Was hätte ein ehrlicher Roose Bolton getan?

      Was hätte ein ehrlicher Roose Bolton getan?

      Roose Bolton, Lord von Dreadfort, wurde an den Twins mit dem Kommando über Robb Starks Fußtruppen betraut. Er sollte die King's Road hinunterziehen und Tywin Lannister binden. Er zog nach Süden, versuchte, Tywin zu überraschen, wurde aber am Grünen Arm besiegt. Allgemein geht man davon aus, dass er schon damals gegen Robb intrigiert hat und mit Absicht eine so wenig erfolgsversprechende Taktik gewählt hat.

      Nun nehmen wir dagegen einmal an, Roose wäre ehrlich und loyal zu Robb. Welche Taktik hätte er wählen sollen? Inspiriert zu dieser Frage hat mich eine Fanfiction mit Roose-Selfinsert, die das allerdings unbefriedigend gelöst hat.

      Er steht gegen Tywin Lannister, der nicht nur ein erfahrener und gerissener Heerführer ist, sondern auch zahlenmäßig und an Kavallerie überlegen ist. Andererseits muss er Tywin nicht besiegen, sondern ihn nur hinhalten. Der wird aber auf eine Entscheidungsschlacht drängen, denn er will Robb Stark möglichst schnell niederzwingen, um sich nach Süden gegen Stannis wenden zu können.

      Ich würde wahrscheinlich eine gute Defensivposition suchen und ein bisschen verstärken. Vorräte sammeln und einlagern. Mit Gräben, Fußangeln und Pfählenlässt sich der Kavallerievorteil Tywins neutralisieren. Dann auf dessen Ankunft warten.

      -Will Tywin angreifen, ist Roose in guter Position.

      -Wenn Tywin versucht, ihn zu umgehen, steckt er zwischen dem Fluss, den Mondbergen, dem Neck, den Twins und Roose' Heer fest. Sein Nachschub ist unterbrochen. Wenn Roose vorher das Land leergeräumt hat, kann er länger durchhalten. Wenn er die Twins angreift oder den Neck hochzieht, kann Roose ihn im Rücken packen.

      -Wenn er sich kampflos zurückzieht, wird die Lannistermoral geschwächt, und Roose hat an sich gewonnen.

      -Vielleicht wartet er und hofft, dass Robb (er weiß ja nicht, dass der ganz woanders ist) die Geduld verliert, aber Roose kann das Spiel ja mitspielen.

      Irgendwelche anderen Ideen?
      Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.
      Allgemein geht man davon aus, dass er schon damals gegen Robb intrigiert hat und mit Absicht eine so wenig erfolgsversprechende Taktik gewählt hat.


      Warum ? Ich denke nicht das er aktiv seine Truppen aufs Spiel setzen würde. Hätte der Pakt sich bereits angebahnt hätte er einfach die Konfrontation nicht erzwungen und wäre das Risiko eines Kampfes nicht eingegangen.

      Irgendwelche anderen Ideen?


      Roose ist einer der kältesten und berechnesten Personen der Geschichte. Unter der Annahme er würde weiter treu zu Rob stehen, hat er viele Optionen. Du hast bisher bloß militärische Optionen in Betracht gezogen!

      Politisch hat er in diesem Moment in dem die Lannisters ihn als ewigen Rivalen im Norden anwerben, die Oberhand im Bezug auf Information. Er kann einfach denn Komplott weiterplanen und setzt Rob gleichzeitig in Kenntnis. Rob muss ihm dann in diesem Moment sehr vertrauen. Allein das er ihm dies offenbart sollte aber im ersten Moment Vertrauensbeweis genug sein. Abkünfte wie das Ramsay den Namen Bolten und Harrenhal bekommt, sollten ausreichen um sich Rooses Treue weiter zu sichern.
      Theoretisch kann Roose dieses Doppelagentenspiel sollange führen bis sich eine wirklich gute Option offenbart und die Lannisters aufs Glatteis führen und nicht bloß die Rote Hochzeit verhindern.

      Nehmen wir an er zieht dies nicht in Betracht. Was ich fast ausschließe da er so kaltblütig ist ...
      Dann muss noch beachtet werden das er Jamie in Gefangenschaft nimmt (ohne Hand) und mit ihm verfahren kann wie er es für richtig hält. Das allein, mit der mangelnden Erklärung zu Tywin, verhindert die Rote Hochzeit da dieser Jamie nicht verlieren will. Die Frys mussen noch weiter loyal bleiben da sie nicht genügend Rückahlt vor Ort haben.
      In diesem Moment hätten die Lannisters die politische Lösung suchen müssen. Die Zeit spielt gegen sie. Ein Angriff auf Lord Bolten ist nur möglich wenn man es in Kauf nimmt das Jamie von Roose in Harrenhal gehäutet wird und sie ihn Stückweise zurückbekommen. Sansa hin oder her. Ramsay hätte Theon wahrscheinlich wieder gefangen und die Eisenmänner hätten sich zurückziehen müssen. Alternativ wird Rob die Eisenmänner aus dem Norden vertreiben und noch weiter über Flusslande und Norden regieren während der Krieg im Süden weiterläuft.

