweisungen gegeben hat, und im letzten Augenblick darf er noch mal etwas zu sich kommen, nur um zu sterben. Eine Wahl hat er da auch nicht gehabt und das "Hold the door!" war eher das Triggerwort für einen "Schläfer" als ein Erwachen.
      @Grunkins Lies meine Beiträge und du wirst überrascht sein. ;) Ich kritsiere staendig die Serie. Aber wenn eine Szene gut gemacht ist, dann ist das so. In meinen Augen ist sie schlüssig. Hodor wollte mit seiner Aktion, seinen Freunden einen Vorsprung verschaffen. Er hätte nicht wissen können, das es nur so kurz dauern wird. Ich werfe hier niemanden Gehate vor, sondern unnötige Kritik. Ja er hat in der Vergangenheit diesen einen Befehl erhalten, aber ob er auch den Zusammenhang zu dieser besagten Tür herstellen kann und sturr Befehle befolgt ist eine Unterstellung.

      Genau wie meine Annahme, siehe oben auch eine Unterstellung ist.
      Und schau dir seine Augen an, er ist bei Bewusstsein.
      "Sie waren von Schatten umgeben.
      Ein Schatten war dunkel wie Asche, mit dem schrecklichen Gesicht eines Bluthunds.
      Ein Anderer war gepanzert wie die Sonne, golden und wunderschön. Über beiden ragte ein Riese mit steinerner Rüstung auf, doch als er sein Visier öffnete, waren darin nichts als Finsternis und dickes, schwarzes Blut."

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Panagiotis“ ()

      ​Schon wieder der Vorwurf des Gehates. Die Kritik an der Szene und insbesondere an der Interpretation der Szene ist sachlich und gut begründbar. Die Idee, dass die 30 Sekunden, die Hodor die Tür zu hält die Armee der Skelette stoppen würde ist unsinnig. Und Hodor war nicht bei "vollem Bewusstsein". Er hat von Bran in der Vergangenheit diesen einen Befehl eingetrichtert bekommen, der sein ganzes Leben bestimmt hat. Hodors Bewusstsein ist genau durch diesen Befehl kaputtgegangen.


      Wer sagt, dass es genau so war? Wo stehts denn geschrieben, dass Bran wusste was mit Hodor passieren würde? Wenns für dich so ist dann ist halt so, aber musst ja nicht jedem deine Meinung aufzwingen. Ich finde es sowieso lächerlich sich darüber aufzuregen.
      Es ist letztlich Ansichtssache, inwieweit überhaupt jemand frei in seinen Entscheidungen ist. Ob man prägende Erfahrungen als Teil einer Person oder als Fremdbestimmung definiert. Was bleibt von einem Tyrion, wenn man ihm eine andere Kindheit gibt, was von einem Ramsay? Für mich sehe ich dieses Erlebnis als Teil von Hodor.

      tyrion78 schrieb:


      Wer sagt, dass es genau so war? Wo stehts denn geschrieben, dass Bran wusste was mit Hodor passieren würde? Wenns für dich so ist dann ist halt so, aber musst ja nicht jedem deine Meinung aufzwingen. Ich finde es sowieso lächerlich sich darüber aufzuregen.


      Hab ich behauptet, dass Bran wusste was er tat? Habe ich Bran einen Vorwurf gemacht? Und ich zwinge weder Jemandem meine Meinung auf noch rege ich mich auf.

      Die Idee, Hodor hätte aufgrund des Hörens eines Hilferufes von Meera so etwas wie einen epileptischen Anfall, verliert einen Großteil seines Bewusstseins und läuft dem ganzen Leben dem einen Gedanken "Hold the Door" hinterher ist nicht sonderlich plausibel. Das lässt sich nur durch Brans Eingriff erklären. Das Bran wirklich die volle Kontrolle hat und weiß was er tut oder eine andere Möglichkeit hatte, glaube ich auch nicht. Würde ihm und Meera das nicht einmal vorwerfen. Nicht einmal die Bereitschaft Hodors der "guten Seele" sich zu opfern würde ich abstreiten. Aber es war definitiv kein zu glorifizierendes selbstgewähltes Opfer.

      ch frage mich, was manche Leute bitte für Vorstellungen haben. Bran wird nicht hingegangen sein, und Wyllis eingetrichtert haben, dass er bitte in ein paar Jahren ne Tür halten und ihm das Leben retten soll.


