Episode 6x09 - Battle of the Bastards

      Aki-chan schrieb:

      Lässt man einen Behinderten ständig Witze über sich selbst machen? Nein, natürlich nicht. Das finde ich geschmacklos.


      Die bisherige Alternative war doch immer: Menschen mit Behinderung kommen in Film/Fernsehen nicht vor, es sei denn es geht um das Thema. Er macht auch nicht andauernd Witze über sich selbst, das wird hier jetzt etwas verzerrt. Er handelt damit ab, welchen Vorurteilen und Witzen er begegnet. Es gibt sicher bessere Lösungen, aber immerhin ist es eine Fantasyserie und viele Menschen haben ernsthafte Sympathie (nicht im Sinne von Mitleid) mit dem Charakter. Das ist wirklich ein eigenes Thema, welches wir nicht nebenbei im Thread für 6.8 behandelt bekommen.
      Ich habe jetzt wiederholt eingeräumt, dass ich durchaus Verständnis für ein Nichtgefallen habe. Bitte nicht vergessen, dass die Autoren die Darstellung auf den Geschmack einer gewissen Masse an Zuschauer im US Raum ausrichten. Anderen gefällt es dann weniger.


      Aki-chan schrieb:

      Wo bitte wurde er gehirngewaschen? Natürlich hat er keine andere Option und klar ist das auch ein Teil der noch recht logisch ist.

      Auch das "Er glaubt an Dany, weil er es möchte." ist unbegründet.


      Bitte bei meinem Posting auf das Emoticon hinter "gehirngewaschen" achten.
      Einen Glauben kann man nicht rational begründen. Ich habe nur beschrieben, dass die Umstände es ihm einfacher machen und dann kommt Dany noch das Fenster reingeflattert. Ob es dabei bleibt, sobald die Umstände ihn einmal auf die Probe stellen, wer weiß.

      Aki-chan schrieb:

      "Mehr Zeit war nicht drin" finde ich auch nicht gut begründet.


      Du sagst es richtig: vorher hatten Dany und Tyrion nichts miteinander zu tun. Die Entwicklung ihrer Charaktere/Storyline wurden in der Serie stilistisch teilweise unterschiedlich gehandhabt. Das wirkte daher beim Zusammenlagen etwas seltsam, besonders nach 4,5 Staffeln.

      Springer schrieb:

      Die bisherige Alternative war doch immer: Menschen mit Behinderung kommen in Film/Fernsehen nicht vor, es sei denn es geht um das Thema. Er macht auch nicht andauernd Witze über sich selbst, das wird hier jetzt etwas verzerrt. Er handelt damit ab, welchen Vorurteilen und Witzen er begegnet.

      Ja, dass ist positiv zu sehen, ebenso wie bei unterschiedlicher Darstellung verschiedener Frauenbilder (wobei Esme da zuvor mit ihrem Kommi auch recht hatte und wir hier bei Sansa erörtert haben - dass dort auch Fehler gemacht werden) oder die Darstellung von LGBT. Was hoch anzurechnen ist, aber auch vor allem von der Romanreihe profitiert. Das Problem ist aber auch, dass solche Sachen teilweise stark verallgemeinert, hervorgekehrt und wiederholt werden, damit auch der letzte Zuschauer irgendetwas merkt.

      Was sich wie du anmerkst wohl darauf schließen lässt, dass es extrem nicht nur für den US-Markt massentauglich gemacht werden muss, was auch mit der Darstellung, die zu verallgemeinernd cineastisch ("alles muss bombastischer und besser werden"), schneller abgewickelt werden - weil man sich eben die Charaktere nach dem Plot richten lässt, anstatt man sich ordentlich die Zeit nimmt, um Charaktere logisch weiterzuentwickeln. Zugegeben eine schwierige Aufgabe, alles unter einen Hut zu bringen.

      Das Problem bei den Witzen ist, dass vor allem zwei Szenen sogar quasi den gleichen Anfang haben, nämlich die aus dann 6.03 und die aus 6.09 und das kann es doch nicht sein, dass nur weil die Autoren nicht wissen wie sie eine Konversation ordentlich beginnen sollen. Und es wird wie gesagt zu repetitiv eingesetzt, aber okay, ich denke das ist jetzt genug zu dem Thema. Sonst drehen wir uns im Kreis.

      Was Glauben angeht hast du recht, Glauben kann man wirklich schlecht begründen, was wie du auch aufführst der Entwicklung beider Charaktere angeht, bei der auch Dialoge (Entwicklung) im Off-Screen vorausgesetzt wird. Ich hoffe doch sehr, dass dieser Glaube oder vielleicht sogar eine fixe Glaubens-Schwärmerei auf die Probe gestellt wird. Dany ist bei weitem nicht so gut, wie sie von vielen gesehen wird. Aber so wie die Dinge in der Serie laufen, sehe ich da nicht viel Hoffnung.

      Was hier auch aufgezeigt werden soll ist, dass die Serie jede Menge Fehler hat, die meist auch noch schön geredet werden (siehe ich hier in der Argumentation) oder mit denen sich die meisten nicht kritisch auseinander setzen. Die Serie ist bei Weitem nicht frei von Fehlern.

      @Mavric24: Hat es das von Missandei geschilderte Problem gelöst oder nicht? Ich würde sagen, es wurde nicht wirklich drauf eingegangen und nur als Grund vorgeschoben bzw. war eine schlechte Einleitung, um die Drachen wieder zu befreien. Und warum sollten sich die Drachen bitte nicht aus ihren eigenen Stahlfesseln befreien können? Haben sie in Qarth ja auch geschafft, vergleicht man da ihre Größe und die der Ketten und die Größe der Drachen. Manche Dinge lassen sich zudem noch mit zwei, drei Zeilen Dialog in-universe erklären.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

      Aki-chan schrieb:


      Was hier auch aufgezeigt werden soll ist, dass die Serie jede Menge Fehler hat, die meist auch noch schön geredet werden (siehe ich hier in der Argumentation) oder mit denen sich die meisten nicht kritisch auseinander setzen. Die Serie ist bei Weitem nicht frei von Fehlern.


      Ich bin mir gar nicht sicher, ob dieser Thread dafür da ist. ;)

      Es fällt mir beim Querlesen manchmal auf, dass die Erwartungen an eine Fernsehserie in dem Format (10 Folgen pro Staffel) vielleicht etwas zu hoch sind. In Serien war es jahrelang meistens so, dass es einen Grundplot gab, in dem die Figuren ein komplettes Abenteuer innehalb von ein oder zwei Folgen erlebten. Die Figuren waren meist schon durch ihren Beruf umrissen und konnten innerhalb von 22 Folgen pro Staffel ausgebaut werden. Außerdem starb nur selten jemand und es waren meist weniger Figuren. :D

      Natürlich gibt es inzwischen mehr Beispiele wie GoT, aber ich möchte auf folgendes hinaus:
      10 Folgen pro Staffel sind einfach sehr wenig, um die Masse an Zuschauern zu unterhalten, Charakterentwicklung zu machen und eine komplette Buchhandlung reinzuquetschen. Besser machen kann man es immer, aber selbst dann müsste man immer noch Lücken oder "Fehler" in Kauf nehmen.

