Episode 6x09 - Battle of the Bastards

      Aki-chan schrieb:

      Lässt man einen Behinderten ständig Witze über sich selbst machen? Nein, natürlich nicht. Das finde ich geschmacklos.


      Die bisherige Alternative war doch immer: Menschen mit Behinderung kommen in Film/Fernsehen nicht vor, es sei denn es geht um das Thema. Er macht auch nicht andauernd Witze über sich selbst, das wird hier jetzt etwas verzerrt. Er handelt damit ab, welchen Vorurteilen und Witzen er begegnet. Es gibt sicher bessere Lösungen, aber immerhin ist es eine Fantasyserie und viele Menschen haben ernsthafte Sympathie (nicht im Sinne von Mitleid) mit dem Charakter. Das ist wirklich ein eigenes Thema, welches wir nicht nebenbei im Thread für 6.8 behandelt bekommen.
      Ich habe jetzt wiederholt eingeräumt, dass ich durchaus Verständnis für ein Nichtgefallen habe. Bitte nicht vergessen, dass die Autoren die Darstellung auf den Geschmack einer gewissen Masse an Zuschauer im US Raum ausrichten. Anderen gefällt es dann weniger.


      Aki-chan schrieb:

      Wo bitte wurde er gehirngewaschen? Natürlich hat er keine andere Option und klar ist das auch ein Teil der noch recht logisch ist.

      Auch das "Er glaubt an Dany, weil er es möchte." ist unbegründet.


      Bitte bei meinem Posting auf das Emoticon hinter "gehirngewaschen" achten.
      Einen Glauben kann man nicht rational begründen. Ich habe nur beschrieben, dass die Umstände es ihm einfacher machen und dann kommt Dany noch das Fenster reingeflattert. Ob es dabei bleibt, sobald die Umstände ihn einmal auf die Probe stellen, wer weiß.

      Aki-chan schrieb:

      "Mehr Zeit war nicht drin" finde ich auch nicht gut begründet.


      Du sagst es richtig: vorher hatten Dany und Tyrion nichts miteinander zu tun. Die Entwicklung ihrer Charaktere/Storyline wurden in der Serie stilistisch teilweise unterschiedlich gehandhabt. Das wirkte daher beim Zusammenlagen etwas seltsam, besonders nach 4,5 Staffeln.

      Springer schrieb:

      Die bisherige Alternative war doch immer: Menschen mit Behinderung kommen in Film/Fernsehen nicht vor, es sei denn es geht um das Thema. Er macht auch nicht andauernd Witze über sich selbst, das wird hier jetzt etwas verzerrt. Er handelt damit ab, welchen Vorurteilen und Witzen er begegnet.

      Ja, dass ist positiv zu sehen, ebenso wie bei unterschiedlicher Darstellung verschiedener Frauenbilder (wobei Esme da zuvor mit ihrem Kommi auch recht hatte und wir hier bei Sansa erörtert haben - dass dort auch Fehler gemacht werden) oder die Darstellung von LGBT. Was hoch anzurechnen ist, aber auch vor allem von der Romanreihe profitiert. Das Problem ist aber auch, dass solche Sachen teilweise stark verallgemeinert, hervorgekehrt und wiederholt werden, damit auch der letzte Zuschauer irgendetwas merkt.

      Was sich wie du anmerkst wohl darauf schließen lässt, dass es extrem nicht nur für den US-Markt massentauglich gemacht werden muss, was auch mit der Darstellung, die zu verallgemeinernd cineastisch ("alles muss bombastischer und besser werden"), schneller abgewickelt werden - weil man sich eben die Charaktere nach dem Plot richten lässt, anstatt man sich ordentlich die Zeit nimmt, um Charaktere logisch weiterzuentwickeln. Zugegeben eine schwierige Aufgabe, alles unter einen Hut zu bringen.

      Das Problem bei den Witzen ist, dass vor allem zwei Szenen sogar quasi den gleichen Anfang haben, nämlich die aus dann 6.03 und die aus 6.09 und das kann es doch nicht sein, dass nur weil die Autoren nicht wissen wie sie eine Konversation ordentlich beginnen sollen. Und es wird wie gesagt zu repetitiv eingesetzt, aber okay, ich denke das ist jetzt genug zu dem Thema. Sonst drehen wir uns im Kreis.