      Alles in allem hätte die Machterhaltung in diesem Moment sich noch zum Guten gedreht für den Norden. Das Jamie in Harrenhal gelandet wäre und Theon sich nicht aus Winterfell zurückzieht hätten den Ausschlag gegeben.

      Manchmal reicht es das die anderen Fehler machen. :)

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      Herzlich willkommen im Forum, DerLachendeMann! :)

      DerLachendeMann schrieb:

      Allgemein geht man davon aus, dass er schon damals gegen Robb intrigiert hat und mit Absicht eine so wenig erfolgsversprechende Taktik gewählt hat.

      Warum ? Ich denke nicht das er aktiv seine Truppen aufs Spiel setzen würde. Hätte der Pakt sich bereits angebahnt hätte er einfach die Konfrontation nicht erzwungen und wäre das Risiko eines Kampfes nicht eingegangen.

      Es waren ja nicht seine eigenen Truppen, sondern die der ihm zwischenzeitlich unterstellten Nordmänner, die er verheizt hat. Er hat absichtlich verloren, um Robbs Position zu schwächen.

      Irgendwelche anderen Ideen?

      Roose ist einer der kältesten und berechnesten Personen der Geschichte. Unter der Annahme er würde weiter treu zu Rob stehen, hat er viele Optionen. Du hast bisher bloß militärische Optionen in Betracht gezogen!

      Es ging ja auch um die militärische Frage, wie genau er seinen Auftrag, Tywin zu binden, am besten erfüllen sollte, nicht um seine allgemeine Strategie in der Zukunft.


      Theoretisch kann Roose dieses Doppelagentenspiel sollange führen bis sich eine wirklich gute Option offenbart und die Lannisters aufs Glatteis führen und nicht bloß die Rote Hochzeit verhindern.

      Da sehe ich ehrlich gesagt den Benefit nicht. Was genau erhofft er sich denn letztendlich davon? Ganz davon abgesehen, dass sich Tywin Lannister sicherlich nicht so leicht aufs Glatteis führen lässt und so eine Aktion wohl auch nicht unbeantwortet lässt, wenn er dahinter kommt.

      Dann muss noch beachtet werden das er Jamie in Gefangenschaft nimmt (ohne Hand) und mit ihm verfahren kann wie er es für richtig hält.

      Wird so nicht passieren. Denn wenn loyale Nordmänner die Kontrolle über Winterfell wieder übernehmen (da Ramsay keinen Hinterhalt auf Ser Rodrik gelegt hat,) wird die Nachricht von Brans und Rickons Tod Catelyn nie erreichen und Jaime wird weiter in Riverrun einsitzen.

      Ich glaube eh nicht, dass Tywin sich erpressen lassen würde. Er hat schließlich auch eine Verantwortung gegenüber seinem Enkel, dem König.

      Allgemein ist es relativ fruchtlos, über spätere Geschnisse zu fachsimpeln, da ja eh schon vieles anders kommen wird, nachdem die Schlacht anders verlaufen ist.
      Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Ser Garlan Tyrell“ ()

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      Ser Garlan Tyrell schrieb:



      Er steht gegen Tywin Lannister, der nicht nur ein erfahrener und gerissener Heerführer ist, sondern auch zahlenmäßig und an Kavallerie überlegen ist. Andererseits muss er Tywin nicht besiegen, sondern ihn nur hinhalten. Der wird aber auf eine Entscheidungsschlacht drängen, denn er will Robb Stark möglichst schnell niederzwingen, um sich nach Süden gegen Stannis wenden zu können.


      ich denke das Problem bei dieser Geschichte ist dass die Schlacht ein Ablenkunsmanöver ist. Man musste Tywin vorspielen dass Rooses Heer die Hauptstreitmacht der Starks ist, die auf den Weg nach Riverrun ist um die Belageurng von dort aufzuheben. Denn da ist das Problem. Tywin hat nicht den großen Zeitdruck. Stannis hockt auf Drachenstein und Renly gibt in dem Moment Turnierspiele. Der echte Zeitdruck liegt bei Robb. Robb muss nach Riverun um die Belagerung aufzuheben denn ansonsten verliert er einige Verbündete und noch mehr Momentum. Eine Hauptstreitmacht unter Robb Stark würde sich nie im Leben irgendwo auf dem Weg einbuddeln. Wenn man schon vom uneinnehmbaren Maidengraben runterzieht dann eben auch um die Schlacht zu suchen und seinen Verbündeten zu Hilfe zu eilen. Ein Verhalten wie du es vorschlägst wäre für die Schlacht alleine wohl besser gewesen, ABER Tywin würde deutlich schneller erfahren dass mit dem Heer was nicht stimmt. Denn jeder Tagesmarsch den Bolton früher stopt und sich befestigt, wäre eben ein Tag weniger vorsprung für Robb. Und damit würde man Robb selber gefährden. Denn der ist wiederum auf das Überraschungsmoment angewiesen.

