Bundestagswahl 2017

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      Grunkins schrieb:

      Diese Ost-Westmigration findet aber ja nun größtenteils innerhalb der EU statt.


      Jein. Der Westbalkan, die Ukraine, Belarus und Russland selbst sind nach wie vor kräftige "Exporteure".

      Aber das sind ja meist Auswanderer, die die Wirtschaft "braucht" (sonst würden sie ja keine Arbeits- bzw. Aufenthaltsgenehmigung kriegen).
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

      Grunkins schrieb:

      Das ist keine Unterstellung, sondern begründet und belegt.


      Natürlich. Selbstverständlich. ;)

      Grunkins schrieb:

      Erstens ging es im von dir zuvor genannten Beispiel um innereuropäische Migration, das heißt du konstruierst jetzt im Nachhinein einen anderen Kontext um meine Aussage herum.


      Wenn Du ein Beispiel in die Runde wirfst, dann musst Du damit rechnen, dass ich das aufnehme. Also bitte nicht künstlich auf beleidigt machen.


      Grunkins schrieb:

      Das ist jetzt wiederum eine Unterstellung. Ebenso wie diese sinnlose Polemik:


      Klar, alles nur Polemik. Direkt nach der Wahl hat Frau Merkel selber gesagt, dass sie quasi nichts hätte anders/besser machen können. Wohlgemerkt nach dem zweistelligen Einzug der AfD in den Bundestag. Das würde ich durchaus als bequem bezeichnen und das sollte in dem Zusammenhang erkennbar sein.

      Springer schrieb:


      Natürlich. Selbstverständlich. ;)

      Wenn Du ein Beispiel in die Runde wirfst, dann musst Du damit rechnen, dass ich das aufnehme. Also bitte nicht künstlich auf beleidigt machen.


      Schon lustig, der markierte Vorwurf, während deine Beiträge fast ausschließlich aus pseudo-überlegenen sarkastischen Kommentaren wie dem oberen Satz
      oder aus "nicht auf beleidigt machen", "nicht dumm stellen" etc. bestehen.

      Du kannst ein Beispiel selbstverständlich aufnehmen, aber wenn du es "widerlegst", dann bitte im richtigen Kontext. Alles Andere ist einer Diskussion ein Kampf gegen Windmühlen.

      ​Klar, alles nur Polemik. Direkt nach der Wahl hat Frau Merkel selber gesagt, dass sie quasi nichts hätte anders/besser machen können. Wohlgemerkt nach dem zweistelligen Einzug der AfD in den Bundestag. Das würde ich durchaus als bequem bezeichnen und das sollte in dem Zusammenhang erkennbar sein.


      Die Polemik war das von mir zitierte:

      Natürlich wird auch das abgestritten und die aus dem Nichts - zusätzlich zu den immer noch gewählten Radikalparteien - entstandenen zweistelligen Prozentergebnisse für die AfD werden dann Facebook zugeschrieben.


      Angesichts der Diskussionen der letzten Monate, ist das "Abstreiten" anderer Möglichkeiten oder das "Ersticken" von Diskussionen im Keim einfach nur absurd. Wir diskutieren seit Monaten, eigentlich seit Jahren über das Schließen von Fluchtrouten. Merkel war selbst maßgeblich daran beteiligt, die Balkanroute zu schließen, Abkommen mit der Türkei abzuschließen, die Regierung unterstützt indirekt das Aufhalten der Mittelmeerflüchtlinge in Libyen. Bei dieser Sachlage von erstickten Diskussionen zu sprechen, lässt sich rational nur schwerlich erklären.

      Wie auch aus deiner Umfrage hervorgeht, schwächeln übrigens am meisten die Parteien, die versucht haben die AfD rechts einzuholen. Auch dieses Faktum ignorierst du in deinem Narrativ fortlaufend.

      Grunkins schrieb:

      Ein ganz erheblicher Teil der aktuellen Problematik mit neurechten Parteien ist meines Erachtens darauf zurückzuführen, dass man Probleme hochstilisiert, in permanentem Alarmismus lebt und auch von linker Seite den Menschen einredet, dass sie alle Opfer sind und es ihnen furchtbar schlecht geht und sie benachteiligt werden.


      Tatsächlich ist emotionalisierende, von den wirklichen Ursachen der Probleme ablenkende Propaganda mit klar definiertem, oft rassistisch und sozialdarwinistisch aufgeladenem Feindbild in Form ethnischer, religiöser oder sozialer Gruppen schon immer ein Charakteristikum rechter Agitation gewesen. Das Problem dürfte wohl auch davon herrühren, dass die derzeit erstarkenden (neo-)rechten Kräfte die schon vor vielen, vielen Jahren im rechten und rechtsextremen Lager aufgekommene Strategie sich als soziale Gruppierungen besorgter Bürger zu präsentieren, die ja nur „das Gute“ wollen erfolgreich in die Tat umsetzen was ihnen gelingt, weil es (scheinbar) keine wirkliche Alternative mehr gibt. Das ist auch der Grund, warum die Sammlungsbewegung von Wagenknecht so überaus wichtig ist, um diesen Entwicklungen entgegenzutreten, weshalb es auch so irrsinnig ist, dass jetzt Heckenschützen im linken Lager das Feuer auf sie eröffnen.