      Was Glauben angeht hast du recht, Glauben kann man wirklich schlecht begründen, was wie du auch aufführst der Entwicklung beider Charaktere angeht, bei der auch Dialoge (Entwicklung) im Off-Screen vorausgesetzt wird. Ich hoffe doch sehr, dass dieser Glaube oder vielleicht sogar eine fixe Glaubens-Schwärmerei auf die Probe gestellt wird. Dany ist bei weitem nicht so gut, wie sie von vielen gesehen wird. Aber so wie die Dinge in der Serie laufen, sehe ich da nicht viel Hoffnung.

      Was hier auch aufgezeigt werden soll ist, dass die Serie jede Menge Fehler hat, die meist auch noch schön geredet werden (siehe ich hier in der Argumentation) oder mit denen sich die meisten nicht kritisch auseinander setzen. Die Serie ist bei Weitem nicht frei von Fehlern.

      @Mavric24: Hat es das von Missandei geschilderte Problem gelöst oder nicht? Ich würde sagen, es wurde nicht wirklich drauf eingegangen und nur als Grund vorgeschoben bzw. war eine schlechte Einleitung, um die Drachen wieder zu befreien. Und warum sollten sich die Drachen bitte nicht aus ihren eigenen Stahlfesseln befreien können? Haben sie in Qarth ja auch geschafft, vergleicht man da ihre Größe und die der Ketten und die Größe der Drachen. Manche Dinge lassen sich zudem noch mit zwei, drei Zeilen Dialog in-universe erklären.

      Aki-chan schrieb:


      Was hier auch aufgezeigt werden soll ist, dass die Serie jede Menge Fehler hat, die meist auch noch schön geredet werden (siehe ich hier in der Argumentation) oder mit denen sich die meisten nicht kritisch auseinander setzen. Die Serie ist bei Weitem nicht frei von Fehlern.


      Ich bin mir gar nicht sicher, ob dieser Thread dafür da ist. ;)

      Es fällt mir beim Querlesen manchmal auf, dass die Erwartungen an eine Fernsehserie in dem Format (10 Folgen pro Staffel) vielleicht etwas zu hoch sind. In Serien war es jahrelang meistens so, dass es einen Grundplot gab, in dem die Figuren ein komplettes Abenteuer innehalb von ein oder zwei Folgen erlebten. Die Figuren waren meist schon durch ihren Beruf umrissen und konnten innerhalb von 22 Folgen pro Staffel ausgebaut werden. Außerdem starb nur selten jemand und es waren meist weniger Figuren. :D

      Natürlich gibt es inzwischen mehr Beispiele wie GoT, aber ich möchte auf folgendes hinaus:
      10 Folgen pro Staffel sind einfach sehr wenig, um die Masse an Zuschauern zu unterhalten, Charakterentwicklung zu machen und eine komplette Buchhandlung reinzuquetschen. Besser machen kann man es immer, aber selbst dann müsste man immer noch Lücken oder "Fehler" in Kauf nehmen.

      Springer schrieb:

      Es fällt mir beim Querlesen manchmal auf, dass die Erwartungen an eine Fernsehserie in dem Format (10 Folgen pro Staffel) vielleicht etwas zu hoch sind.

      Oberflächlich ist die Serie in vielen Bereichen top und natürlich ein Paradebeispiel für andere Serien. Und nach wiederholtem Ansehen muss ich sagen, Staffel 6 bietet hervorragende Unterhaltung, im Gegensatz zur Staffel 5.
      Aber warum sollte sich denn zu lasch mit dem Thema auseinander setzen? ;)

      Das ist doch genauso, wie wenn du in jedem anderen Franchise andere unlogische Entwicklungen oder Plotholes hast? Sollte dass etwa nicht kritisiert werden, wie in jeder anderen Serie auch und Verbesserungsmöglickeiten aufzeigen? Wenn man dies nicht tut, gesellt man sich doch nur zu denen, die eine Serie dann auch noch grundlos beweihräuchern, wie es eben der Mainstream macht. Das Universum hat teilweise auch seine Regeln, und wie wir festgestellt haben werden diese auch gerne grundlos zurecht gebogen (*hust* Eherecht und Glauben, damit Sansa verschachert werden kann *hust* Sippenmord *hust* Erbrecht und Standesbewusstsein *hust* Reisezeiten - siehe Baelish *hust*). Ich mag GoT und DLvEuF sehr, sehr gern, sonst würde ich nicht auch Informationen für andere Fans versuchen zusammentragen und bereitstellen. Aber viele Dinge müssen auch hinterfragt werden und da bröckelt es dann, wenn man sich mit gewissen Themen, Figuren und Handlungssträngen genauer befasst.