      Die Grenzen der Zeit verschwimmen ja. Natürlich hat er ihm nicht den exakten Zeitpunkt eingetrichtert oder so, aber sein Verstand wurde dadurch gebrochen und hat diesen Ruf "Hold the Door" als einziges Ziel im Leben verankert. Bran ist ja auch nicht zum Spaß in Hodor gewargt er hatte schon ein Ziel dabei.

      Und die Sinnlosigkeit des Todes laste ich auch nicht der Entscheidung von Bran oder Meera an, sondern den Serienmachern, die das Ganze ja wohl deutlich realistischer hätten darstellen können.

      Aber ich wehre mich dagegen, das auch noch mit "Bestimmung" und "heroisch" zu verklären (warum nur kommt mir Fantasy nicht doch manchmal etwas faschistoid vor?)


      Liegt wohl in den Ursprungswerken der modernen Fantasy, Tolkien und Lewis waren ja beides strenge Christen und diese Vorstellung von Seele, Bestimmung, der Held wird erst dann zum Helden wenn er sein "unausweichliches Schicksal akzeptiert" sind seitdem fest verankert.
      Wir können nur spekulieren in welchen Maße Brans Eingriff in den jüngeren Hodor, dazu beigetragen hat, den gegenwärtigen Hodor dazuzubewegen diese Tuer zu halten. War es jetzt ein sturer Befehl oder Selbstbestimmung. Ich denke es war irgend etwas dazwischen, aber ich wehre mich gegen die Version eines roboterhaften sturen Befehls.

      So schlecht ist die Umsetzung der Serie nicht. was hätten sie denn tun sollen, wenn eine Armee Wiedergaenger vor ihrer Höhle steht. Ach ihr seit in der Überzahl, tja dann geben wir mal auf.
      "Sie waren von Schatten umgeben.
      Ein Schatten war dunkel wie Asche, mit dem schrecklichen Gesicht eines Bluthunds.
      Ein Anderer war gepanzert wie die Sonne, golden und wunderschön. Über beiden ragte ein Riese mit steinerner Rüstung auf, doch als er sein Visier öffnete, waren darin nichts als Finsternis und dickes, schwarzes Blut."
      Ich finde es auch lächerlich, dass hier Gehate vorgeworfen wird. Ich habe nicht einmal die Szene kritisiert, sondern nur die Leute, die das ganze als Bestimmung Hodors dargestellt haben. Manche haben ja sogar behauptet, dass Hodors Leben erst durch seinen Tod einen Sinn bekommen hat, weil er ja ansonsten "nur" ein "schwachsinniger" Stallbursch wäre. Und diese Aussage ist einfach vollkommen menschenfeindlich und widerlich!!! "Warum schicken wir nicht alle Obdachlose, Behinderte und Kranke mit einem Selbstmordgürtel in den IS. Dann können die dort wenigstens durch ihren Tod noch die westlichen Werte verteidigen, was sinnvolleres bekommen die hier bestimmt sowieso nicht hin." Genau so eine menschenfeindliche These wird mit solchen dummen Aussagen über Hodor gestützt. Hodor wäre bestimmt lieber in einer warmen Quelle als an diesem verdammten Tor. Daher ist sein Tod weder schön, noch heroisch. Er war von Anfang an der Spielball von Meera und Bran. Allein die Tatsache, dass Bran ständig in ihn reinwargt obwohl er merkt, dass Hodor das nicht mag, verdeutlich das.
      Natürlich ist das Ganze oft notwendig, toll oder heroisch ist es aber trotzdem nicht!!! Genauso verstehe ich auch nicht, warum manche sagen, dass Hodor erst durch seine Behinderung so liebenswert und freundlich geworden ist. In dem Flashback wirkt er auch als "normaler" Junge sehr nett und hilfsbereit.