      Springer schrieb:

      Es fällt mir beim Querlesen manchmal auf, dass die Erwartungen an eine Fernsehserie in dem Format (10 Folgen pro Staffel) vielleicht etwas zu hoch sind.

      Oberflächlich ist die Serie in vielen Bereichen top und natürlich ein Paradebeispiel für andere Serien. Und nach wiederholtem Ansehen muss ich sagen, Staffel 6 bietet hervorragende Unterhaltung, im Gegensatz zur Staffel 5.
      Aber warum sollte sich denn zu lasch mit dem Thema auseinander setzen? ;)

      Das ist doch genauso, wie wenn du in jedem anderen Franchise andere unlogische Entwicklungen oder Plotholes hast? Sollte dass etwa nicht kritisiert werden, wie in jeder anderen Serie auch und Verbesserungsmöglickeiten aufzeigen? Wenn man dies nicht tut, gesellt man sich doch nur zu denen, die eine Serie dann auch noch grundlos beweihräuchern, wie es eben der Mainstream macht. Das Universum hat teilweise auch seine Regeln, und wie wir festgestellt haben werden diese auch gerne grundlos zurecht gebogen (*hust* Eherecht und Glauben, damit Sansa verschachert werden kann *hust* Sippenmord *hust* Erbrecht und Standesbewusstsein *hust* Reisezeiten - siehe Baelish *hust*). Ich mag GoT und DLvEuF sehr, sehr gern, sonst würde ich nicht auch Informationen für andere Fans versuchen zusammentragen und bereitstellen. Aber viele Dinge müssen auch hinterfragt werden und da bröckelt es dann, wenn man sich mit gewissen Themen, Figuren und Handlungssträngen genauer befasst.

      Springer schrieb:

      Außerdem starb nur selten jemand und es waren meist weniger Figuren.

      Das was besonders negativ auffällt ist, dass besonders durch die gestraften/angezogenen Handlung in Staffel 5 und 6 wegen des Schockens - auf dessen Geschmack D&D durch Eddard und die Rote Hochzeit gekommen sind - gern Charakteren zu Tode kommen. Die Macher haben extra gesagt, dass sie auch gerade als Angelpunkt auf die Hochzeit hinarbeiten, damit diese ja perfekt ist. Da D&D auf den Geschmack gekommen wurde der Zuschauer dann durch viele Charaktere in Staffel 5 "gefoltert" (Ich sage nur Stannis über Sharin, Sansa und Jon.), weil der Zuschauer ja mit den Charakteren mitfühlen muss.

      Dann werden Charaktere, die dem Zuschauer mehrere Staffeln lang bekannt sind - wieder dazugeholt und einfach so in einer Folge abgesägt. Und dass soll dann großartige Unterhaltung bzw. ein großartiges Drehbuch sein? Der Schwarzfisch, Walder Frey (dass Arya ihn und seine Familie umbringt war reinstes Fanservice), Rickon (somit sind wir nicht offtopic) war quasi ein No-Charakter (nicht vollständig entwickelt), Osha - der GRRM durch ihren Handlungsstrang in S1-3 eine vermutlich größere Rolle annehmen lässt, als bisher. Man hat durchaus Alternativen einiges anders oder sagen wir mal etwas mehr buchkonform darzustellen, ich glaube dann wäre einiges auch einfacher, wie die Serie in ihren besten Zeiten war.

      Springer schrieb:

      Besser machen kann man es immer, aber selbst dann müsste man immer noch Lücken oder "Fehler" in Kauf nehmen.

      Ja, natürlich muss man auch kleinere Fehler in Kauf nehmen. Perfekt ist nichts und teilweise ist es auch langweilig, wenn es keine Fehler gäbe, könnte man nicht darüber debattieren. Wenn man sich den Aufwand der Serie ansieht ist die Produktion der 10 Folgen enorm und ein bis anderthalb Jahre aussetzen (siehe Westworld), um eine Staffel zu produzieren kann man sich auch nicht leisten. Aber man kann auch nicht so tun, als würde es keine Plotholes geben.

      Ich habe mir übrigens die Folge heute vorhin in ganze Länge noch mal angesehen (da ich die ganze Serie noch durchgesehen hatte):
      *Tyrions Einleitung in die Verhandlungen gefällt mir immer noch nicht - aber das Thema ist genug durchdiskutiert worden. Auch wenn ich die Szene doch positiver betrachte.
      *zu "Sansas Fresse" beim Kriegsrat vor der Schlacht; dem kann ich Mavric24 nicht zustimmen, vor ein paar Seiten erwähnt. Sie hat vor allem abgewartet sich aber auch ihren eigenen Teil gedacht. Was soll sie auch machen? An der Schlachtplanung kann sie schlecht eingreifen und ihr Metier ist dies auch nicht.
      *Die Nähe des Lagers in der Nähe zu Winterfell in Bezug zu Stannis Lager und seinem Arc, wurde bestimmt auch schon durchgekaut (ich meine nicht mal einen Tagesmarsch, er scheint eingeschneit und er opfert seine Tochter) ist dann auch sehr sehr komisch. Das die Söldner kurz vor dem Ziel auch meutern?
      *Der Leichenberg bei der Schlacht sicher auch. Der einfach mal so richtig aus dem Nichts aufzutauchen scheint.
      *Sansas erst Neutraler Gesichtsausdruck und Lächeln nach Ramsays Tod - war vermutlich ebenso schlecht geschrieben oder einfach unglücklich abgedreht worden. Und das sie den Charakter zu ner "Mörderin" gemacht haben ebenso unglücklich geschrieben. :rolleyes:
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

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      Aki-chan schrieb:

      Aber viele Dinge müssen auch hinterfragt werden und da bröckelt es dann, wenn man sich mit gewissen Themen, Figuren und Handlungssträngen genauer befasst.


      Natürlich, u.a. dazu sind wir hier. Siehe meinen Kommentar zu Dany und den Dothraki im entsprechenden Thread.

      Aki-chan schrieb:

      Man hat durchaus Alternativen einiges anders oder sagen wir mal etwas mehr buchkonform darzustellen, ich glaube dann wäre einiges auch einfacher, wie die Serie in ihren besten Zeiten war.