      Springer schrieb:

      Außerdem starb nur selten jemand und es waren meist weniger Figuren.

      Das was besonders negativ auffällt ist, dass besonders durch die gestraften/angezogenen Handlung in Staffel 5 und 6 wegen des Schockens - auf dessen Geschmack D&D durch Eddard und die Rote Hochzeit gekommen sind - gern Charakteren zu Tode kommen. Die Macher haben extra gesagt, dass sie auch gerade als Angelpunkt auf die Hochzeit hinarbeiten, damit diese ja perfekt ist. Da D&D auf den Geschmack gekommen wurde der Zuschauer dann durch viele Charaktere in Staffel 5 "gefoltert" (Ich sage nur Stannis über Sharin, Sansa und Jon.), weil der Zuschauer ja mit den Charakteren mitfühlen muss.

      Dann werden Charaktere, die dem Zuschauer mehrere Staffeln lang bekannt sind - wieder dazugeholt und einfach so in einer Folge abgesägt. Und dass soll dann großartige Unterhaltung bzw. ein großartiges Drehbuch sein? Der Schwarzfisch, Walder Frey (dass Arya ihn und seine Familie umbringt war reinstes Fanservice), Rickon (somit sind wir nicht offtopic) war quasi ein No-Charakter (nicht vollständig entwickelt), Osha - der GRRM durch ihren Handlungsstrang in S1-3 eine vermutlich größere Rolle annehmen lässt, als bisher. Man hat durchaus Alternativen einiges anders oder sagen wir mal etwas mehr buchkonform darzustellen, ich glaube dann wäre einiges auch einfacher, wie die Serie in ihren besten Zeiten war.

      Springer schrieb:

      Besser machen kann man es immer, aber selbst dann müsste man immer noch Lücken oder "Fehler" in Kauf nehmen.

      Ja, natürlich muss man auch kleinere Fehler in Kauf nehmen. Perfekt ist nichts und teilweise ist es auch langweilig, wenn es keine Fehler gäbe, könnte man nicht darüber debattieren. Wenn man sich den Aufwand der Serie ansieht ist die Produktion der 10 Folgen enorm und ein bis anderthalb Jahre aussetzen (siehe Westworld), um eine Staffel zu produzieren kann man sich auch nicht leisten. Aber man kann auch nicht so tun, als würde es keine Plotholes geben.

      Ich habe mir übrigens die Folge heute vorhin in ganze Länge noch mal angesehen (da ich die ganze Serie noch durchgesehen hatte):
      *Tyrions Einleitung in die Verhandlungen gefällt mir immer noch nicht - aber das Thema ist genug durchdiskutiert worden. Auch wenn ich die Szene doch positiver betrachte.
      *zu "Sansas Fresse" beim Kriegsrat vor der Schlacht; dem kann ich Mavric24 nicht zustimmen, vor ein paar Seiten erwähnt. Sie hat vor allem abgewartet sich aber auch ihren eigenen Teil gedacht. Was soll sie auch machen? An der Schlachtplanung kann sie schlecht eingreifen und ihr Metier ist dies auch nicht.
      *Die Nähe des Lagers in der Nähe zu Winterfell in Bezug zu Stannis Lager und seinem Arc, wurde bestimmt auch schon durchgekaut (ich meine nicht mal einen Tagesmarsch, er scheint eingeschneit und er opfert seine Tochter) ist dann auch sehr sehr komisch. Das die Söldner kurz vor dem Ziel auch meutern?
      *Der Leichenberg bei der Schlacht sicher auch. Der einfach mal so richtig aus dem Nichts aufzutauchen scheint.
      *Sansas erst Neutraler Gesichtsausdruck und Lächeln nach Ramsays Tod - war vermutlich ebenso schlecht geschrieben oder einfach unglücklich abgedreht worden. Und das sie den Charakter zu ner "Mörderin" gemacht haben ebenso unglücklich geschrieben. :rolleyes:

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      Aki-chan schrieb:

      Aber viele Dinge müssen auch hinterfragt werden und da bröckelt es dann, wenn man sich mit gewissen Themen, Figuren und Handlungssträngen genauer befasst.