      Sehr unglücklich erscheint mir die Formulierung, dass man von „von linker Seite den Menschen einredet, dass sie alle Opfer sind und es ihnen furchtbar schlecht geht und sie benachteiligt werden.“. Tatsächlich dürfte es so sein, dass von den neoliberalen Maßnahmen der letzten Jahre und Jahrzehnte (deren Grundsteine streng genommen schon in den 90er Jahren nach dem Zusammenbruch der UdSSR (also der einzigen Macht, die eine Alternative zum westlichen Kapitalismus hätte bieten können) gelegt und u.a. von der angeblichen Arbeiterpartei SPD zementiert wurden)
      genau eine Gruppe profitiert: Das Großkapital-und zwar auf der Kosten der Arbeiterklasse. Und dies ist etwas, was über viele Jahre hinweg auch von Wortführern wie Wagenknecht sowie Gruppierungen und Individuen weiter links korrekt benannt wurde. Ein Einreden kann man zumindest das nicht nennen, es sind Beschreibungen der sozialen Verwerfungen, die im Kapitalismus typisch sind.

      Daenerys I schrieb:

      Ich gehe davon aus, die staatlichen Transferleistungen bescheren den Betroffenen in Deutschland zwar keinen finanziellen Reichtum, doch sie bewahren monetär bedürftige Menschen vor Hunger, Durst, Kälte, Obdachlosigkeit usw. und ermöglichen eine gewisse Teilhabe am gesellschaftlichen Leben.


      Dann gehst du, fürchte ich, von einer falschen Annahme aus. Die staatlichen Transferleistungen genügen (aber auch nicht immer), um ein Überleben am Existenzminimum zu gewährleisten, aber für eine wirkliche gesellschaftliche Teilhabe reicht es ganz sicher nicht.

      Wir können das ja mal (wenn auch nur kurz) am Fallbeispiel Hartz IV durchgehen. Konträr zu den Behauptungen des neoliberalen Gesundheitsministers Jens Spahn, dass Hartz IV zum Leben reiche (eine Bemerkung, die zornige Proteste auslöste), ist die Realität dergestalt, dass entsprechende Bezieher sich des öfteren nicht einmal Grundbedürfnisse wie Haareschneiden leisten können.

      Ein weiterer Aspekt der Problematik besteht darin, dass das Existenzminimum zu niedrig berechnet wird, was die Betroffenen dazu zwingt z.B. die Hilfe von Tafeln oder ehrenamtlicher Organisationen anzunehmen, was eigentlich einen Rückfall in vormoderne Strukturen und somit ein Armutszeugnis für den modernen Staat darstellt.

      Alles in allem ist der Tenor der in deiner Äußerung hier schon wieder mitschwingt derselbe wie bei Spahn.

      Im Übrigen muss man sich natürlich fragen, ob die Transferleistungen wirklich ausreichen um die Menschen z.B. vor Obdachlosigkeit zu schützen in Anbetracht der Privatisierung des Wohnungsmarktes, der sich verringernden Anzahl an Sozialwohnungen und der daraus resultierenden Verknappung des bezahlbaren Wohnraums.

      Das sind Privilegien, die in sehr vielen anderen Nationen der Welt nicht existieren. Insofern geht es selbst den an oder knapp über der Armutsschwelle lebenden Deutschen relativ gut.


      Das ist der Placeboeffekt des Relativismus. Es ist klar, dass die Situation in Deutschland gemessen an z.B. der in einem Dritte-Welt-Staat wesentlich besser erscheint. Da aber Deutschland eine moderne Industrienation ist, müssen höhere Qualitätsstandards angelegt werden (z.B. ein Vergleich mit Österreich). Und da nimmt sich Deutschland dann doch nicht mehr gar so gut aus (s.o.).

      Das wollte ich zum Ausdruck bringen.


      Ging aus deiner ursprünglichen Formulierung

      Daenerys I schrieb:

      Doch es ist nun einmal ein Faktum, dass solche Situationen in Deutschland in keiner Weise vorliegen. Im Gegenteil: Deutschland verfügt über ein ausgesprochen solides und vielfach absicherndes Sozialsystem [...]. [...] In Deutschland geht es den Menschen im Allgemeinen hervorragend .


      keineswegs hervor und ist auch in der redigierten Fassung noch immer überaus bedenklich.

      Sicher wäre es schön, besäßen alle Menschen viel Geld, doch man darf eben nicht außer Acht lassen, dass Sozialleistungen steuerfinanziert sind und somit von arbeitenden Menschen erwirtschaftet werden müssen.


      Es geht nicht darum, dass alle Menschen viel Geld besitzen (wie kommst du eigentlich immer auf diese Art von Dualismen?), sondern darum, dass das Geld des Einzelnen reicht (oder reichen sollte) um ein Leben oberhalb der absoluten Armutsgrenze zu führen.

      Abgesehen davon ist das Narrativ, das hier kolpotiert wird (genau wie oben) ein neoliberales, nämlich dergestalt, dass man sich einen besser ausgebauten Sozialstaat „halt nicht leisten kann“, was schon z.B. im Hinblick auf die Investitionen im Rüstungsbereich oder den Geldsummen, welche dem Staat durch Steuerhinterziehungen entgehen einfach Unsinn ist.

      Zum Lohndumping: Soweit ich weiß, gibt es in Deutschland seit der Initiation des flächendeckenden Mindestlohns keinen Niedriglohn-Sektor mehr.


      Ich habe keine Ahnung woher du diese Information hast, aber wie Grunkins

      Grunkins schrieb:

      Niedriglohn definiert sich als 2/3 des Medianstundenlohn, dies entspricht ungefähr 9,50€, der Mindestlohn liegt bei 8,84€.


      schon aufzeigt, ist deine Behauptung nicht wahr. Insbesondere ist es ein Trick von Unternehmen, sich Leiharbeiter zu holen, die dann unterhalb des branchenspezifischen Mindestlohns arbeiten. Durch derlei Tricks geht das Drücken der Löhne also weiter.