      Stellt sich die Frage, ob diese Buchkonformität wirklich mehr Zuschauer interessiert hätte. Aber selbst dann wäre es in 10 Folgen nur ein Kompromiss gewesen. Kompromisse machen eben nicht jeden glücklich. Falls man z.B. den Arya-Anteil in der Serie zeitlich weiter gekürzt hätte - das war durchaus möglich - hätten sich viele geärgert.

      Aki-chan schrieb:

      Aber man kann auch nicht so tun, als würde es keine Plotholes geben.


      Sollte man auch nicht und in Fantasyserien gibt es fast immer Plotholes. Deshalb gibt es nicht wenige Menschen, die sich bewusst kein Fantasy im Kino oder TV anschauen.


      Aki-chan schrieb:

      Das die Söldner kurz vor dem Ziel auch meutern?


      Im Endeffekt wohl einer der gewollten Knalleffekte für die Handlung, nach der langwierigen Storyline bis zur Verbrennung.

      Aki-chan schrieb:

      *Der Leichenberg bei der Schlacht sicher auch. Der einfach mal so richtig aus dem Nichts aufzutauchen scheint.


      Das war durchaus etwas bizarr. Der Teil der Schlacht gefiel mir sowieso nicht so gut, weil diese komplette 100% Einkreisung so einfach zu Stande kam.

      Springer schrieb:

      Stellt sich die Frage, ob diese Buchkonformität wirklich mehr Zuschauer interessiert hätte. Aber selbst dann wäre es in 10 Folgen nur ein Kompromiss gewesen. Kompromisse machen eben nicht jeden glücklich. Falls man z.B. den Arya-Anteil in der Serie zeitlich weiter gekürzt hätte - das war durchaus möglich - hätten sich viele geärgert.


      Interessant, dass du die Arya-Storyline erwähnst, die ja in Staffel 5 un Staffel 6 wirklich repetitiv war - und wie du sagst, hätte man dadurchaus kürzen können. Naja kürzen wäre da nicht die Lösung gewesen. Stimme ich dir bezüglich der Darstellung und der Kompromisse zu. Jeder wird nicht zufrieden zu stellen sein.

      Aryas Storyline steht nämlich Parallel zu Brans, aber auch zu einigen anderen Storylines im Buch vor allem darunter Aerons aber auch Jaimes, Theons, Tyrions etc. die alle irgendwie in AFFC/ADWD/TWOW mit ihrer Lebensweise und Identität konfrontiert, irgendwann transformiert werden und sich dadurch weiterentwicklen. (Was hat z.B. Jaimes abgeschlagene Hand und seine Reise in die Flusslande in der Serie gebracht? Abgesehen, dass er auch behindert ist, für seinen Charakter doch so gut rein gar nichts, außer dass er versucht sich um Tommen und Myrcella zu kümmern, was zwar positiv ist, ihm aber eigtl. nichts als Ärger bringen würde. Und er zudem dauern an Cersei hängt dank der Entwicklung in Staffel 4, schlimmer noch als in Staffel 1, und seine Bekräftigungen gegenüber Cersei "wir allein zählen", "Wir holen uns was uns zusteht" ist auch bloß wiederholt.)

      Aber man hätte anders schreiben können, z.B. die Heimatlose (Waif) darstellen können, außer dass sie wie einer der Typen in einer Schule wirkt, welche den Streber, der was lernen will, aus Neid dauernd verprügelt und schon bei ihrer Einführung mal so echt keinen Sinn macht. Abgesehen, dass sie eigtl. sogar schon weiter fortgeschritten ist als Arya? Sollte sie nicht etwas mehr Professionalität an den Tag legen, außer Arya einfach nur dauernd zu verprügeln? Sollte sie sich nicht freuen, dass jemand daher kommt, der auch ein FM werden will und sie daher eigtl. noch einen Anhänger haben? Und auch Aryas Aufenthalt anders gliedern können. Sie war immer etwas Arya Stark, wie sie im abschließend zu "Jaqen" sagt. Sie hat z.B. nie versucht richtig "Niemand" zu werden. Was man auch an Trant sieht. Muss man zusätzlich ausweiden, dass Pädophilie schlecht ist oder den Charakter weiter als Bad-Ass zeichnen, damit Aryas Mord gerechtfertig ist? Man sieht, dass sie deswegen bestraft wird. Trant hätte man sich durchaus sparen können oder aber beim Theater ansetzen können. Selbiges Spiel nochmal bei dem Theater, um Lady Crane. Im Übrigen war das Theaterstück einer der besseren Handlungsabschnitte in Aryas Storyline. Nach Episode 7 flacht Aryas Handlungsstrang dann wieder ab und ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Und dann gibt man ihr zudem noch einen Falschen Namen in Staffel 5; Lanna was ein Lennister-Name sein könnte und in den Büchern sogar der Name eines Mädchens, welches wirklich mit den Lennisters - vermutlich mit Gerion Lennister - in Verbindung steht. Anstatt sie sich Cat/Katz von den Kanälen nennen darf. :rolleyes: Aber gut Arya freundet sich ja auch mit Cersei Darstellerin Lady Crane an.



      Springer schrieb:

      Sollte man auch nicht und in Fantasyserien gibt es fast immer Plotholes. Deshalb gibt es nicht wenige Menschen, die sich bewusst kein Fantasy im Kino oder TV anschauen.

      Ja, in vielen Serien - auch Sci-Fi - gehört ja zur Phantasistischen Literatur, ebenso. Sehe mir trotzdem gern solche Serien, oder Filme an. Aber ich kann aber diese Leute verstehen, gibt im Forum auch einige Buchleser, die die Serie eben meiden.

      Springer schrieb:

      Das war durchaus etwas bizarr. Der Teil der Schlacht gefiel mir sowieso nicht so gut, weil diese komplette 100% Einkreisung so einfach zu Stande kam.

      Abgesehen davon, dass der Schildwall optisch beeindruckend war, stimme da zu.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

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      Aki-chan schrieb:

      Was hat z.B. Jaimes abgeschlagene Hand und seine Reise in die Flusslande in der Serie gebracht?


      In der Serie ist er so ein wenig vom Sunnyboy zum etwas ernsteren Charakter geworden. Wieviel Sinn das macht, angesichts des Inhalts vor der Serie .... schwierig. Außerdem setzt er sich immer wieder betont mit der Umstellung auf sein Handicap auseinander, welches er gegenüber Gegnern aber auch hie und da versucht zu überspielen.