      In sofern glaube ich dass Roose im Rahmen seiner Möglichkeiten das Maximum herausgeholt hat. Er hat die Rolle gut gespielt denn Robbs List ist am Ende aufgegangen. Er hatte durch den überraschenden Nachtmarsch ein gewisses Überraschungsmoment geschaffen was bei etwas besserem Gelingen vlt eine Siegesoption hätte sein können und hat es geschafft das man durch einen guten Rückzug am Ende über 10k Leute gerettet hat sodass er weiterhin ein ernstzunehmender Player war. Das ist definitiv ne gute bis sehr gute Leistung.

      Klar der wird von Anfang an taktiert haben und geguckt haben dass seine Hausmacht möglichst eher in der Reserve zu finden war oder ähnliches. Aber ich glaube dass ein ehrlicher Roose die Schlacht nicht grundsätzlich anders gestaltet hätte.

      Warum auch? Wenn er Robb zu diesem Zeitpunkt bereits hätte verraten wollen hätte er es durch echten Verrat bereits gekonnt. Denn Robbs Plan brauchte ein Höchstmaß an Geheimhaltung zum gelingen und bei Verrat wäre er in seinen eigenen Hinterhalt gelaufen. Da finde ich dem Verrat in diese Niederlage eher hineininterpretiert. Was natürlich nicht bedeutet dass Roose zu diesem Zeitpunkt ehrlich war sondern einfach dass er zu diesem Zeitpunkt keinen Vorteil an seinem Verrat gesehen hat. Was hätte es beispielsweise gebracht wenn Roose Robb an Tywin verrät und am Ende Renly oder Stannis über Tywin triumphiert?

      Roose fängt an die Nordmänner zu verheizen als die Schlacht am Blackwater geschlagen ist und ein Tyrell-LannisterBolton-Bündnis mit größtmöglicher Sicherheit die beste Machtoption ist.

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      Jakkomo schrieb:


      ich denke das Problem bei dieser Geschichte ist dass die Schlacht ein Ablenkunsmanöver ist. Man musste Tywin vorspielen dass Rooses Heer die Hauptstreitmacht der Starks ist, die auf den Weg nach Riverrun ist um die Belageurng von dort aufzuheben. Denn da ist das Problem. Tywin hat nicht den großen Zeitdruck. Stannis hockt auf Drachenstein und Renly gibt in dem Moment Turnierspiele. Der echte Zeitdruck liegt bei Robb. Robb muss nach Riverun um die Belagerung aufzuheben denn ansonsten verliert er einige Verbündete und noch mehr Momentum.

      Die Hauptstreitmacht ist ohnehin nicht in der Position, Riverrun zu entsetzen, Zeitdruck besteht für Roose (im Gegensatz zu Robb, der aber ganz woanders ist) also schon gar nicht. Im Gegenteil, er hat unter anderem den Auftrag, den Norden gegen Tywin abzusichern, sollte also defensiv spielen. Tywin dagegen hat mehrere Feinde, und Stannis, auch wenn er noch abwartet, kann jederzeit gegen King's Landing ziehen, und wenn Tywin dann nicht bereitsteht, kann alles den Bach runtergehen. Selbst wenn er nicht angreift, wird er doch stärker werden. Tywin sagt selbst:

      Eisenthron schrieb:

      "Je eher die Starks besiegt sind, desto schneller bin ich frei, mich mit Stannis Baratheon zu beschäftigen."


      Eine Hauptstreitmacht unter Robb Stark würde sich nie im Leben irgendwo auf dem Weg einbuddeln. Wenn man schon vom uneinnehmbaren Maidengraben runterzieht dann eben auch um die Schlacht zu suchen und seinen Verbündeten zu Hilfe zu eilen.
      Ein Verhalten wie du es vorschlägst wäre für die Schlacht alleine wohl besser gewesen, ABER Tywin würde deutlich schneller erfahren dass mit dem Heer was nicht stimmt.

      Eigentlich hat es Tywin so schnell wie nur möglich erfahren. Roose ist herangestürmt, wurde besiegt, und danach wurden die Gefangenen befragt. Wenn Roose langsamer anmarschiert, vergeht zunächst einmal Zeit, bis die Heere aufeinandertreffen. Wenn er sich dann eingräbt, wird Tywin erstmal noch keinen Verdacht schöpfen. Er hat zuvor Zweifel an Robbs Bereitschaft für das Kriegshandwerk geäußert, wenn Robb zögert, wahrscheinlich auch von seinen Lords beraten, oder einfach nur die Hosen voll hat, wird ihn das noch nicht stutzig machen. Da vergehen auf jeden Fall ein paar Tage mehr als wenn Roose es so schnell wie möglich hinter sich bringt. Und selbst wenn Tywin Verdacht schöpft, weiß er deswegen noch lange nicht, wo Robb ist.

      In sofern glaube ich dass Roose im Rahmen seiner Möglichkeiten das Maximum herausgeholt hat. Er hat die Rolle gut gespielt denn Robbs List ist am Ende aufgegangen. Er hatte durch den überraschenden Nachtmarsch ein gewisses Überraschungsmoment geschaffen was bei etwas besserem Gelingen vlt eine Siegesoption hätte sein können und hat es geschafft das man durch einen guten Rückzug am Ende über 10k Leute gerettet hat sodass er weiterhin ein ernstzunehmender Player war. Das ist definitiv ne gute bis sehr gute Leistung.