      Grunkins schrieb:

      Angesichts der Diskussionen der letzten Monate, ist das "Abstreiten" anderer Möglichkeiten oder das "Ersticken" von Diskussionen im Keim einfach nur absurd. Wir diskutieren seit Monaten, eigentlich seit Jahren über das Schließen von Fluchtrouten. Merkel war selbst maßgeblich daran beteiligt, die Balkanroute zu schließen, Abkommen mit der Türkei abzuschließen, die Regierung unterstützt indirekt das Aufhalten der Mittelmeerflüchtlinge in Libyen. Bei dieser Sachlage von erstickten Diskussionen zu sprechen, lässt sich rational nur schwerlich erklären.

      Wie auch aus deiner Umfrage hervorgeht, schwächeln übrigens am meisten die Parteien, die versucht haben die AfD rechts einzuholen. Auch dieses Faktum ignorierst du in deinem Narrativ fortlaufend.


      Das Problem dürfte sein, dass die AfD es geschafft hat sich in den Köpfen der Leute als die Partei zu verankern, die „anpackt“, „sich kümmert“ und die „das Kind beim Namen nennt“ (eine Strategie, die Vertreter im rechten Lager schon in Prä-AfD-Zeiten verfolgten und z.B. von dem damaligen NPD-Vorsitzenden Udo Voigt als „Kampf um die Köpfe“ bezeichnet wurde) und die etablierten Parteien bisher nur reagiert haben (was konzeptionell mit der Ankündigung Alexander Gaulands „Wir werden sie jagen“ harmoniert). Die AfD diktiert also die Themen, was den Eindruck erweckt, dass alle anderen nur Nachzügler sind, die die AfD kopieren, was wiederum bei denen, die sich ohnehin schon abgewendet haben (oder im Abwendungsprozess begriffen sind) vermutlich zu der Fragestellung führt

      „Warum soll ich Parteien wählen, die bisher gegen meine Interessen gehandelt haben und erst jetzt wo eine Partei auftritt, die die Probleme wirklich benennt anfangen zu handeln und die mir sowieso wieder nur in den Rücken fallen, wenn ich mich jetzt wieder umorientiere? Warum denn nicht zur wirklichen Opposition gehen?"

      Im Prinzip ist das das Gleiche was auch Donald Trump in den USA gemacht hat. Sich als starken Kümmerer und „Mann aus dem Volk“ präsentieren, der die Sorgen der Leute ernst nimmt und – ganz wichtig- die Emotionen der Bevölkerung ansprechend Wahrheiten, Halbwahrheiten und Unwahrheiten vermischen um (die Psychologie der Massen ausnutzend) ein bestimmtes Bild zu verbreiten.
      „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“ (Gandhi)

      Der Sinn des Lebens sollte nicht darin bestehen zu tun was wir wollen, sondern das zu tun, was vernünftig ist.

      Sandhai schrieb:

      Agitation


      Sandhai schrieb:

      Konträr


      Sandhai schrieb:

      dergestalt


      Sandhai schrieb:

      Relativismus


      Sandhai schrieb:

      Narrativ


      Ich finde das total schön, wie Du dich auszudrücken weißt :love:

      Sandhai schrieb:

      Das ist der Placeboeffekt des Relativismus. Es ist klar, dass die Situation in Deutschland gemessen an z.B. der in einem Dritte-Welt-Staat wesentlich besser erscheint. Da aber Deutschland eine moderne Industrienation ist, müssen höhere Qualitätsstandards angelegt werden (z.B. ein Vergleich mit Österreich). Und da nimmt sich Deutschland dann doch nicht mehr gar so gut aus (s.o.).


      Dabei lässt Du natürlich aussen vor, dass in diesen Ländern die Lebenshaltungskosten deutlich teuerer sind als in Deutschland
      Deutschland liegt 5% über dem EU Durchschnitt
      Dänemark 41,5 % über dem EU Durchschnitt
      Luxemburg, Schweden, Irland und Finnland zwischen 27 und 22 % über dem EU Durchschnitt
      Deutschlands einzige (günstigere) Nachbarländer sind Polen und Tschechien.
      zeit.de/wirtschaft/2018-06/pre…osten-hoeher-eu-vergleich
      focus.de/finanzen/news/finanze…ch-gut-da_id_8630019.html

      In allen anderen Punkten gebe ich Dir Recht, man kann vieles besser machen als es die aktuelle Bundesregierung macht.
      Leider hat noch keine Partei (inklusive der SED, sorry, die heißen ja jetzt die LINKE) ein Konzept oder mehrere Konzepte vorgestellt, die alle Probleme unserer Zeit beseitigen können.
      Facit Omnia Voluntas

      Grunkins schrieb:

      Schon lustig, der markierte Vorwurf, während deine Beiträge fast ausschließlich aus


      Welche angeblichen Tatsachen Du alle lustig findest ... :rolleyes:

      Grunkins schrieb:

      Du kannst ein Beispiel selbstverständlich aufnehmen, aber wenn du es "widerlegst", dann bitte im richtigen Kontext. Alles Andere ist einer Diskussion ein Kampf gegen Windmühlen.


      Der Kontext war das Abmildern der Armutmigration, worauf Du in Zusammenhang mit Australien mit natürlichen Grenzen argumentiert hast. Vermutlich in der Fehlannahme, dass in Australien - im Gegensatz zum Mittelmeer - keine Boote mit Armutsmigranten angefahren kommen. Daher habe ich Dich über die Tatsachen aufgeklärt.

      Grunkins schrieb:

      Angesichts der Diskussionen der letzten Monate, ist das "Abstreiten" anderer
      Möglichkeiten oder das "Ersticken" von Diskussionen im Keim einfach nur absurd.


      Ich erinnere an die Diskussionen zum Umgang mit AfD-Wählern in direktem Zusammenhang (kurz davor und danach) mit der Wahl. Das kannst Du oben alles durchlesen. Ansonsten sehe ich keine lösungsorientierte Diskussion Deinerseits. Das sind nur Kommentare, um die Diskussion zu verzerren. Siehe dieses leidige Australienthema.