      Aki-chan schrieb:

      Aber man hätte anders schreiben können, z.B. die Heimatlose (Waif) darstellen können, außer dass sie wie einer der Typen in einer Schule wirkt, welche den Streber, der was lernen will, aus Neid dauernd verprügelt und schon bei ihrer Einführung mal so echt keinen Sinn macht. Abgesehen, dass sie eigtl. sogar schon weiter fortgeschritten ist als Arya? Sollte sie nicht etwas mehr Professionalität an den Tag legen, außer Arya einfach nur dauernd zu verprügeln?


      Das war tatsächlich eher seltsam und hat zumindest mich nur bedingt unterhalten. Um Trant zu töten hätte es die ganze Erzähllinie sowieso nicht wirklich gebraucht.


      Aki-chan schrieb:

      Im Übrigen war das Theaterstück einer der besseren Handlungsabschnitte in Aryas Storyline.


      Volle Zustimmung!

      Aki-chan schrieb:

      Im Übrigen war das Theaterstück einer der besseren Handlungsabschnitte in Aryas Storyline.

      Das Theaterstück würde ich sogar als den besten, selbst ausgedachten Handlungsstrang von D&D bezeichnen, wohlgemerkt nur die Theaterstück, alles was da mit Arya, Waif und dieser *hab gerade den Namen vergessen* zusammenhängt, war wieder richtig grottig.
      "The teaching, as you call it, is simply that there isn't to be a deserted or unhappy child in the world. In the end, that's the world's only security: children are the future, you see. If there were no unhappy children, then the future would be secure." - Kelderek (Shardik, p. 585)

      Springer schrieb:

      In der Serie ist er so ein wenig vom Sunnyboy zum etwas ernsteren Charakter geworden. Wieviel Sinn das macht, angesichts des Inhalts vor der Serie .... schwierig. Außerdem setzt er sich immer wieder betont mit der Umstellung auf sein Handicap auseinander, welches er gegenüber Gegnern aber auch hie und da versucht zu überspielen.

      Stimme zu, dass er auch ernster geworden ist und sich auch mit dem Handicap auseinandersetzt, was anderes bleibt ihm nicht übrig. Obwohl es nicht Buch-konform ist, fand ich jedoch die Handlung um Tyrion in Staffel 4 (die Gebrüder Königsmörder) doch teilweise recht gut. Cersei ist es bloß die man in Kauf nehmen muss. Wobei ein Sunnyboy... hm, weilweise ja, teilweise hat man ihn auch gern vor Harrenhal (3.05) gerne als Bad-Ass dargestellt. Einige Fans denke aufgrund seiner Aussagen in der ersten Staffel, dass auch Jaime den Attentäter geschickt haben könnte. Ich nehme auch an die Entwicklung mit Cersei soll einen späteren 180°-Wandel verzögern. Wobei es ja auch in 6.10 schon Konfliktpotential für Staffel 7 gibt. Das sich dann irgendwann innerhalb der Staffel auszahlt.

      Ser Erryk schrieb:

      Das Theaterstück würde ich sogar als den besten, selbst ausgedachten Handlungsstrang von D&D bezeichnen, wohlgemerkt nur die Theaterstück, alles was da mit Arya, Waif und dieser *hab gerade den Namen vergessen* zusammenhängt, war wieder richtig grottig.


      Hast meine Zustimmung! Ich mag das Theaterstück ebenso sehr. Ich meine Bryan Cogman hat das vorallem geschrieben. Ist deswegen einer meiner Favoriten-Szenen der Staffel, was manche Zuschauer nicht verstehen konnten (hatte das in einer Umfrage drin). Auch die Meta-Ebene hinter der Bühne der Schauspieler sind sehr gut. Und meinst du Lady Crane oder "Jaqen"?


      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

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      Das Theaterstück gehörte aber nicht zu S6E9, aber egal; ich schreibs trotzdem mal hier rein:

      ​Am Anfang der 2. Staffel kommentiert Tyrion die folgenschwere Exekution mit den Worten "That bit of theater will haunt our Family for a generation". Egal ob die Wortwahl Zufall war oder nicht - ich liebe dieses Foreshadowing.

      Vor einigen Tagen das hier gefunden:
      Original-Script der Episode

      Uff, also wirklich. Einige Szenen sind z.B. im Script irgendwie besser. Manches hab ich auch so nie wahr genommen. Hab z.B. erst heute auf Fotos entdeckt, dass der runde Stein ja vor dem Eingang der Pyramide zur Drachengrube weggerollt ist.

      Anderes eher weniger... warum braucht ein Random-Guy für eine total unsinnige Szene - nur damit Daario und die Dothraki auch nicht unsinnig rumstehen - auch noch einen Namen (Kathe)?
      Oder Danys Aktionen über der Sklavenbucht.

      Aber wenn man sowas lesen muss, wie:
      The SAILORS and SLAVER MERCENARY SOLDIERS aboard stare up fearfully, as Drogon and the other two dragons head toward the ships.

      Toward their ship.

      Three huge dragons, circling in the sky above their ship.

      Too late, the sailors and soldiers realize what horrible career choices they have made.


      Als ob sich die Seemänner/Matrosen und Soldaten freie Entscheidungskraft über ihren Werdegang hätten. @_@

      Und Dany kommt auch ganz lustig rüber.
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      ​Eine Frage der Perspektive: Wie Sansa Jon rettete und sie Winterfell gewannen

      Sorry für den Doppelpost aber der letzte Beitrag ist ein wenig her, aber da gestern/heute Die Schlacht der Bastarde im Free-TV gelaufen ist, habe ich mich zusätzlich nochmal mit dem Thema auseinander gesetzt. (Enthält leichte Spoiler zu Staffel 7) Vom Serienbashing vom letzten Jahr nehme ich hier Abstand.

      Es kann natürlich sein, dass ich selbst viele in die Szenen hinein interpretiere oder sie so auslege. Aber vielleicht kann ich ja dadurch ein Einblick in den Handlungsstrang um Sansa, Jon und Kleinfinger und die Ritter des Grünen Tals in Staffel 6 geben.

      Immer wieder muss ich feststellen: Sansa wird von zu vielen falsch eingeschätzt und missverstanden. (ist einer der misverstandesten Charaktere in GOT mMn) Die meisten Argumente und Fragen drehten sich im Kreis darum, warum Sansa Jon und Haus Stark verraten haben soll oder ihm nichts von den Rittern erzählt hat. Oder dass sie allgemein eine Verräterin ihres Blutes sein soll.

      Martin erwähnt, dass alles eine Frage der Perspektive ist.
      We all have good in us and we all have evil in us, and we may do a wonderful good act on Tuesday and a horrible, selfish, bad act on Wednesday, and to me, that’s the great human drama of fiction. I believe in gray characters, as I’ve said before. We all have good and evil in us and there are very few pure paragons and there are very few orcs. A villain is a hero of the other side, as someone said once, and I think there’s a great deal of truth to that, and that’s the interesting thing. In the case of war, that kind of situation, so I think some of that is definitely what I’m aiming at.