      Da bin ich absolut anderer Meinung. Er konnte nicht wirklich damit rechnen, Tywin Lannister zu überraschen, und seine Leute zu ermüden, kann nicht in seinem Sinn sein. Mit einem konventionellen Angriff hätte er deutlich bessere Chancen gehabt, und seine ausgeruhten Leute können sich im Zweifel auch besser zurückziehen. Tywin wundert sich ja auch, was Robb sich dabei gedacht haben könnte. Roose ist zu abgebrüht und erfahren, dass ich ihm das abnehme.

      Zumal es ja auch gar nicht sein Job ist, Tywin zu besiegen, er soll vor allem sein Heer zusammenhalten. Mit einem Angriff geht er ein vermeidbares Risiko ein, Tywin den Weg freizumachen, wahlweise gegen den Norden oder die Twins zu marschieren oder sich Robb vorzunehmen.

      Warum auch? Wenn er Robb zu diesem Zeitpunkt bereits hätte verraten wollen hätte er es durch echten Verrat bereits gekonnt. Denn Robbs Plan brauchte ein Höchstmaß an Geheimhaltung zum gelingen und bei Verrat wäre er in seinen eigenen Hinterhalt gelaufen. Da finde ich dem Verrat in diese Niederlage eher hineininterpretiert. Was natürlich nicht bedeutet dass Roose zu diesem Zeitpunkt ehrlich war sondern einfach dass er zu diesem Zeitpunkt keinen Vorteil an seinem Verrat gesehen hat. Was hätte es beispielsweise gebracht wenn Roose Robb an Tywin verrät und am Ende Renly oder Stannis über Tywin triumphiert?

      Direkter Verrat bringt nichts, du sagst es ja selbst. Was er aber tun kann, ist sorgfältig seine Verbündeten zu verheizen, um Robbs Position zu schwächen, damit er sich für einen Seitenwechsel zum 'rechtmäßigen König' in Stellung bringen kann und am Ende als dessen Lehnsmann den Norden absahnt.

      Sein Sohn Ramsay hat ja auch schon vor der Schlacht am Blackwater Ser Rodrik verraten. Roose hat es nur vermieden, sich auf eine Seite festzulegen.

      EDIT: Anscheinend hat Roose es noch viel raffinierter angestellt. Er hat seine High-Risk-High-Reward-Strategie zum Win-Win gemacht. Hätte er gewonnen, wäre er der Held gewesen - aber auch aus der Niederlage hat er einiges herausgeholt. Quelle
      Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Ser Garlan Tyrell“ ()

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      Ser Garlan Tyrell schrieb:


      Die Hauptstreitmacht ist ohnehin nicht in der Position, Riverrun zu entsetzen, Zeitdruck besteht für Roose (im Gegensatz zu Robb, der aber ganz woanders ist) also schon gar nicht. Im Gegenteil, er hat unter anderem den Auftrag, den Norden gegen Tywin abzusichern, sollte also defensiv spielen. Tywin dagegen hat mehrere Feinde, und Stannis, auch wenn er noch abwartet, kann jederzeit gegen King's Landing ziehen, und wenn Tywin dann nicht bereitsteht, kann alles den Bach runtergehen. Selbst wenn er nicht angreift, wird er doch stärker werden. Tywin sagt selbst:
      "Je eher die Starks besiegt sind, desto schneller bin ich frei, mich mit Stannis Baratheon zu beschäftigen."


      Der Befehl war es den Marsch nach Süden fortzusetzen und sich Tywin zu stellen. Ich denke diese Formulierung lässt wenig Interpreationsspielraum was er tun sollte. Und das Kalkül war eben die Ablenkung. Ja Zeitdruck hatte er selber nicht. Aber er musste vorspielen dass er welchen hat.

      Was das Zitat angeht. Das ist ne Aussage wie ich bei meiner Masterarbeit. Die hätte ich auch lieber heute als Morgen fertig aber ich hab noch Monate Zeit. Klar würde Tywin lieber heute als Morgen das Kapitel Stark schließen und sich Stannis zuwenden. Aber der hat nicht den ultimativen Zeitdruck. Stannis hockt auf Drachenstein und und Tywin weiß das, Varys informiert ihn. Es ist zu diesem Zeitpunkt noch überhaupt nicht absehbar wann und mit welcher Streitmacht Stannis gen KL zieht. Dass er auf Drachenstein keine Riesenarmee unterhalten kann ist auch logisch.