      Grunkins schrieb:

      Merkel war selbst maßgeblich daran beteiligt, die Balkanroute zu schließen,
      Abkommen mit der Türkei abzuschließen, die Regierung unterstützt indirekt das Aufhalten der Mittelmeerflüchtlinge in Libyen. Bei dieser Sachlage von erstickten Diskussionen zu sprechen, lässt sich rational nur schwerlich erklären.


      DIe Balkanroute wurde maßgeblich von Hr. Kurz geschlossen und der wurde daher auch gewählt. Eine maßgebliche(!) Beteiligung von Fr. Merkel war hier nicht gegeben. Das Türkeiabkommen war eine parallel laufende Veranstaltung, zu der W. Schäuble gedrängt hat und zu der sich die Türkei selber angeboten hat.


      Grunkins schrieb:


      Wie auch aus deiner Umfrage hervorgeht, schwächeln übrigens am meisten die Parteien, die versucht haben die AfD rechts einzuholen. Auch dieses Faktum ignorierst du in deinem Narrativ fortlaufend.


      Dieses Klischee ist genauso sinnfrei wie der hier ebenfalls schon einmal geäußerte Unsinn, dass man in Ostdeutschland die AfD wählt, weil man dort angeblich keine Ausländer kennt. Die CDU/CSU hat weiter verloren, weil das kürzlich wieder ein Theater war, ohne Nachhaltigkeit. Lippenbekenntnisse und wirkungslose Abkommen (z.B. aktuell mit Spanien) kennen wir von der aktuellen Regierung zuhauf. Die Menschen durchschauen das inzwischen.
      Ich sehe an Deinem letzten Posting, dass Dir einfach einiges an Faktenwissen zur Sachlage und zu den politischen Themen der letzten Jahre fehlt. Das wirst Du natürlich vehement abstreiten, anstatt einfach ein bisschen nachzuarbeiten. :( Dennoch wünsche ich ein schönes Wochenende.

      Springer schrieb:

      DIe Balkanroute wurde maßgeblich von Hr. Kurz geschlossen und der wurde daher auch gewählt.


      Die Balkanroute wurde eigentlich maßgeblich von Herrn Orban und Konsorten geschlossen. Herr Kurz war damals Außenminister einer großen Koalition, und er noch nicht einmal Anführer der kleineren Regierungsfraktion.

      Was Kurz tatsächlich getan hat: Die Anrainerstaaten der sogenannten Balkanroute zu einer Konferenz nach Wien einzuladen OHNE deutsche Beteiligung.

      Ohne Angis Deal mit Erdogan hätte dieses Narrativ nie funktioniert. Kurz darauf stürzte er den eigenen Parteiobmann und Vizekanzler, vor allem weil der neue SP-Kanzler in den Medien ganz gut ankam, ließ von den ihm wohlgesonnenen Boulevardmedien in Österreich, deren größter Unterstützer direkt mit der Bild geschäftlich verbunden ist, die Sage von der Balkanroute verkünden, um nur das nächstlegende Beispiel zu nennen, und schon war der Mythos, vom Basti, dem Balkanroutenschließer geboren. Und machte Neuwahlen ohne Not.

      Demnächst schließt er ja auch das Mittelmeer UND die Sahara, habe ich mir sagen lassen.

      In der Zwischenzeit gibt die Republik Österreich mal so zwischendurch eine halbe Million € aus, damit Putin, der mit der FPÖ 2016 einen Freundschafts- und Unterstützungsvertrag kurz nach der Kür des leider doch nicht FPÖ-Bundespräsidenten unterzeichnet hat, mal eben so zur Hochzeit der FPÖ-Außenministerin aufschlagen kann. Die Frau Kneisl, die im Frühjahr noch gedemütigt wurde, und Putin nicht mit ihr reden wollt (Trump/Putin fand bekanntlich nicht in Wien, sondern Helsinki statt, eine Vermittlerrolle Wiens war weder in der Ukraine noch in Syrien gefragt). Putin als Parteisponsor - gerade , dass er das Jus Primae Noctis nicht einfordert. ;)


      Danach sendet Putin seine lustigen Hochzeitsfotos mit den lustigen österreichen Trachten, kann herzeigen, dass er mittlerweile auch in Westeuropa Verbündete hat, die sich noch dazu mit den Vysegrad-Staaten blendend verstehen und fliegt am Abend zu Angi Merkel weiter.

      Na, Hauptsache, der Bastibub hat die Balkanroute geschlossen! Und das Mittelmeer!

      Und vor allem den größten seiner Feinde: Den Sozialstaat.
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „ssnake“ ()

      Springer schrieb:


      Der Kontext war das Abmildern der Armutmigration, worauf Du in Zusammenhang mit Australien mit natürlichen Grenzen argumentiert hast. Vermutlich in der Fehlannahme, dass in Australien - im Gegensatz zum Mittelmeer - keine Boote mit Armutsmigranten angefahren kommen. Daher habe ich Dich über die Tatsachen aufgeklärt.


      Wie bereits erläutert habe ich dies nicht behauptet - und genau das meine ich mit Diskussion gegen Windmühlen. Du gehst aufgrund bestimmter Aussagen davon aus, dass ich eine bestimmte ("Wir-schaffen-das-Merkel") Meinung dazu habe und diskutierst dagegen an.
      Dies ist nicht der Fall. Mein ursprünglicher Post bezog sich schon auf das konkrete Beispiel mit der Kindergeld-Problematik. Es ist in meinen Augen eine unreflektierte Nehmer-Diskussion, einerseits bestimmte. existenzielle Wirtschaftszweige auf Ost-West Migration aufzubauen und sich dann darüber aufzuregen oder darüber zu diskutieren, wie man die Kosten dieser Migration möglichst drückt. Mit solchen Diskussionen kämpft man nicht gegen die AfD, man redet ihr nach dem Mund und bedient ein Bild des von aller Welt ausgenommenen Deutschen, dessen Erzeugung im Rahmen der Eurokrise ich der Merkel-CDU wirklich anlaste.