      Ich wage sogar zu sagen ohne Sansa würde Jon 75-80% nicht mehr leben, ähnlich wie Stannis oder vllt. noch einmal wiederbelebt werden müssen.

      Achtung: Ich möchte damit aber keine Jon-oder-Sansa-wer-ist-besser-Argumentation und möchte versuchen objektiv zu bleiben. Die beiden haben sich trotz/eben wegen ihrer fehlgeschlagenen Kommunikation, vor allem u.a. dank Ausnutzung Kleinfingers Rittern, eben über Wasser gehalten und gegen Ramsay behauptet. Alle Parteien leisteten auch dank Kleinfinger gleichermaßen einen wichtigen Anteil an der Wiedereroberung Winterfells.

      Dies kann man ganz gut mit der Schlacht am Schwarzwasser gleichsetzen. Und es gibt Parallelen zwischen beiden! Man muss sich nur ansehen, dass alle Lennisters(Cersei, Tyrion, Tywin) sowie Verbündte (Tyrells, Kleinfinger) gleichermaßen zum Gesamtausgang beitrugen.

      Kommen wir zurück zu Sansa:

      Der Schlüssel um Sansas Handeln ab Ende Staffel 4 zu verstehen, heißt ihre Beziehung bzw. ihre Zeit als "Schützling" von Petyr Baelish und Petyr Baelish selbst zu verstehen: Er sieht Sansa als eine Art Kombination aus Schützling, Tochter, Geliebte/Cat-Ersatz, benutzt sie jedoch auch mehrmals als Figur in seinem eigenen Spiel. Sansa weiß was Baelish will und wie er vorgeht,(hat sie in S1,S3-5 gelernt) dass hat sie schließlich durch Joffreys und Lysas Ermordung mitbekommen. Erst recht als sie von ihm an die Boltons verkauft wird. Das führt natürlich zum Vertrauensbruch (wenn sie ihm je wirklich vertraut hat) und möchte möglichst ihre Unabhängigkeit von Baelish erreichen.

      Diese Szene gibt Auskunft:


      Besser gesagt, man erkennt bereits, dass sie ihm schon zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich vertraut und natürlich noch weniger den Lords des Grünen Tals. Trotz aller Treuebekundungen von Lord Yohn und Lady Anya, wäre sie dort in einer brenzligen Position, auch weil sie wegen Königsmords gesucht wird. Jemand hätte sie leicht verraten und an die Lennisters überführen können.

      Bücher
      Das kommt in den Büchern sehr gut herüber, da sie dort als Alayne Stein mit den Machtspielen im Grünen Tal, Baelishs Einfluss im Tal als auch u.a. mit Schattrich, der Sansa sucht, konfrontiert wird.


      Sie geht vom schlimmsten aus und es kann davon ausgegangen werden, sollte sie Kleinfinger verraten, steht seine Aussage gegen ihre. Wie sie richtig erkennt, würde es mit ihrer beider Tod enden.

      Das selbe gilt für die Situation mit Brienne in Episode 5.02. Kleinfinger hätte sie ohne zu zögern töten und verfolgen lassen können, obwohl sie nicht mal etwas getan hätte. Sansa kümmert sich in dem Fall nicht nur um ihr eigenes Überleben, in dem sie Brienne abweist, sondern auch um das von Brienne und Podrick. Das ist kein Egoismus! Und dass wurde sogar von den Schauspielern, wie Gwendoline Christie bestätigt.

      Petyr Baelishs Position und Gefährlichkeit wird gerne unterschätzt! Man kann leicht denken, dass er ja ähnlich wie Varys an Biss verlieren würde. Wir erinnern uns, dass es der Mann ist, der Ned erst aufgrund von Eigennutz der eigenen Position/persönlichen Plänen verraten hat und mit großer Wahrscheinlichkeit für dessen Tod verantwortlich ist. Wir erinnern uns das Kleinfinger durchaus sehr einflussreich sein kann und Spione besitzt, vor allem im Tal wo er ja unter Lysa/Jon Arryns Gunst bis an den Hof zum Meister der Münze aufgestiegen ist.

      Nun benutzt er Sansa und installiert sie als den Hauptgrund in Winterfell, um die Ritter offiziell dort hinführen zu können und so oder so für sich zu beanspruchen. Warum Baelish Sansa nach Winterfell brachte ist ein argumentativ eine der am wenigsten plausiblen Gründe in der Serie. Denn warum soll Baelish nicht ein gut trainierten Sansa-Ersatz (ähnlich wie Jeyne Pool). Doch Serien-Baelish scheint durchaus das Risiko einzugehen und ihm ist Sansa auch ein Stück weit egal. Hauptsache erreicht sein Ziel. Gewettet hatte er bereit früher, was seit der Charakterisierung in der 1. Staffel (1.04/1.05) aber auch in Staffel 5 (5.04) durchschimmert.
      Er treibt doppeltes Spiel und sichert sich in Königsmund bei Cersei (5.06) ab, die ihn auch noch offiziell die Genehmigung erteilt Winterfell einzunehmen und ihm zum Wächter des Nordens zu machen. Da er aufgrund seiner Manipulation von Robin Arryn nun auch das Grüne Tal beherrscht gelingt es ihm andere Lords des Grünen Tals wie Lord Yohn Rois irgendwie gefügig zu machen, der zum Befehlshaber gemacht wird. (6.04)
      Dennoch kontrolliert Petyr Baelish als Lord Protektor die Ritter des Tals auch wenn Rois offiziel den Befehl haben mag. Dies behalte man bitte im Hinterkopf!

      Wie wir aus Baelishs machiavellistischem Denken schließen können, ist es höchst wahrscheinlich, dass er weder Stannis noch die Boltons unterstützt sondern darauf hofft selbst an Macht zu gelangen oder Sansa als Retterin zu installieren und von den Schatten aus zu regiern und sie versucht manipulieren. Auch wenn er ihr in Episode 5.04 darlegt, dass er auf Stannis setzt, sichert er sich doch ab. Er hat bereits Harrenhal und das Tal. Von Stannis kann er schließlich nicht erwarten, dass ihn dieser begnadigt oder gut behandeln würde. Im Notfall könnte er der siegreichen Seite vorheucheln die Ritter z.B. Stannis unterstünden. Eine Schwächung beider Parteie ist dann noch von Vorteil. Man denke an den Krieg der Fünf Könige - Baelish kann nur so hoch aufsteigen, weil er sich Konflikte zwischen einzelnen Parteien vor allem im Krieg zu nutze macht. Ebenso kann er sich den Ausgang einer Schlacht zu nutze machen und den Sieger (dessen Armee dezimiert ist) des Ausgangs mit den Rittern schlagen. Baelish riet Eddard in Episode 1.07 gegen seine Prinzipien zu handeln und nein nicht Stannis sondern Renly oder die Lennisters zu unterstützen. Ebenso ist es Baelish, der aufgrund dieser Allianz Harrenhal erhielt.