      Ich hätte an Meeras Stelle wahrscheinlich genauso reagiert, aber trotzdem ist ein solches Verhalten unfair und einfach nicht richtig. Ich fand aber trotzdem gerade die Inszenierung so gut. Ich hätte mir gewünscht, dass sie ihm an der Tür streichelt oder ihr Befehl einfach freundlicher ist, das hätte die Szene aber abgeschwächt und total kitschig gemacht. Die Szene war so perfekt. Allerdings verstehe ich die Fans nicht, die den Sachverhalt so darstellen, dass Hodor ja so einen schönen Tod hatte und so dankbar sein sollte, dass ihm die Chance geboten wurde einen so tollen Heldentod zu sterben. Sein Tod war unnötig, grausam und traurig und ich hoffe, dass Bran ein richtig schlechtes Gewissen deswegen hat. :(
      There is no justice in the world. Not unless we make it.
      @baelish91

      Grunkins hat mir Gehate unterstellt, und zwar bezogen auf die Kritiker dieser Szene. Habe ich aber nicht. Ich habe unmissverständlich gewissen Usern Kritik nur um des Kritikwillens unterstellt, weil es sich hier um die Serie handelt.

      Hodor war ein liebenswürdiger und gutmütiger Mensch, vor und nach seiner Tat. An seiner Glorifizierung ist doch nichts verwerfliches.

      Dieses 30 Sekunden Argument, greift nicht, da Hodor und Meera nicht wissen können, wie lange Hodor die Türe halten kann. Der Wille oder der Versuch zählt. Das einzige was ich kritisiere und schlecht umgesetzt ist, ist die Hohe Anzahl der Wiedergaenger die nach der Explosion der Granate, immer noch die 3 verfolgen. Es hätten viel weniger sein müssen, so hätten Meera und Bran einen größeren Vorsprung ausgearbeitet und Hodors Beitrag hätte einen nicht so großen sinnlosen Effekt, den hier viele empfinden.
      "Sie waren von Schatten umgeben.
      Ein Schatten war dunkel wie Asche, mit dem schrecklichen Gesicht eines Bluthunds.
      Ein Anderer war gepanzert wie die Sonne, golden und wunderschön. Über beiden ragte ein Riese mit steinerner Rüstung auf, doch als er sein Visier öffnete, waren darin nichts als Finsternis und dickes, schwarzes Blut."

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Panagiotis“ ()

      Guten Abend zusammen, als langjähriger Forumsleser, nun doch, einige Worte zur letzten Folge.
      Ich fand „the door“ sehr gut. Gerade das Theaterstück, mit der Anspielung auf Informationsverluste, Falschmeldungen und Neuerzählungen, die nicht nur im Mittelalter allgegenwärtig waren, sondern auch heute Diskussionsstoff bieten, hat mir sehr gut gefallen.
      Jedoch hat die Folge mich zugleich auch traurig gestimmt, weil meines Denkens einfach zu viel den kommenden Büchern bereits vorgegriffen wird.
      Mit Beginn der Staffel hatte ich mir vorgenommen, in Anlehnung, wie bereits einige geschrieben hatte, die Serie nur als eine Fanfiktion zu betrachten. Jedoch kennen die produzierenden Fans das Ende des Buchstoffes bereits und können letztendlich zum Wohle der Serie mit ihrem Wissen nicht völlig hinter dem Berg bleiben und müssen sich immer wieder einige Höhepunkt herausspicken.
      Grunkins hat mir Gehate unterstellt, und zwar bezogen auf die Kritiker dieser Szene. Habe ich aber nicht. Ich habe unmissverständlich gewissen Usern Kritik nur um des Kritikwillens unterstellt, weil es sich hier um die Serie handelt.


      Nein ich habe dir unterstellt, den Kritikern, ich sage mal "uns", Gehate zu unterstellen. Viele der Serie-Ab-Staffel4/5 Kritiker kritisieren z. B. auch ADWD sehr hart. Ich kritisiere auch Staffel 1-3 bzw. teilweise 4 nicht so. Es geht nicht um Kritik um der Kritik Willen sondern um unser Erleben dieser Szenen, besonders der letzten anderthalb Staffel.

      ​Hodor war ein liebenswürdiger und gutmütiger Mensch, vor und nach seiner Tat. An seiner Glorifizierung ist doch nichts verwerfliches.


      Es ging nicht um die Glorifizierung Hodors, sondern um die Glorifizierung seines Todes.

      Der Wille oder der Versuch zählt.


      Es war aber nicht (alleine) sein freier Wille. Kein Mensch bei klarem Verstand rennt sein halbes Leben lang nur einem einzigen Gedanken hinterher und wiederholt Diesen permanent ("Hodor").