      Eigentlich hat es Tywin so schnell wie nur möglich erfahren. Roose ist herangestürmt, wurde besiegt, und danach wurden die Gefangenen befragt. Wenn Roose langsamer anmarschiert, vergeht zunächst einmal Zeit, bis die Heere aufeinandertreffen. Wenn er sich dann eingräbt, wird Tywin erstmal noch keinen Verdacht schöpfen. Er hat zuvor Zweifel an Robbs Bereitschaft für das Kriegshandwerk geäußert, wenn Robb zögert, wahrscheinlich auch von seinen Lords beraten, oder einfach nur die Hosen voll hat, wird ihn das noch nicht stutzig machen. Da vergehen auf jeden Fall ein paar Tage mehr als wenn Roose es so schnell wie möglich hinter sich bringt. Und selbst wenn Tywin Verdacht schöpft, weiß er deswegen noch lange nicht, wo Robb ist.


      ne hat er nicht. Die Wege sind ja doch einige Tagesmärsche und Reiter und Raben sind viel schneller als Fußvolk. Und Tywin hat definitiv Späher in der Nähe der Armee. Er kriegt ja regelmäßig Bericht von Adam Marbrand. Und der Moment wo Roose sich eingräbt ist genau der wo Tywin Verdacht schöpfen muss. Ein Gedanke der Marke "hmm der Junge muss dringend nach Riverun und gräbt sich jetzt auf der Kingsroad ein, was hat er vor?" Ist dann Pflicht. Dazu ein Blick auf die Karte. Und ja du hast Recht das bedeutet nicht dass er dann direkt weiß wo Robb ist. Aber würdest du wirklich eine Wette gegen das taktische Kalkül von Tywin Lannister eingehen? Das erscheint mir sehr unklug. Selbst wenn er keine Ahnung hat aber einfach nur ahnt dass etwas faul ist könnte das doch schon reichen um Jaime in Alarmbereitschaft zu setzen.


      Da bin ich absolut anderer Meinung. Er konnte nicht wirklich damit rechnen, Tywin Lannister zu überraschen, und seine Leute zu ermüden, kann nicht in seinem Sinn sein. Mit einem konventionellen Angriff hätte er deutlich bessere Chancen gehabt, und seine ausgeruhten Leute können sich im Zweifel auch besser zurückziehen. Tywin wundert sich ja auch, was Robb sich dabei gedacht haben könnte. Roose ist zu abgebrüht und erfahren, dass ich ihm das abnehme.


      Tyrion wundert sich, nicht Tywin. Bei Robbs Strategieberatung wird unter anderem vorgeschlagen dass man nur schnell nach unten Süden ziehen müsse um Tywin Lannister mit herunter gelassenen Hosen zu erwischen. Klar Robb ist da dann anderer Ansicht aber die Überraschung scheint durchaus eine diskutable Möglichkeit zu sein. Es sei denn du möchtest den Großjon auch als Verräter bezeichnen ;)


      Zumal es ja auch gar nicht sein Job ist, Tywin zu besiegen, er soll vor allem sein Heer zusammenhalten. Mit einem Angriff geht er ein vermeidbares Risiko ein, Tywin den Weg freizumachen, wahlweise gegen den Norden oder die Twins zu marschieren oder sich Robb vorzunehmen.


      Siegen ist optional. Das ist richtig. Aber alle von dir genannten Aufgaben erfüllt er. Und der Befehl war zweifellos sich Tywin zu stellen, also eine Schlacht sollte er führen.


      Direkter Verrat bringt nichts, du sagst es ja selbst. Was er aber tun kann, ist sorgfältig seine Verbündeten zu verheizen, um Robbs Position zu schwächen, damit er sich für einen Seitenwechsel zum 'rechtmäßigen König' in Stellung bringen kann und am Ende als dessen Lehnsmann den Norden absahnt.

      Sein Sohn Ramsay hat ja auch schon vor der Schlacht am Blackwater Ser Rodrik verraten. Roose hat es nur vermieden, sich auf eine Seite festzulegen.


      Und Ramsay hat sich danach sauber darum bemüht alle Zeugen dafür zu beseitigen. Ich zweifel ja nicht grundsätzlich daran dass Roose ne linke Bazille ist. Aber ich finde das Szenario komplett überinterpretiert. Guck dir allein mal an wie die meisten Schlachten bewertet werden. Da ist sehr häufig sofort ein Charakter der Kritik übt. Jaimes Niederlage bei Riverrun wird sofort im Kriegsrat der Lannisters hinterfragt (wieso hat er seine Streitmacht in 3 Lager aufgeteilt?). Bei Duskendale sieht man einen Robb der sich fragt wieso er gerade dort Truppen verloren hat. nach der Schlacht an der Furten wird Edmure vom Kriegsrat für sein Verhalten ordentlich rund gemacht. Nach der Schlacht am grünen Arm gibt es dergleichen nicht. Und das soll so sein obwohl Roose doch grobe, offenssichtliche Fehler gemacht und sich auch nicht richtig an die Befehle gehalten hat? Und das owbohl Robb in seinem Kriegsrat einen Haufen meinungsfreudiger Veteranen hat? Für mich lässt das nur einen Schluss zu und zwar das man mit der Art und Weise und dem Ergebnis der Schlacht am grünen Arm grundsätzlich zufrieden war.