      Nun gehen wir weiter: Nach all ihren Erfahrungen die sie auch am Hof nach ihrer Flucht erleben musste vertraut Sansa nur den wenigsten. Vor allem Baelish nicht, wie ich bereits ausgeführt habe, dessen Vorgehensweise sie mehrmals miterlebt, ja durchschaut und vom schlimmsten ausgeht. Sie weiß wie er denkt und das er auch Jon oder ihrem Vorhaben hätte schaden können.

      BastardsOfBodom schrieb:

      Sie hat alles verloren und ist dadurch eben gefühlsmässig erhärtet - dieses ,,Arrogante und Abgehobene" ist Selbstschutz und ich denke, auch ein gewisser (meiner Meinung nach manchmal auch falscher) Stolz. Sie hat viel Scheiss durchgemacht, aber sie weiss auch noch wer sie ist- und das versucht sie zu nutzen um zu überleben.

      Damit gehe ich voll mit.

      Natürlich kann man hier argumentieren, dass ja macht Sansa Fehler als sie Jon die Ritter des Tals vorenthält? Durchaus, aber Menschen machen nun einmal Fehler und sind grau so wie Martin es schreibt. Das macht sie zu Menschen, ebenso wie Jon Fehler macht, macht Sansa ebenso welche, und ich denke auch daran gewinnt die Serie hier durchaus an Plausiblität. Auch wenn solche Fehler natürlich eigentlich für eine erfolgreiche Schlacht erfolgreicher wäre, man arbeitet zusammen.

      Wenn man sich ansieht hätten die anderen doch Baelish stellen können. Doch weder Jon, Davos, Tormund und Brienne (im Besten Falle Podrick der sich eher passiv im Hintergrund hält) sind mit den politischen Spielen des Südens und deswegen auch dem Kaliber eines Baelishs vertraut. Davos vielleicht noch am ehsten, doch wie man aus der Serie erfährt, ist er seit Ewigkeiten nicht am Hof gewesen und hat gut daran getan.
      Sansa schätzt die Lage also durchaus richtig ein, nicht auf Baelishs Hilfe zu bauen und versucht vielleicht auch weil sie die Lage im Norden im Gegensatz zu Davos und das Ansehen der Starks falscheinschätz (6.05), dass sie leicht an Verbündete ohne Baelish gelangt. Es ist ihr denoch sicherer, dass die Truppen der Tullys als Unterstützer zu wissen, das zeigt wie wenig sie Baelish vertraut, aber der Familie ihrer Mutter.

      Und wer denkt Sansa vertraut Jon nicht, dem möge diese Szene erinnern:



      (Part I)
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)
      Sansa: Jon is Jon. He's my brother. He'll keep me safe. I trust him.
      Brienne: Then why did you lie to him when he asked you how you learned about Riverrun?


      Gibt es mehr zu sagen? Briennes Frage soll sich der Zuschauer erarbeiten oder darüber spekulieren genauso wie an wichtigen Momenten in Staffel 5 und 7 getan wurde (u.a. bei Cerseis Valonqar-Prophezeiung und dem Gespräch zwischen Tyrion und Cersei in 7.07).

      BastardsOfBodom schrieb:

      Du überlebst in Game Of Thrones nicht ohne zu LÜGEN.
      Du überlebst in Game Of Thrones nicht ohne zu BETRÜGEN.


      Sansa kennt auch nichts anderes, um zu überleben und manchmal muss man notlügen um zu überleben. Sie ist eine Überlebenskünstlerin.
      Lady Stark, you may survive us yet. (Tyrion, "Garden of Bones")


      Es wird zudem oft erwähnt, wie ähnlich Jon und Sansa nämlich Eddard und Catelyn sin. Das wird besonders während Staffel 5, 6 & 7 deutlich. Nur sie sind nicht Ned/Cat sondern bauen auf dem Erfahrungschatz/Werten ihrer Eltern/Zieheltern auf. Sansas pragmatische Art u.a. ihr Führungsstil und ihre Erfahrungswerte am Hofe, die sie nach Winterfell bringt, werden gerne unterschätzt oder einfach falsch interpretiert!

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      (7.03 Deutliche Parallelen zwischen Jon und Ned und es geht um Sansa/Catelyn)

      Einer der Gründe warum die Starks (damit Jon, Sansa, Arya und Bran) wohl in ihrer derzeitigen Lage sind wie sie sind, dass Eddard und Catelyn sich und die Kinder zu behütet vom Süden abgeschirmt haben. Das zeigt sich in Sansas, zu gewissen Teilen Catelyns und Eddards Handlungsstrang in der 1. Staffel besonders deutlich und führt zu ihrem Verderben als sie in das Wespennest von Hauptstadt kommen.

      Wer mehr zur Jon/Sansa-Beziehung in Büchern und Serie und die Parallelen zwischen ihnen und Cat&Ned erfahren will, dem empfehle ich das Video (von Feuerhexe):



      Geht man davon aus, kann Sansa durchaus solche Gedanken durch den Kopf gegangen sein könnten: Dass Baelish Jon und seine Getreuen selbst wenn es zu einem offiziellen Handel/Absprache mit den Anführern (richtig Baelish und evtl. Yohn Rois) gegeben hätte, er Jon hätte verraten können. Wenn er sich als Gefahr herausstellt oder um diesen von Vornherein zu beseitigen. Warum sollte Baelish Jon einfach umbringen? Vielleicht weiß er sogar mehr über ihren Cousin, denn das wird auch in Episode 5.04 angedeutet, dass er Lyanna Stark gesehen hat. Es ist auch nicht schwer zu vermuten, dass Baelish in Jon ein Hindernis/Nebenkonkurrenten sehen kann, dass/den er beseitigen könnte. Er wird darin ja auch bestätigt, als die Masse Jon zum König des Nordens aufruft einfach weil er sie vereint hat und eben der Sohn von Eddard ist. Jon versucht Sansa zu beschützen und verteidigt sie vor Kleinfinger.

      Und was für einen Grund hätten die Ritter den gehabt offen mit Wildlingen zusammenzukämpfen, worüber sich Lord Rois auch beklagt. (6.10) Sie haben ja schon ihre eigenen "Wilden", die Bergstämme, die dank Tyrion mit feinem Stahl ausgerüstet sind in den Mondbergen/Tal an der Backe.