      Im Übrigen müssen wir uns aber auch trotz der Tatsache einer gewissen Bootsmigration nach Australien nicht ernsthaft darüber streiten, dass Australien über wesentlich schärfere natürliche Grenzen verfügt, die es etwa von Afrika und großen Teilen des Nahen und Mittleren Osten abschirmt?
      Auf dem Höhepunkt der Fluchtmigration nach Australien kamen dort 20.0000(!) Flüchtlinge pro Jahr an. Es reicht für Australien in einigen Gewässern vor der nördlichen Küste mit Drohnen und Marineschiffen nach den Booten zu suchen. Diese we(u)rden anschließend zurückgebracht, was dank großzügiger Zahlungen an diverse kooperationswillige Staaten möglich ist oder in Lager auf Südseeinseln geschickt, die soweit mir bekannt inzwischen aufgrund unhaltbarer humanitärer Zustände geschlossen sind. Es gibt nur wenige Länder von denen eine Bootsüberfahrt nach Australien halbwegs realistisch ist und das sind bettelarme kleine Inselstaaten, die leicht dafür zu bezahlen sind.

      Das sind nur Kommentare, um die Diskussion zu verzerren.


      Interessant, wo die Diskussion laut dir doch gar nicht stattfindet.

      DIe Balkanroute wurde maßgeblich von Hr. Kurz geschlossen und der wurde daher auch gewählt. Eine maßgebliche(!) Beteiligung von Fr. Merkel war hier nicht gegeben. Das Türkeiabkommen war eine parallel laufende Veranstaltung, zu der W. Schäuble gedrängt hat und zu der sich die Türkei selber angeboten hat.


      Bzgl Kurz siehe was ssnake dazu geschrieben hat. Ebenfalls zustimmen kann ich ihm im Punkt der Bedeutung des Türkei-Abkommens. Ohne die Unterstützung der Türkei in dem Punkt, wäre in Griechenland oder auf dem Balkan früher oder später eine Katastrophe ausgebrochen. Ab einer bestimmten Menge an Migranten reichen Zäune und Grenzkontrollen dort nämlich nicht mehr.

      Dieses Klischee ist genauso sinnfrei wie der hier ebenfalls schon einmal geäußerte Unsinn, dass man in Ostdeutschland die AfD wählt, weil man dort angeblich keine Ausländer kennt.


      Ich liebe diese ausführlich begründeten, sachlichen Diskussionsbeiträge. Ersters ist im Übrigen kein Klischee, sondern erstmal ein Fakt. Wie der zu interpretieren ist, darüber kann man streiten.

      ​Ich sehe an Deinem letzten Posting, dass Dir einfach einiges an Faktenwissen zur Sachlage und zu den politischen Themen der letzten Jahre fehlt.


      Dir steht es frei, mich um deiner Meinung nach wichtige Fakten zu bereichern bzw. wie diese in deine Argumentation passen.
      Ich hoffe Doppelpost ist aufgrund des zeitlichen und thematischen Abstands i.O.

      SerSeppel schrieb:

      Schnoeps variiert das hier ein bisschen, indem er diverse Unterstellungen (wieder ohne jeglichen Nachweis), Beleidigungen und Herabsetzungen postet, und sich dann, in dem Wissen, die Nachweise, die von ihm verlangt werden, nicht erbringen zu können, prophylaktisch aus der "Diskussion" verabschiedet. So sieht "Mut und Stärke" von Leuten mit "moralischen Selbstansprüchen" aus.


      Er wird sicher wieder kommen. Bin gespannt, ob erst etwas Gras über die Sache wächst oder direkt die Diskussion über den Begriff "Hetzjagd" eröffnet wird. Das ist tatsächlich ein sehr treffendes Beispiel. Jahrelang heulen rechte Autoren und Politiker über angebliche Hetzjagden, weil sie in der Öffentlichkeit Gegenwind für ihre kruden Thesen erhalten und dann werden Menschen tatsächlich körperlich attackiert und plötzlich wird das Wort "versachlicht" und im Duden nachgeschlagen. Diese Ablenkungsdebatten sind wirklich ätzend. Ich habe nur leider noch keinen echten Ansatz für eine sinnvolle Gegenstrategie gefunden. Wenn jemand eine Literaturempfehlung oder etwas vergleichbares dazu hat, wäre ich dafür dankbar.
      Gegenstrategie im Sinne von "den Gegenüber argumentativ überzeugen" gibt es nicht. Entweder sind die Leute bereits so verblendet und ihr Weltbild so hermetisch abgeschlossen, daß diese Diskurstrategie der einzige Weg ist, um ihre Ideologie aufrecht erhalten zu können. Oder sie setzen diese Mittel ganz bewußt ein, um bestimmte Ziele zu erreichen.

      Man kann sich nur bewußt machen, daß jede Diskussion auch nicht-beteiligte Leser hat und für die lohnt es sich imho schon, immer wieder auf die Taschenspieler-Tricks, Widersprüche und rhetorischen Unredlichkeiten hinzuweisen. Solche Diskussionen werden ja nicht ohne Grund in Foren und Kommentarspalten reingetragen.

      Literaturempfehlung hab ich nicht so wirklich. Das bisschen, was ich über Argumentationslogik weiß, hab ich mir vom Autor von "Logik für Demokraten" und "Mit Rechten reden" und seinen facebook-Diskussionen abgeschaut. Die Bücher an sich habe ich aber nicht gelesen.
      Mainstream commercial nihilism can't be trusted?!