      Außerdem hat das Schwächen von Robbs Position für mich zu diesem Zeitpukt auch keinen Sinn. Robb ist in keiner wirklich guten Position. Er hat klar weniger Leute als die Lannisters und ist weiter von seinen Nachschubwegen weg. Eine zusätzliche Schwächung von Robbs Position steigert nur das Risiko das man gegen Tywin verliert bevor dieser sich mit Stannis aueinandersetzen muss. Und dann hat man dasselbe Problem wie bei einem direkten Verrat.

      Edit: hab deinen Edit zu spät gelesen :D

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      Jakkomo schrieb:


      Der Befehl war es den Marsch nach Süden fortzusetzen und sich Tywin zu stellen. Ich denke diese Formulierung lässt wenig Interpreationsspielraum was er tun sollte.

      Siegen ist optional. Das ist richtig. Aber alle von dir genannten Aufgaben erfüllt er. Und der Befehl war zweifellos sich Tywin zu stellen, also eine Schlacht sollte er führen.

      Das war aber nicht die Formulierung von Roose' Auftrag, das war eine Zusammenfassung im Nachhinein. Was Robb ihm genau gesagt hat, ist daraus nicht ersichtlich, meine Vermutung basiert auf der vorangegangenen Planung: Robb ist hier skeptisch, was einen Angriff auf Tywin angeht - für mich ergibt es mehr Sinn, wenn er dem erfahrenen Roose vor Ort die Entscheidung überlässt. Ziel von Roose Vorstoß ist aber jedenfalls, Tywin wegzulocken, damit er Robb nicht abfangen kann.

      Und das Kalkül war eben die Ablenkung. Ja Zeitdruck hatte er selber nicht. Aber er musste vorspielen dass er welchen hat.

      Die Wege sind ja doch einige Tagesmärsche und Reiter und Raben sind viel schneller als Fußvolk. Und Tywin hat definitiv Späher in der Nähe der Armee. Er kriegt ja regelmäßig Bericht von Adam Marbrand. Und der Moment wo Roose sich eingräbt ist genau der wo Tywin Verdacht schöpfen muss. Ein Gedanke der Marke "hmm der Junge muss dringend nach Riverun und gräbt sich jetzt auf der Kingsroad ein, was hat er vor?" Ist dann Pflicht. Dazu ein Blick auf die Karte.

      Tywin kennt 'Robbs' Pläne nicht. 'Robb' möchte nicht nach Riverrun, sonst hätte er den Fluss bei den Twins überquert. Tywins beste Vermutung ist, dass er ihn in der Schlacht besiegen möchte, um dem Löwen den Kopf abzuschlagen. Wenn 'Robb' vor der Entscheidungsschlacht gegen einen gefürchteten Gegner zögert, ist das kein Grund, stutzig zu werden. Für Tywin ist hier nichts faul.

      Wenn Roose sich einen Tagesmarsch entfernt eingräbt, dann wird Tywin zu einem Zeitpunkt davon erfahren, wenn OTL schon die Schlacht geschlagen wurde. Roose Eile hat sehr schnell für klare Verhältnisse gesorgt.

      Das impliziert natürlich alles, dass Robb sich des Überraschungsmomenten sicher sein will - aber das kann er gar nicht, schließlich hat Jaime selbst Späher und Robb hatte Glück. Er musste davon ausgehen, sich Jaime ohne Überraschungsvorteil zu stellen. Entsprechend ist der Sinn der Geheimhaltung abzuwägen gegen das Risiko, gegen Tywin zu verlieren.

      Was das Zitat angeht. Das ist ne Aussage wie ich bei meiner Masterarbeit. Die hätte ich auch lieber heute als Morgen fertig aber ich hab noch Monate Zeit. Klar würde Tywin lieber heute als Morgen das Kapitel Stark schließen und sich Stannis zuwenden. Aber der hat nicht den ultimativen Zeitdruck. Stannis hockt auf Drachenstein und und Tywin weiß das, Varys informiert ihn. Es ist zu diesem Zeitpunkt noch überhaupt nicht absehbar wann und mit welcher Streitmacht Stannis gen KL zieht. Dass er auf Drachenstein keine Riesenarmee unterhalten kann ist auch logisch.

      Ein paar Tage länger kann er es durchaus aushalten, aber das heißt nicht, dass er ewig abwarten kann, während das Reich, das er einigen will, im Bürgerkrieg versinkt, seine Feinde stärker werden - der echte Robb Stark seinen Nachschub abschneidet, was Roose bereits absehen kann. Der Norden dagegen gewinnt, wenn Roose Tywin neutralisiert.

      Tyrion wundert sich

      Den meinte ich, Tippfehler.

      Bei Robbs Strategieberatung wird unter anderem vorgeschlagen dass man nur schnell nach unten Süden ziehen müsse um Tywin Lannister mit herunter gelassenen Hosen zu erwischen. Klar Robb ist da dann anderer Ansicht aber die Überraschung scheint durchaus eine diskutable Möglichkeit zu sein. Es sei denn du möchtest den Großjon auch als Verräter bezeichnen

      Dem Greatjon kaufe ich so eine Taktik ab (auch wenn er da eher weniger nachgedacht hat) - aber Roose eben nicht, der ist viel zurückhaltender und kalkulierender.


      Und Ramsay hat sich danach sauber darum bemüht alle Zeugen dafür zu beseitigen.