      Selbst wenn Sansa Jon von den Rittern erzählt hätte und es zu einer Zusammenarbeit käme, hätte er das folgendermaßen bewerkstelligen können:
      a) nach/während der Schlacht im Stillen geschehen können. Hier denke man bitte an Tyrion während der Schlacht am Schwarzwasser, der von Ser Mandon Moor getötet werden sollte.
      b) er hätte aber die Zusammenarbeit verweigern können. (Was vermutlich von Lord Rois schlecht aufgenommen würde oder aber eher unwahrscheinlich ist)
      c) in einer offenen Schlacht in den Rücken fallen können und Jon töten können(hat er genügend Anhänger unter den Adligen des Tals) - hierzu stelle man sich ausgangslage wie bei im Falle von Eddards versuchter Regentschaftsübernahme vor (als Baelish im den Dolch an die Kehle hält)
      d) oder so wie er es getan hat - abwarten und eingreifen.
      e) Oder es artet in einer Belagerung aus, doch das Thema wurde auch schon erörtet. Natürlich wären die Verluste geringer.
      Mit einer solchen Armee wäre es daher klüger offen im Feld zuzuschlagen, als das Ramsay und die Armeen der Umbers und Karstarks noch Vorräte von Winterfell verbrauchen oder aber es sogar im schlimmsten Falle selbst ausräuchern.

      So oder so wäre Jons Überlebensrate gering gewesen, bei a - c) sogar wirklich unwahrscheinlich. Dies hat Sansa teilweise minimiert, wenn auch leicht gering. Darauf hoffen, dass Jon sich nicht verkalkuliert.

      Die Vorgeschichte zur Schlacht der Bastarde und wie sie passiert ist aus Sansas Sicht:
      1. Sie will ihr Heim wiedererobern, damit sie überleben kann. Das machte sie Jon auch in Episode 6.04 klar, Rickons Gefangennahme und der Bastard-Brief sind da nur ein weiteres Druckmittel. Sansa wäre wie sie in Episode 6.09 erklärt hatte nicht sicher. Sansa bleibt in ihrer Szene nach ihrer Wiedervereinigung absolut pragmatisch und logisch.
      Hierzu kann man Ramsay (wobei ich persönliche Rache als Zweitrangig betrachte) auch gut einschätzen: Nämlich, dass Ramsay sogar soweit gegangen wäre als Jon töten zu lassen, wie er es Roose vorschlägt und wir erinnern uns Ramsay schickte Locke zur Mauer um Bran und Rickon ausfindig zu machen, der Jon verraten hätte.
      Man sieht denoch dass Sansa nach Erhalt des Bastardbriefs erst zu Jon sagt "a monster has taken our home" - das ergibt für mich, dass Sansa nicht sofort Rache an Ramsay nehmen will, sondern einfach um ihr Zuhause wiederzuerlangen. Eine Rache an Ramsay ergibt sich beiläufig und Sansa wird von vielen unfairerweise unterstellt extrem rachsüchtig zu sein, was aus ihren Verhalten einfach nicht hervorgeht.

      2. Sansa will Unabhängigkeit von Petyr Baelish erreichen (6.05), schätzt die Lage im Norden unter den kriegsmüden Stark-Vasallen falsch ein.

      3. Sie drängt weitere Vasallen aufzusuchen, sieht sie rot als Jon darauf drängt anzugreifen. (Ich kann das verstehen; Winter-Wetter, Überraschungseffekt und so. Sie ist also gezwungen doch Baelish zu kontaktieren, da sie die Armee benötigt, um die fehlenden Soldaten - die sie gehofft hatte bei den Manderlys, Cerwyns und im bestenfall die Tullys zu gewinnen. Dafür sendet sie folgende Nachricht:

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      Sie bietet ihm also eine Belohnung (vermutlich Titel oder sich selbst als Heiratskandidatin an) - vermutlich als Köder - an. Das ist in gewisserweise Aufopferung! Nun kann sie jedoch nicht wissen, ob die Nachricht ihn erreicht oder er überhaupt erscheint und wann (es stehen keine Absprachen dabei). Doch normalerweise müsste er dies so oder so, da er die Ritter mit dem Vorwand Sansa zu retten, nach Norden geführt hat.

      4. Aus Panik reden Sansa und Jon vor der Schlacht vorbei aneinander vorbei. Ich denke irgendwo das Jon Sansas Rat annehmen möchte, deswegen kommt es auch zum Aufeinanderprall.
      Dabei erweißt sie sich als kalt, den sie macht ihm so klar, dass er nicht versagen sollte - sie wird nicht zurückkehren. Verständlich, wenn sie weiß dass das eigene Heim nicht mehr sicher ist.
      Er erliegt aber wie hier oft beschrieben wurde seinen Emotionen während Sansa dies pragmatisch noch betrachten kann. Dies führt natürlich zu dem was wir auf dem Bildschirm sehen.

      Denoch erkennen beide ihre Fehler und diese Szene fast es eigentlich gut zusammen:



      5. Wenn ich interpretieren darf, darf ich Sansas Lächeln in Episode 6.09 als Erleichterung über den Sieg von Ramsay zu sein als auch ihren Peiniger los zusein nicht dass ihr Plan aufgegangen ist?

      Nicht das ihr angeblicher Plan Jon und Rickon zu opfern. Haben wir überhaupt Beweise, dass sie einen Plan ausheckte oder so wie Kleinfinger handelt und ihren Bruder so verrä? Das geht nicht aus dem Dialog oder den Szenen hervor, noch kann bewiesen werden, dass sie das nicht gedacht hat.

      Richtig ist es ist Kleinfingers Strategie ist, dass sich zwei Gegner gegenseitig aufreiben, wie er bereits mehr mals bewiesen hat. Wir machen also Sansa die wie Catelyn handelte und Jon warnte, für Kleinfingers Strategien verantwortlich?

      Und es ist kein Sadismus oder Rachegelüste.
      Vermutlich am ehesten Befriedigung nicht am Akt selbst aber daran, Ramsay loszusein und ihr heim wieder zu haben. Und dass sie bei Ramsays Hinrichtung hinsieht spiegelt die Ethik von Edddard Starks wieder, so mussten die Jungs schon seit Kindesbeinen an mit zu Exekutionen, während dies eigentlich von den Mädchen nicht gefordert wird. Als Bran mit 10 Jahren zu seiner ersten am Anfang der Serie mitkommt, fordert Jon ihn sogar auf hinzusehen (Episode 1).