      Grunkins schrieb:

      Wenn jemand eine Literaturempfehlung oder etwas vergleichbares dazu hat, wäre ich dafür dankbar.


      Möchtest Du zum nächsten Donald Trump werden? :(
      Anstatt sich rhetorisch aufzurüsten, sollte man besser erst einmal die Sachlage verstehen. Leider passiert aber das Gegenteil und nachher hat man "Expertenrunden" in Firmen oder Politik, die nicht in der Lage sind inhaltlich vernünftige Entscheidungen zu treffen.

      SerSeppel schrieb:

      Das ist tatsächlich ein sehr treffendes Beispiel. Jahrelang heulen rechte Autoren und Politiker über angebliche Hetzjagden, weil sie in der Öffentlichkeit Gegenwind für ihre kruden Thesen erhalten und dann werden Menschen tatsächlich körperlich attackiert und plötzlich wird das Wort "versachlicht" und im Duden nachgeschlagen. Diese Ablenkungsdebatten sind wirklich ätzend. Ich habe nur leider noch keinen echten Ansatz für eine sinnvolle Gegenstrategie gefunden.


      Die beste Gegenstrategie ist die Konzentration auf Lösungen und nicht das Aufmachen - was Du auch gerne tust - von Nebendebatten. Wenn Menschen im Mittelmeer ertrinken, dann muss eine politische Lösung her und daraus entsprechende Handlung erfolgen. Da kann es nicht sein, dass wochenlang/monatelang ausschließlich über das Pro und Con von privat finanzierten Initiativen diskutiert wird, egal wer diese Diskussion weiter füttert. Das darf nicht die Hauptlösung sein.
      Stichwort Hetzjagd: Bei Chemnitz ist es völlig uninteressant, welcher Begriff in der Bildzeitung diskutiert wird. Dann sollen sie den Maaßen eben entlassen und einen anderen auf den Posten setzen. Da gibt es insgesamt staatliches Versagen, sowohl bei der Sicherheitslage, dem Nichtabschieben von abgelehnten Bewerbern und beim schwachen Umgehen mit Demos. Dafür gibt es eine politische Verantwortung und dahingehend müssten Konsequenzen gezogen, bzw. endlich gehandelt werden.

      Stattdessen spielen sich Fr. Merkel und ihr Innenminister nur den Joker hin und her und das nutzt nur Menschen mit radikalen Positionen.
      Deine Anmerkungen gehen ziemlich weit an den Punkten vorbei, auf die sie sich beziehen.

      Zunächst einmal finde ich den Tipp, Grunkins solle erstmal die Sachlage verstehen, fast schon unverschämt, da er zu denjenigen hier gehört, die hier am deutlichsten auf der Sachebene bleiben, inklusive Erklärungen und Quellenhinweisen.
      Zweitens geht es Grunkins nicht darum, "rhetorisch aufzurüsten" und selber zu billigen Tricks zu greifen, sondern darum, wie man mit Diskussionsteilnehmern umgeht, die die Sachebene ignorieren und den sachlichen Diskurs sabotieren. Ich bin mir nicht sicher, ob Du einfach nicht aufmerksam genug gelesen hast, oder versuchst, einen Strohmann aufzubauen.

      Und das Problem der "Expertenrunden" in Talkshows und anderen Formaten besteht ja unter anderem auch darin, nicht mit rhetorischen Tricks umgehen zu können, so daß Diskussionen dort sehr einfach von der Sachebene wegbewegt werden können. Das macht sie ja mittlerweile so wertlos.

      Das zweite Zitat in Deinem Beitrag stammt übrigens nicht von mir. Und auch inhaltlich hat das nichts mit Deiner folgenden Antwort zu tun. Die "Gegenstrategien" beziehen sich nicht auf politische Probleme, sondern immer noch darauf, wie man mit unredlichen Diskursrategien umgehen soll. Bist also komplett am Thema vorbei.



      Eine politische Lösung für das Ertrinken der Menschen im Mittelmeer gab es bereits. Von October 2013 bis October 2014 hat die italienische Marine die Operation Mare Nostrum durchgeführt. Weil sich die EU nicht an den Kosten von 112 Millionen Euro pro Jahr beteiligen wollte, wurde Mare Nostrum wieder eingestellt und die Anzahl der Toten im Mittelmeer hat sich daraufhin verzehnfacht. Offensichtlich enden unsere gemeinsamen Werte und christlich-abendländische Tradition dort, wo man pro EU-Bürger 25 Cent(!) im Jahr (!) dafür bezahlen müsste, dass andere Menschen nicht im Mittelmeer verrecken.

      Das mit dem staatlichen Versagen hätte ich gerne näher erläutert, insbesondere in Hinblick auf "Sicherheitslage" und dem "Nichtabschieben". Das ist doch schon ziemlich schwammig formuliert. Und welche Konsequenzen sollen gezogen werden?
      Mainstream commercial nihilism can't be trusted?!

      Springer schrieb:


      Möchtest Du zum nächsten Donald Trump werden? :(


      Milliardär? Warum nicht. Arschloch? Nee. US-Präsident? Noch mehr nee. Einen Twitter-Account habe ich auch nicht.

      Anstatt sich rhetorisch aufzurüsten, sollte man besser erst einmal die Sachlage verstehen. Leider passiert aber das Gegenteil und nachher hat man "Expertenrunden" in Firmen oder Politik, die nicht in der Lage sind inhaltlich vernünftige Entscheidungen zu treffen.


      Die Kausalität ist nicht so einfach, wie du sie machst. Es können in vielen Bereichen auch deshalb keine vernünftigen Entscheidungen getroffen werden, weil der öffentliche Diskurs so sabotiert wird, dass diese nicht mehr durchsetzbar sind. Bevor du gegen Strohmänner argumentierst, lies dir bitte die meinem Post vorangegangene Diskussion im "Frust-Thread" durch. Der Vorwurf der Manipulation durch die Medien, wie er dort wieder mal geäußert wurde, ist leider zu schwerwiegend, als das Konzentration auf die Sachlage bzgl. des ursprünglichen Themas ausreichen würde.