      Dennoch ein eindeutiger Beweis, dass Haus Bolton schon vor der Schlacht am Blackwater gegen Stark intrigiert hat.

      Guck dir allein mal an wie die meisten Schlachten bewertet werden. Da ist sehr häufig sofort ein Charakter der Kritik übt.

      Wir sehen aber gar keine Bewertung der Schlacht außer von Lannisterseite (die sich sehr über das Manöver wundern). Woher wissen wir, dass keine Kritik geübt wurde? Wir wissen immerhin, dass Robb Greatjons theoretischen Plan, Tywin zu überraschen, kritisiert hat.

      Und das soll so sein obwohl Roose doch grobe, offenssichtliche Fehler gemacht und sich auch nicht richtig an die Befehle gehalten hat?

      An welchen Befehl hat er sich denn nicht gehalten? Ich bin mir ziemlich sicher, dass er signifikante Entscheidungsfreiheit bekam. Und der Fehler ist recht subtil - es hätte theoretisch klappen können, nur dass Roose es ohne Win-Win-Situation wohl eher nicht gewagt hätte. Dass Roose zu schlau ist, sich offensichtliche Versager ankreiden zu lassen, heißt ja nichts. Der Nachtmarsch ist eine kritisierbare, aber glaubwürdige Aktion.

      Außerdem hat das Schwächen von Robbs Position für mich zu diesem Zeitpukt auch keinen Sinn. Robb ist in keiner wirklich guten Position. Er hat klar weniger Leute als die Lannisters und ist weiter von seinen Nachschubwegen weg. Eine zusätzliche Schwächung von Robbs Position steigert nur das Risiko das man gegen Tywin verliert bevor dieser sich mit Stannis aueinandersetzen muss. Und dann hat man dasselbe Problem wie bei einem direkten Verrat.

      Sehe ich nicht unbedingt. Was passiert denn, wenn Robb niedergezwungen wird? Robb ist Verräter und wird entmachtet oder getötet, sein Erbe Bran ist ein Kind - Roose Bolton, erfahrener Nordmann, mit intakter Hausmacht, wäre eine potentielle Wahl für den Protektor des Nordens. Verlieren kann er nicht.

      Es ist ja noch nicht ein 'Ich will Robb stürzen' sondern zu dem Zeitpunkt noch 'Ob ich siege oder mit Robbs Armee verliere - ich bin in beiden Fällen der Gewinner' - aber ein ehrlicher Mann hätte versucht sicherzustellen, dass Robbs Armee nicht verliert.
      Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

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      Ser Garlan Tyrell schrieb:


      Tywin kennt 'Robbs' Pläne nicht. 'Robb' möchte nicht nach Riverrun, sonst hätte er den Fluss bei den Twins überquert. Tywins beste Vermutung ist, dass er ihn in der Schlacht besiegen möchte, um dem Löwen den Kopf abzuschlagen. Wenn 'Robb' vor der Entscheidungsschlacht gegen einen gefürchteten Gegner zögert, ist das kein Grund, stutzig zu werden. Für Tywin ist hier nichts faul.

      Wenn Roose sich einen Tagesmarsch entfernt eingräbt, dann wird Tywin zu einem Zeitpunkt davon erfahren, wenn OTL schon die Schlacht geschlagen wurde. Roose Eile hat sehr schnell für klare Verhältnisse gesorgt.


      na doch. Robb muss nach Riverrun und das Wissen alle. Die Frage wann und wie kann man da stellen aber Tywin wird es bewusst sein dass für den Fall dass Robb ihn schlagen würde und weiter kommt, wäre die Abzweigung auf dem Kreuzweg Richtung Riverrun durchaus Pflicht. da sitzen nunmal sehr viele Verbündete von ihm. Was das Timing angeht hast du Recht. Aber eben auch nur dann. Ein Tag zu früh und die Situation wäre verloren. Und das ist wohl nur sehr schwer zu timen.


      Das impliziert natürlich alles, dass Robb sich des Überraschungsmomenten sicher sein will - aber das kann er gar nicht, schließlich hat Jaime selbst Späher und Robb hatte Glück. Er musste davon ausgehen, sich Jaime ohne Überraschungsvorteil zu stellen. Entsprechend ist der Sinn der Geheimhaltung abzuwägen gegen das Risiko, gegen Tywin zu verlieren.


      na ja Robb hat das Glück schon ziemlich erzwungen. Die Überraschung war auch dort Plan A. Ansonsten sehe ich auch nicht wirklich wie ein zahlenmäßig unterlegener Robb gegen befestigte Stellungen hätte agieren sollen.


      Ein paar Tage länger kann er es durchaus aushalten, aber das heißt nicht, dass er ewig abwarten kann, während das Reich, das er einigen will, im Bürgerkrieg versinkt, seine Feinde stärker werden - der echte Robb Stark seinen Nachschub abschneidet, was Roose bereits absehen kann. Der Norden dagegen gewinnt, wenn Roose Tywin neutralisiert.


      Joa generell ist der Zeitdruck so verteilt: Robb>Tywin>Roose. Nur das Dilemma ist eben das Roose die Rolle des Robb übernehmen muss.