      Die spiegelt sich besonders in den Büchern wieder (verzeiht wenn ich ein Buchzitat bringe):
      »[...] Doch unsere Tradition ist die ältere. Das Blut der Ersten Menschen fließt noch heute in den Adern der Starks, und wir halten an dem Glauben fest, daß ein Mann, der ein Urteil spricht, auch selbst das Schwert führen soll. Wenn du jemandem das Leben nehmen willst, bist du es ihm schuldig, ihm in die Augen zu blicken und seine letzten Worte zu hören. Wenn du es nicht ertragen kannst, dann verdient der Mann vielleicht auch nicht den Tod.[...]« (Eddard zu Bran, Bran I, Die Herren von Winterfell)


      Und da will allen ernstes jemand behaupten sie verrät ihre Familie oder ist kaltblütig und abgebrüht, nur auf Rache aus, wenn sie allen ernstes ihr rational, pragmatisch handelt, lediglich ihr Heim/Sicherheit zurück will und wie die Tochter ihrer Eltern handelt und sich an die Traditionen ihrer Familie hält?

      Auch war ihr Blick in Episode 6.10 eher darauf bezogen, dass sie froh ist das Kleinfinger sein Ziel nicht erreicht ist und was er tun wird. Nun wir wissen weiterhin, was passiert ist.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

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      War es also richtig dass sie Jon nichts von den Rittern des Grünen Tals erzählt hat?

      Das kann man schwer einschätzen. Es lässt sich streiten, denn so oder so starben Männer. Wie in allen Schlachten. Denoch wäre die Wahrscheinlichkeit bei einer vermeintlichen Zusammenarbeit, dass die Ritter durch Petyr Baelishs machiavellistischen Denken und Anweisungen Jon und seinen geschwächten Wildlingen als auch den Nordmännern in den Rücken gefallen wären, wäre ähnlich wie beim Verrat von Baelish an Eddard Stark recht groß gewesen. Dadurch wäre ein Überleben von Jon noch unwahrscheinlicher gewesen als in der eigentlichen Schlacht wie sie stattfand. Dieses Risiko wurde durch eine Entscheidung nichts zu sagen dadurch bewusst oder unbewusst (über die Faktenlage lässt sich streiten) reduziert, so dass Jon überlebte und zum König des Nordens ausgerufen wurde.

      Dies wollte ich mit meinen Ausführungen klar machen und einen weiteren Blickwinkel aufzeigen.
      Vermutlich liegt die Wahrheit auch einfach zwischen beiden Perspektiven.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)
      Wären die Ritter des grünen Tals von vorne rein mit dabei, hätte sich Ramsay in Winterfell verschanzt. Ich glaube aber kaum, dass das der Grund war die Ritter zu verschweigen. Für mich gibt es keinen plausiblen Grund dafür, D&D wollten einfach etwas Drama einbauen + Rettung in letzter Sekunde ist sowieso deren Ding.. that's it.

      Mavric24 schrieb:

      Ich glaube aber kaum, dass das der Grund war die Ritter zu verschweigen. Für mich gibt es keinen plausiblen Grund dafür, D&D wollten einfach etwas Drama einbauen + Rettung in letzter Sekunde ist sowieso deren Ding.. that's it.

      Stimme ich storytechnisch sogar zu cinematografisches Drama zu erzeugen. Warum haben wir uns ja schon darüber genug in anderen Threads ausgelassen.

      Nimmt man das aber mal außer Acht: Aber wie ich auch oben ausgeführt habe, selbst bei einem geplanten Überraschungsangriff wäre auch das Drama groß, wenn die Ritter des Grünen Tals mit dabei wären und sie dem Norden (in voller Stärke) in den Rücken gefallen wären und es erst zur Dezimierung der Bolton-Kräfte als auch von Jons Verbündeten gekommen wäre.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)
      Das wäre für Jon zwar ooc aber hätte er seine Wildlinge für diese Falle aufreiben lassen hätten es wohl die mit Abstand meisten Bewohner des Nordens als win win betrachtet.
      Grundsätzlich handelt es sich halt immer noch um eine Gruppe Plünderer.
      Im Prinzip ist ja auch genau das geschehen die Wildlingskrieger sind zum Großteil tot, so dass der Rest beherrschbar bleibt.

      Aki-chan schrieb:

      Nimmt man das aber mal außer Acht: Aber wie ich auch oben ausgeführt habe, selbst bei einem geplanten Überraschungsangriff wäre auch das Drama groß, wenn die Ritter des Grünen Tals mit dabei wären und sie dem Norden (in voller Stärke) in den Rücken gefallen wären und es erst zur Dezimierung der Bolton-Kräfte als auch von Jons Verbündeten gekommen wäre.

      Genau hier sehe ich die Unlogik bei Sansa's Motivation zu lügen. Spätestens als man bei der Rekrutierung der Nordmänner gescheitert ist, hätte sie Jon von der Armee erzählen müssen. Jon und Royce hätten dann zusammen den Schlachtplan planen können, oder wenn es keine Zeit/Vertrauen dafür gab, hätte man halt wie gehabt ohne die Ritter angegriffen. Fehler machen alle, da hast du natürlich recht. Es gibt aber Fehler, die ich nachvollziehen kann, z.b aus emotionaler/ menschlicher Sicht (was Jon passiert ist) und solcher der Sansa unterlaufen ist.

      Gehen wir mal chronologisch vor:

      - Littlefinger bietet ihr eine Armee an

      Sansa lehnt Sie ab, was man durchaus verstehen kann. Sie vertraute Littlefinger nicht und war zugleich hoffnungsvoll optimistisch, dass man genügend Verbündete auch ohne ihn findet. Etwas naiv auf die Karte "The North Remembers" zu setzten, in Anbetracht was alles passiert ist, (Robb und sein Ruf, Befreiung der Wildlinge durch Jon) aber gut.

      Mir leuchtet immer noch nicht ein, warum sie nicht von vorne rein einen reinen Tisch gemacht hat: "Ey Jon, ich kenne da einen schmierigen Typen, dem man unter keinem Umständen vertrauen darf, da ich wegen ihm beim Ramsay gelandet bin. Er bietet mir eine Armee an, aber lass uns erst im Norden nach Verstärkungen suchen, falls wir keine Alternativen finden, können wir später immer noch darauf zurückgreifen."

      - die Suche nach Verbündeten
      Man war Wochen unterwegs, hat eine Absage nach der anderen erhalten. Besitzt Sansa so was wie ein Gewissen? Für so eine lange Zeit, so eine wichtige Information für sich zu behalten, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu bekommen, (machte den Anschein) da muss man wahrlich kälter als ein Eisberg sein.

      Ich finde außerdem deine Überschrift ziemlich unglücklich/falsch Akichan. "Wie Littlefinger Jon rettete und Winterfell befreite" passt meiner Meinung nach deutlich besser, da Sansa für mich für die Befreiung von Winterfell so gut wie gar nichts geleistet har.