      Natürlich, u.a. dazu sind wir hier. Siehe meinen Kommentar zu Dany und den Dothraki im entsprechenden Thread.

      Aki-chan schrieb:

      Man hat durchaus Alternativen einiges anders oder sagen wir mal etwas mehr buchkonform darzustellen, ich glaube dann wäre einiges auch einfacher, wie die Serie in ihren besten Zeiten war.


      Stellt sich die Frage, ob diese Buchkonformität wirklich mehr Zuschauer interessiert hätte. Aber selbst dann wäre es in 10 Folgen nur ein Kompromiss gewesen. Kompromisse machen eben nicht jeden glücklich. Falls man z.B. den Arya-Anteil in der Serie zeitlich weiter gekürzt hätte - das war durchaus möglich - hätten sich viele geärgert.

      Aki-chan schrieb:

      Aber man kann auch nicht so tun, als würde es keine Plotholes geben.


      Sollte man auch nicht und in Fantasyserien gibt es fast immer Plotholes. Deshalb gibt es nicht wenige Menschen, die sich bewusst kein Fantasy im Kino oder TV anschauen.


      Aki-chan schrieb:

      Das die Söldner kurz vor dem Ziel auch meutern?


      Im Endeffekt wohl einer der gewollten Knalleffekte für die Handlung, nach der langwierigen Storyline bis zur Verbrennung.

      Aki-chan schrieb:

      *Der Leichenberg bei der Schlacht sicher auch. Der einfach mal so richtig aus dem Nichts aufzutauchen scheint.


      Das war durchaus etwas bizarr. Der Teil der Schlacht gefiel mir sowieso nicht so gut, weil diese komplette 100% Einkreisung so einfach zu Stande kam.

      Springer schrieb:

      Stellt sich die Frage, ob diese Buchkonformität wirklich mehr Zuschauer interessiert hätte. Aber selbst dann wäre es in 10 Folgen nur ein Kompromiss gewesen. Kompromisse machen eben nicht jeden glücklich. Falls man z.B. den Arya-Anteil in der Serie zeitlich weiter gekürzt hätte - das war durchaus möglich - hätten sich viele geärgert.


      Interessant, dass du die Arya-Storyline erwähnst, die ja in Staffel 5 un Staffel 6 wirklich repetitiv war - und wie du sagst, hätte man dadurchaus kürzen können. Naja kürzen wäre da nicht die Lösung gewesen. Stimme ich dir bezüglich der Darstellung und der Kompromisse zu. Jeder wird nicht zufrieden zu stellen sein.

      Aryas Storyline steht nämlich Parallel zu Brans, aber auch zu einigen anderen Storylines im Buch vor allem darunter Aerons aber auch Jaimes, Theons, Tyrions etc. die alle irgendwie in AFFC/ADWD/TWOW mit ihrer Lebensweise und Identität konfrontiert, irgendwann transformiert werden und sich dadurch weiterentwicklen. (Was hat z.B. Jaimes abgeschlagene Hand und seine Reise in die Flusslande in der Serie gebracht? Abgesehen, dass er auch behindert ist, für seinen Charakter doch so gut rein gar nichts, außer dass er versucht sich um Tommen und Myrcella zu kümmern, was zwar positiv ist, ihm aber eigtl. nichts als Ärger bringen würde. Und er zudem dauern an Cersei hängt dank der Entwicklung in Staffel 4, schlimmer noch als in Staffel 1, und seine Bekräftigungen gegenüber Cersei "wir allein zählen", "Wir holen uns was uns zusteht" ist auch bloß wiederholt.)