      Die beste Gegenstrategie ist die Konzentration auf Lösungen und nicht das Aufmachen - was Du auch gerne tust - von Nebendebatten.


      Man kann aber gefühlte Probleme (wie die angebliche Medienmanipulation in Chemnitz) nicht lösen, weil sie eben nicht real sind.
      Man kann auch nicht endgültig lösen, dass es immer wieder Fälle von Totschlag und Mord geben wird und das es auch die Konstellation "Flüchtling tötet Deutschen" geben wird. Das Risiko lässt sich sicherlich auf vielfältige Art und Weise minimieren - aber wenn der Fall doch eintritt, ist es doch offenkundig das sachliches Vorgehen bestimmte Bevölkerungsteile nicht mehr interessiert.
      (Zum zweiten Teil deines Posts): Es ist auch nicht unbedingt möglich, Abschiebungen tatsächlich durchzuführen, etwa wenn das entsprechende Land die Rücknahme verweigert. D. h. selbst wenn politische Anstrengung vorhanden ist, kann das Problem möglicherweise fortbestehen.

      Stichwort Hetzjagd: Bei Chemnitz ist es völlig uninteressant, welcher Begriff in der Bildzeitung diskutiert wird.


      So sollte es sein. Ist es aber nicht und das liegt nicht an Menschen wie SerSeppel oder mir.

      Dann sollen sie den Maaßen eben entlassen und einen anderen auf den Posten setzen. Da gibt es insgesamt staatliches Versagen, sowohl bei der Sicherheitslage, dem Nichtabschieben von abgelehnten Bewerbern und beim schwachen Umgehen mit Demos. Dafür gibt es eine politische Verantwortung und dahingehend müssten Konsequenzen gezogen, bzw. endlich gehandelt werden.


      Wie man an der inhaltlichen Differenz, die wir bei diesem Thema haben, erkennen kann, ist der zuvor geführte Diskurs keineswegs irrelevant.
      Ich zum Beispiel bin nicht der Meinung, dass die Fälle offenkundigen Staatsversagen folgenlos geblieben sind. Seit Silvester in Köln hat man in NRW mehrere große Razzien in den Mahgrehb-Vierteln durchgeführt und den zweiten Versuch im Jahr drauf ja ziemlich direkt und klar verhindert. Auf der Reeperbahn wurde die Polizeipräsenz deutlich verstärkt und das private Sicherheitspersonal arbeitet seitdem dort wohl deutlich enger zusammen. In Köthen konnte man ein zweites Chemnitz auch verhindern.
      Es ist aber auch klar, dass ein freier Staat immer mit Fällen von Verbrechen zu kämpfen haben wird. Und ich halte es für äußerst relevant, ob Neonazis und Rechtsextremisten sich von 15-25% der Bevölkerung geeckt fühlen, wenn sie rassistische oder antisemitische Straftaten begehen.

      Grunkins schrieb:

      Springer schrieb:


      Möchtest Du zum nächsten Donald Trump werden? :(


      Arschloch? Nee. US-Präsident? Noch mehr nee.


      Da besteht allerdings ein gewisser Zusammenhang. Ich hatte den Wahlkampf bereits in den Vorwahlem verfolgt und Trump zog da unbeschreibliche Nummern ab. Das wurde aber von den Medien quasi toleriert und eigentlich sogar extrem aufgebauscht. Die inhaltlichen Lücken wurden meist nur sekundenweise am Rand erwähnt. Nachher war es dann zu spät, den ollen Trump wieder einzufangen.

      Grunkins schrieb:


      Anstatt sich rhetorisch aufzurüsten, sollte man besser erst einmal die Sachlage verstehen. Leider passiert aber das Gegenteil und nachher hat man "Expertenrunden" in Firmen oder Politik, die nicht in der Lage sind inhaltlich vernünftige Entscheidungen zu treffen.


      Die Kausalität ist nicht so einfach, wie du sie machst. Es können in vielen Bereichen auch deshalb keine vernünftigen Entscheidungen getroffen werden, weil der öffentliche Diskurs so sabotiert wird, dass diese nicht mehr durchsetzbar sind. Bevor du gegen Strohmänner argumentierst, lies dir bitte die meinem Post vorangegangene Diskussion im "Frust-Thread" durch.


      Muss ich dann mal raussuchen. Lohnt sich hoffentlich. Das Hervorkramen von ein paar pauschalen Einordnungen macht Diskussionen auch nicht besser. Dann diskutierst Du nämlich nachher darüber, was diese Begrifflichkeiten bedeuten und ob sie anwendbar sind. Für Zuschauer bzw. Mitleser völlig uninteressant und letztlich werden Diskussionen so nur noch mehr zerpflückt.
      Allerdings sind Politiker auch gewählt, um Entscheidungen zu treffen. Die sollen sich nicht nach dem "Ergebnis" der Talkshow bei Frau Will richten, oder was irgendjemand bei der Bildzeitung um drei Uhr morgens in die Tasten haut. Ebenso wenig sollte man sich an kurzfristigen Stimmungsbildern in der Bevölkerung orientieren. Vor allem dann nicht, wenn man andererseits konkrete Wahlergebnisse weitesgehend ignoriert oder sich zurecht interpretiert.