      Grunkins schrieb:

      Grunkins hat mir Gehate unterstellt, und zwar bezogen auf die Kritiker dieser Szene. Habe ich aber nicht. Ich habe unmissverständlich gewissen Usern Kritik nur um des Kritikwillens unterstellt, weil es sich hier um die Serie handelt.


      Nein ich habe dir unterstellt, den Kritikern, ich sage mal "uns", Gehate zu unterstellen. Viele der Serie-Ab-Staffel4/5 Kritiker kritisieren z. B. auch ADWD sehr hart. Ich kritisiere auch Staffel 1-3 bzw. teilweise 4 nicht so. Es geht nicht um Kritik um der Kritik Willen sondern um unser Erleben dieser Szenen, besonders der letzten anderthalb Staffel.

      .


      Ja und diese Antwort bezogen auf das Erleben der Szene, hätte ich erwartet. Aber nicht diese Gehate Diskussion, die hier überflüssig ist und unschön.

      Es war aber nicht (alleine) sein freier Wille


      Wie kannst du dir so sicher dabei sein. War es nur ein abgespeicherter Befehl den er da abgerufen hat, oder hat diese Bitte zusätzlich mit dem Wargen in dem jungen Hodor einen geistigen Schaden ausgelöst.


      Es ging nicht um die Glorifizierung Hodors, sondern um die Glorifizierung seines Todes.

      Bei mir geht's um die Glorifizierung seiner Tat, die Rettung seiner Freunde.
      "Sie waren von Schatten umgeben.
      Ein Schatten war dunkel wie Asche, mit dem schrecklichen Gesicht eines Bluthunds.
      Ein Anderer war gepanzert wie die Sonne, golden und wunderschön. Über beiden ragte ein Riese mit steinerner Rüstung auf, doch als er sein Visier öffnete, waren darin nichts als Finsternis und dickes, schwarzes Blut."

      Koc schrieb:

      Komisch dass Arya in dem Theaterstück gar nicht vorkam?


      Warum sollte sie? Sie ist kleines Mädchen, welches nur kurz in KL weilte, dann verschwand und für tot gehalten wird (zumindest aus Sicht der Allgemeinheit)...Unwichtig für die "Geschichte"....

      Ansonsten bin ich relativ zufrieden mit dem Verlauf der 6. Staffel, vor allem nach dem Desaster der letzten Staffel.... Gute, spannende Folge.....
      Ich verstehe nicht, warum hier teilweise Bran Vorwürfe gemacht wurden. (Krasses Bsp:9gag.com/gag/aBYpjrD - Bran in einer Reihe mit Ramsay und Jeoffrey) Dass der Night's King ihn gefunden hat, ist nicht seine Schuld. Bloodraven hat nie gesagt, es könnte gefährlich sein, ohne ihn zu reisen. Er meinte nur, dass Bran nicht zu lange bleiben soll. Er hätte ihn vor dem Nachkönig warnen können/müssen. Es ist mir ein Rätsel, warum er das nicht getan hat. Entweder, er wollte entdeckt werden oder es ist das klassiche Problem mit sehr weisen Chrakteren - es ist oft storymäßig notwendig, aber nicht logisch, sein Wissen zurückzuhalten ("Er war noch nicht bereit" ist keine gute Antwort.)

      Auch bzgl der Geschehnisse mit Hodor wusste Bran nicht, was passieren würde. Bloodraven schonn. Er hat ihn dazu ermutigt. Aber auch nur, weil er wusste, dass dies geschehen muss bzw. schon geschah. Ein Problem von Geschichten, in denen alles vorher bestimmt ist und Leute davon wissen: Man kann Bloodraven moralisch schwer einen Vorwurf machen, da eben nur vollzog, was sowieso vorherbestimmt war.