      Aber man hätte anders schreiben können, z.B. die Heimatlose (Waif) darstellen können, außer dass sie wie einer der Typen in einer Schule wirkt, welche den Streber, der was lernen will, aus Neid dauernd verprügelt und schon bei ihrer Einführung mal so echt keinen Sinn macht. Abgesehen, dass sie eigtl. sogar schon weiter fortgeschritten ist als Arya? Sollte sie nicht etwas mehr Professionalität an den Tag legen, außer Arya einfach nur dauernd zu verprügeln? Sollte sie sich nicht freuen, dass jemand daher kommt, der auch ein FM werden will und sie daher eigtl. noch einen Anhänger haben? Und auch Aryas Aufenthalt anders gliedern können. Sie war immer etwas Arya Stark, wie sie im abschließend zu "Jaqen" sagt. Sie hat z.B. nie versucht richtig "Niemand" zu werden. Was man auch an Trant sieht. Muss man zusätzlich ausweiden, dass Pädophilie schlecht ist oder den Charakter weiter als Bad-Ass zeichnen, damit Aryas Mord gerechtfertig ist? Man sieht, dass sie deswegen bestraft wird. Trant hätte man sich durchaus sparen können oder aber beim Theater ansetzen können. Selbiges Spiel nochmal bei dem Theater, um Lady Crane. Im Übrigen war das Theaterstück einer der besseren Handlungsabschnitte in Aryas Storyline. Nach Episode 7 flacht Aryas Handlungsstrang dann wieder ab und ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Und dann gibt man ihr zudem noch einen Falschen Namen in Staffel 5; Lanna was ein Lennister-Name sein könnte und in den Büchern sogar der Name eines Mädchens, welches wirklich mit den Lennisters - vermutlich mit Gerion Lennister - in Verbindung steht. Anstatt sie sich Cat/Katz von den Kanälen nennen darf. :rolleyes: Aber gut Arya freundet sich ja auch mit Cersei Darstellerin Lady Crane an.



      Springer schrieb:

      Sollte man auch nicht und in Fantasyserien gibt es fast immer Plotholes. Deshalb gibt es nicht wenige Menschen, die sich bewusst kein Fantasy im Kino oder TV anschauen.

      Ja, in vielen Serien - auch Sci-Fi - gehört ja zur Phantasistischen Literatur, ebenso. Sehe mir trotzdem gern solche Serien, oder Filme an. Aber ich kann aber diese Leute verstehen, gibt im Forum auch einige Buchleser, die die Serie eben meiden.

      Springer schrieb:

      Das war durchaus etwas bizarr. Der Teil der Schlacht gefiel mir sowieso nicht so gut, weil diese komplette 100% Einkreisung so einfach zu Stande kam.

      Abgesehen davon, dass der Schildwall optisch beeindruckend war, stimme da zu.

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      Aki-chan schrieb:

      Was hat z.B. Jaimes abgeschlagene Hand und seine Reise in die Flusslande in der Serie gebracht?


      In der Serie ist er so ein wenig vom Sunnyboy zum etwas ernsteren Charakter geworden. Wieviel Sinn das macht, angesichts des Inhalts vor der Serie .... schwierig. Außerdem setzt er sich immer wieder betont mit der Umstellung auf sein Handicap auseinander, welches er gegenüber Gegnern aber auch hie und da versucht zu überspielen.

      Aki-chan schrieb:

      Aber man hätte anders schreiben können, z.B. die Heimatlose (Waif) darstellen können, außer dass sie wie einer der Typen in einer Schule wirkt, welche den Streber, der was lernen will, aus Neid dauernd verprügelt und schon bei ihrer Einführung mal so echt keinen Sinn macht. Abgesehen, dass sie eigtl. sogar schon weiter fortgeschritten ist als Arya? Sollte sie nicht etwas mehr Professionalität an den Tag legen, außer Arya einfach nur dauernd zu verprügeln?


      Das war tatsächlich eher seltsam und hat zumindest mich nur bedingt unterhalten. Um Trant zu töten hätte es die ganze Erzähllinie sowieso nicht wirklich gebraucht.


      Aki-chan schrieb:

      Im Übrigen war das Theaterstück einer der besseren Handlungsabschnitte in Aryas Storyline.