      Grunkins schrieb:


      Man kann aber gefühlte Probleme (wie die angebliche Medienmanipulation in Chemnitz) nicht lösen, weil sie eben nicht real sind.
      Man kann auch nicht endgültig lösen, dass es immer wieder Fälle von Totschlag und Mord geben wird und das es auch die Konstellation "Flüchtling tötet Deutschen" geben wird. Das Risiko lässt sich sicherlich auf vielfältige Art und Weise minimieren - aber wenn der Fall doch eintritt, ist es doch offenkundig das sachliches Vorgehen bestimmte Bevölkerungsteile nicht mehr interessiert.
      (Zum zweiten Teil deines Posts): Es ist auch nicht unbedingt möglich, Abschiebungen tatsächlich durchzuführen, etwa wenn das entsprechende Land die Rücknahme verweigert. D. h. selbst wenn politische Anstrengung vorhanden ist, kann das Problem möglicherweise fortbestehen.


      Naja, das ganze hat eine Vorgeschichte. Die Verweigerung seitens dt. Politiger in bestimmte Länder abzuschieben, ist so gesehen kein neues Phänomen. Hierbei waren einige Landesregierungen mit SPD und Grünen das Problem, die z.B. nicht nach Afganistan abschieben wollten. Der Abschiebung in die Magrebstaaten hat man sich ebenfalls lange politisch verweigert. Es kann aber nicht Sinn von Gesetzen sein, dass man sie - aus ideologischen Gründen - nicht durchsetzt. (Umgekehrt verhält es sich mit der willkürlichen Aussetzung und jetzt willkürlichen Begrenzung des Familiennachzugs genauso.)
      Wenn ich in der Staatsführung von Land xy wäre, würde ich die Rücknahme von Kriminellen auch erst einmal verweigern, in der Hoffnung dafür etwas auszuhandeln. Mit der obigen Vorgeschichte kommt dann natürlich schnell der "Verdacht" auf, dass sich deutsche Politiker bei bestimmten Ländern mit der Abschiebung nicht anstrengten.
      Da braucht nur noch ein halbwegs talentierter Redner das ganze zusammenzufügen und los gehts ... :(

      Grunkins schrieb:


      Es ist aber auch klar, dass ein freier Staat immer mit Fällen von Verbrechen zu kämpfen haben wird. Und ich halte es für äußerst relevant, ob Neonazis und Rechtsextremisten sich von 15-25% der Bevölkerung geeckt fühlen, wenn sie rassistische oder antisemitische Straftaten begehen.


      Die von Dir angesprochene Bevölkerung wurde leider in den letzten Jahren dadurch verunsichert, dass man irgendwelche uninformierten Erzähler in Talkshows eingeladen hat, die pauschale Thesen rausgehauen haben, für die es keine Grundlage gab. Ganz schlimm war hier z.B. Gesine Schwan, die ein positives Pauschalurteil über Flüchtlings nach dem anderen rausgehauen hat, inkl. der prophylaktischen Behauptung, dass über den Flüchtlingsstrom keine Gefährder oder Attentäter kommen. Jedem halbwegs intelligenten Mensche ist doch klar, dass das eine riskante Aussage ist, weil schon in der vorhandenen westeuropäischen Bevölkerung Attentäter rekrutiert werden konnten. Manche Menschen nehmen aber Äußerungen einer Professorin und ehemaligen Bundespräsidentskandidaten ernst und fühlen sich später bewusst manipuliert und sind in Folge verunsichert.

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      zeit.de/news/2018-09/21/afd-la…der-union-180921-99-53089

      Für diese durchaus bedenkliche Entwicklung tragen meines Erachtens maßgeblich die Politiker der etablierten Parteien die Verantwortung. Die Wähler wurden schlichtweg zu oft getäuscht, als dass man noch Vertrauen in jene Parteien setzen könnte. Im Jahre 2017 enthielt ich mich der Bundestagswahl, da ich nicht wusste, für welchen Lügner und Betrüger ich mich entscheiden sollte.

      Mangels realer politischer Alternativen gewinnt die AfD aufgrund dieser und anderer Missstände zunehmend an Interessenten.

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      Solange die Wähler sich genötigt fühlen, das sog. kleinste Übel zu wählen, werden die Politiker kaum einen Anreiz finden, eine rationale Politik im Sinne der Bevölkerung zu betreiben. Politische Stagnationen werden in diesem Falle weiterhin bestehen bleiben, denn die Politiker sind sich dessen bewusst, dass sie ohnehin immer wieder gewählt werden...

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      Daenerys I schrieb:

      werden die Politiker kaum einen Anreiz finden, eine rationale Politik im Sinne der Bevölkerung zu betreiben.

      Befrage drei Leute was "rationale Politik im Sinne der Bevölkerung" ist, und du bekommst im Detail vermutlich vier verschiedene Antworten.
      Über unsere jetzige Regierung bin ich auch frustriert, und wüsste nicht, wen ich bei der (vermutlich/eventuell) anstehenden Neuwahl wählen würde.
      It`s not easy to be a birdplane.

      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!

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      Solange die Wähler sich genötigt fühlen, das sog. kleinste Übel zu wählen, werden die Politiker kaum einen Anreiz finden, eine rationale Politik im Sinne der Bevölkerung zu betreiben. Politische Stagnationen werden in diesem Falle weiterhin bestehen bleiben, denn die Politiker sind sich dessen bewusst, dass sie ohnehin immer wieder gewählt werden...

      Das war nicht der Punkt. Meine Aussage war, dass wer nicht wählen geht die AFD unterstützt. Heißt, egal wie politisch enttäuscht du von den zur Verfügung stehenden Parteien auch sein magst, wenn die niemanden wählst hilft das nun einmal der AFD. Wenn du die Entwicklung bedenklich findest ist es unumgänglich wählen zu gehen und einen Gegenpunkt zu setzen. Auch wenn dir nichts wirklich zusagt.
      "Tigris doofitis ordinaris"
      "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
      "Der Strike ist dem Räumfehler sein Tod..."