      Und Meera hat nur getan, was notwendig war. Man muss das realistisch betrachten. Ihre Aufgabe ist es, ihren Lord zu schützen, der nebenbei auch noch der Retter der Welt ist. Das ist ihre Mission seit immerhin 2 - 3 Jahren. Und Hodor scheint ihr sowieso immer mehr nützlich als ein Freund gewesen zu sein. Er ist eben nur ein Diener. Es ist vollkommen logisch, dass sie sich und Bran rettet, indem sie Hodor opfert. Sowohl aus der Gedankenwelt der Zeit als auch aus der unseren. Denn hätte irgendwer von euch in der Situation wirklich gesagt: "Lieber gehen wir alle drauf, als dass nur Hodor stirbt!"? Sie selbst konnte das Tor eben nicht halten und selbst wenn: Wäre es verwerflich, wenn sie lieber ihr Leben rettet als das von Hodor? Nur weil ihr Hodor mehr mögt? Aus Meeras Perspektive sicher nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Lehran“ ()

      Lehran schrieb:

      Ich verstehe nicht, warum hier teilweise Bran Vorwürfe gemacht wurden. Dass der Night's King ihn gefunden hat, ist nicht seine Schuld. Bloodraven hat nie gesagt, es könnte gefährlich sein, ohne ihn zu reisen. Er meinte nur, dass Bran nicht zu lange bleiben soll. Er hätte ihn vor dem Nachkönig warnen können/müssen. Es ist mir ein Rätsel, warum er das nicht getan hat. Entweder, er wollte entdeckt werden oder es ist das klassiche Problem mit sehr weisen Chrakteren - es ist oft storymäßig notwendig, aber nicht logisch, sein Wissen zurückzuhalten ("Er war noch nicht bereit" ist keine gute Antwort.)

      Auch bzgl der Geschehnisse mit Hodor wusste Bran nicht, was passieren würde. Bloodraven schonn. Er hat ihn dazu ermutigt. Aber auch nur, weil er wusste, dass dies geschehen muss bzw. schon geschah. Ein Problem von Geschichten, in denen alles vorher bestimmt ist und Leute davon wissen: Man kann Bloodraven moralisch schwer einen Vorwurf machen, da eben nur vollzog, was sowieso vorherbestimmt war.

      Und Meera hat nur getan, was notwendig war. Man muss das realistisch betrachten. Ihre Aufgabe ist es, ihren Lord zu schützen, der nebenbei auch noch der Retter der Welt ist. Das ist ihre Mission seit immerhin 2 - 3 Jahren. Und Hodor scheint ihr sowieso immer mehr nützlich als ein Freund gewesen zu sein. Er ist eben nur ein Diener. Es ist vollkommen logisch, dass sie sich und Bran rettet, indem sie Hodor opfert. Sowohl aus der Gedankenwelt der Zeit als auch aus der unseren. Denn hätte irgendwer von euch in der Situation wirklich gesagt: "Lieber gehen wir alle drauf, als dass nur Hodor stirbt!"? Sie selbst konnte das Tor eben nicht halten und selbst wenn: Wäre es verwerflich, wenn sie lieber ihr Leben rettet als das von Hodor? Nur weil ihr Hodor mehr mögt? Aus Meeras Perspektive sicher nicht.


      sehr gut gesagt - so seh ich das auch ----
      Was mir aufgefallen ist und ich etwas komisch fand, war Old Nan. In den Büchern hieß es doch immer schon von Ned, dass sie sehr alt ist, niemand weiß wie alt wirklich und dass sie schon alt war als Ned noch ein Kind war. Wieso saß dann neben dem jungen Hodor eine Frau im mittleren Alter? Das hat mich schon etwas gestört.
      Wir haben unser Land nicht von unseren Vätern geerbt, sondern von unseren Kindern geborgt.

      DieBine schrieb:

      Was mir aufgefallen ist und ich etwas komisch fand, war Old Nan. In den Büchern hieß es doch immer schon von Ned, dass sie sehr alt ist, niemand weiß wie alt wirklich und dass sie schon alt war als Ned noch ein Kind war. Wieso saß dann neben dem jungen Hodor eine Frau im mittleren Alter? Das hat mich schon etwas gestört.

      Also die Bücher und die Serie unterscheiden sich teilweise in wichtigen Plots deutlich und du wunderst dich, dass so ein marginales Detail nicht übernommen wurde? Ich denke ohne dieses Hintergrundwissen wäre der Serienschauer doch etwas verwirrt, vorausgesetzt er würde sich überhaupt an einen Charakter aus Staffel 1 erinnern und dann diese Verbindung zum Flashback herstellen. Vermutlich wurde sie in der Serie einfach von der Urgroßmutter zur Großmutter Hodors verjüngt.