      Volle Zustimmung!

      Aki-chan schrieb:

      Im Übrigen war das Theaterstück einer der besseren Handlungsabschnitte in Aryas Storyline.

      Das Theaterstück würde ich sogar als den besten, selbst ausgedachten Handlungsstrang von D&D bezeichnen, wohlgemerkt nur die Theaterstück, alles was da mit Arya, Waif und dieser *hab gerade den Namen vergessen* zusammenhängt, war wieder richtig grottig.
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)

      Springer schrieb:

      In der Serie ist er so ein wenig vom Sunnyboy zum etwas ernsteren Charakter geworden. Wieviel Sinn das macht, angesichts des Inhalts vor der Serie .... schwierig. Außerdem setzt er sich immer wieder betont mit der Umstellung auf sein Handicap auseinander, welches er gegenüber Gegnern aber auch hie und da versucht zu überspielen.

      Stimme zu, dass er auch ernster geworden ist und sich auch mit dem Handicap auseinandersetzt, was anderes bleibt ihm nicht übrig. Obwohl es nicht Buch-konform ist, fand ich jedoch die Handlung um Tyrion in Staffel 4 (die Gebrüder Königsmörder) doch teilweise recht gut. Cersei ist es bloß die man in Kauf nehmen muss. Wobei ein Sunnyboy... hm, weilweise ja, teilweise hat man ihn auch gern vor Harrenhal (3.05) gerne als Bad-Ass dargestellt. Einige Fans denke aufgrund seiner Aussagen in der ersten Staffel, dass auch Jaime den Attentäter geschickt haben könnte. Ich nehme auch an die Entwicklung mit Cersei soll einen späteren 180°-Wandel verzögern. Wobei es ja auch in 6.10 schon Konfliktpotential für Staffel 7 gibt. Das sich dann irgendwann innerhalb der Staffel auszahlt.

      Ser Erryk schrieb:

      Das Theaterstück würde ich sogar als den besten, selbst ausgedachten Handlungsstrang von D&D bezeichnen, wohlgemerkt nur die Theaterstück, alles was da mit Arya, Waif und dieser *hab gerade den Namen vergessen* zusammenhängt, war wieder richtig grottig.


      Hast meine Zustimmung! Ich mag das Theaterstück ebenso sehr. Ich meine Bryan Cogman hat das vorallem geschrieben. Ist deswegen einer meiner Favoriten-Szenen der Staffel, was manche Zuschauer nicht verstehen konnten (hatte das in einer Umfrage drin). Auch die Meta-Ebene hinter der Bühne der Schauspieler sind sehr gut. Und meinst du Lady Crane oder "Jaqen"?


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      Das Theaterstück gehörte aber nicht zu S6E9, aber egal; ich schreibs trotzdem mal hier rein:

      ​Am Anfang der 2. Staffel kommentiert Tyrion die folgenschwere Exekution mit den Worten "That bit of theater will haunt our Family for a generation". Egal ob die Wortwahl Zufall war oder nicht - ich liebe dieses Foreshadowing.

      Vor einigen Tagen das hier gefunden:
      Original-Script der Episode

      Uff, also wirklich. Einige Szenen sind z.B. im Script irgendwie besser. Manches hab ich auch so nie wahr genommen. Hab z.B. erst heute auf Fotos entdeckt, dass der runde Stein ja vor dem Eingang der Pyramide zur Drachengrube weggerollt ist.

      Anderes eher weniger... warum braucht ein Random-Guy für eine total unsinnige Szene - nur damit Daario und die Dothraki auch nicht unsinnig rumstehen - auch noch einen Namen (Kathe)?
      Oder Danys Aktionen über der Sklavenbucht.

      Aber wenn man sowas lesen muss, wie:
      The SAILORS and SLAVER MERCENARY SOLDIERS aboard stare up fearfully, as Drogon and the other two dragons head toward the ships.

      Toward their ship.

      Three huge dragons, circling in the sky above their ship.

      Too late, the sailors and soldiers realize what horrible career choices they have made.


      Als ob sich die Seemänner/Matrosen und Soldaten freie Entscheidungskraft über ihren Werdegang hätten. @_@

      Und Dany kommt auch ganz lustig rüber.

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