      Dennoch ein eindeutiger Beweis, dass Haus Bolton schon vor der Schlacht am Blackwater gegen Stark intrigiert hat.


      Ja wobei sich die Situation da schon deutlich unterscheidet. House Stark ist offiziell frei von männlichen Erben und Robb sitzt dank der Eisenmänner in dem Flusslanden fest. House Stark ist zu diesem Zeitpunkt deutlich stärker angeknockt. Aber wichtig ist ja auch dass wenn das herauskäme würde Roose Ramsay auch ganz schnell fallen lassen.Böses Bastardblut etc. Mal ganz davon abgesehen dass da auch viel Eigenregie von Ramsay dabei gewesen sein dürfte.


      Wir sehen aber gar keine Bewertung der Schlacht außer von Lannisterseite (die sich sehr über das Manöver wundern). Woher wissen wir, dass keine Kritik geübt wurde? Wir wissen immerhin, dass Robb Greatjons theoretischen Plan, Tywin zu überraschen, kritisiert hat. An welchen Befehl hat er sich denn nicht gehalten? Ich bin mir ziemlich sicher, dass er signifikante Entscheidungsfreiheit bekam. Und der Fehler ist recht subtil - es hätte theoretisch klappen können, nur dass Roose es ohne Win-Win-Situation wohl eher nicht gewagt hätte. Dass Roose zu schlau ist, sich offensichtliche Versager ankreiden zu lassen, heißt ja nichts. Der Nachtmarsch ist eine kritisierbare, aber glaubwürdige Aktion.


      Die Befehlsgeschichte ging auf deine Äußerung zurück er solle defensiv spielen was ich als Befehlsverweigerung (über?)interpretiert habe. Aber generell glaube ich schon das wir große Kritik definitiv mitbekommen hätten. Das wäre ja auch ein Grund für die anderen Lords um die Hackordnung in Frage zu stellen. Das wäre ein großer Konflikt auf Stark-Seite der definitiv beachtet worden wäre.


      Sehe ich nicht unbedingt. Was passiert denn, wenn Robb niedergezwungen wird? Robb ist Verräter und wird entmachtet oder getötet, sein Erbe Bran ist ein Kind - Roose Bolton, erfahrener Nordmann, mit intakter Hausmacht, wäre eine potentielle Wahl für den Protektor des Nordens. Verlieren kann er nicht.

      Es ist ja noch nicht ein 'Ich will Robb stürzen' sondern zu dem Zeitpunkt noch 'Ob ich siege oder mit Robbs Armee verliere - ich bin in beiden Fällen der Gewinner' - aber ein ehrlicher Mann hätte versucht sicherzustellen, dass Robbs Armee nicht verliert.


      na Protektor des Nordens von der Gnade der Lannisters während Bran noch lebt? Ich kann mir kaum ein Geschenk vorstellen was noch giftiger wäre, da könnte wohl selbst Euron nicht mithalten ;) Das müsste er ablehnen das wäre ein Tod auf Raten.

      Ansonsten denke ich das man auch bei Bolton nicht zu päpstlich sein sollte. Er hat ein klar unterlegenes Heer bekommen mit der Ansage eine Schlacht gegen Tywin führen zu müssen. Das er dann auf das einzig mögliche Manöver zurückgegeirffen hat mit dem es eine Siegeschance gibt kann man ihm da wohl kaum vorwerfen. Er hatgenügend Zeit für Robb herausgeholt und hat es überdies auch vollbracht dass eim Großteil der Armee erhalten geblieben ist. Mir fällt keine weitere Schlacht an wo der Unterlegene soviel positives für sich reklamieren konnte.

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      Robb hat Roose gewählt, damit er einen Befehlshaber hat, der nicht sinnlos seine Truppen verheizt. Für das, was Roose da gebracht hat, hätte er auch den Großjon schicken können. Dass Tywin Verdacht schöpft, wenn "Robb" nicht nach einem Nachtmarsch einfach auf ihn einstürmt, halte ich für unbelegt. Roose' Aufgabe war es, Tywin zu binden. Und selbst wenn Tywin nach einem Tag begreift, dass das nicht Robb ist, was sind denn seine Handlungsmöglichkeiten? Wenn er nach Riverrun abzieht, gibt er für Roose den Weg nach King's Landing frei, und kommt wahrscheinlich nicht einmal mehr rechtzeitig. Wenn er bleibt oder sich nach Süden zurückzieht, bleibt alles beim Alten. Wenn er angreift, ist das Heer der Nordmänner in einer besseren Ausgangsposition. Ich sehe einfach kein Szenario, in dem Robbs Plan schief geht, wenn Roose nur aufmarschiert und nicht vollkommen überhastet angreift.
      Wer in meinen Beiträgen nicht funktionierende Links findet, kann mich auf meiner Pinnwand darauf hinweisen.
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      Jakkomo schrieb:

      na doch. Robb muss nach Riverrun und das Wissen alle.

      Absolut nicht. Jedenfalls nicht Tywin. Wenn Robb dringend nach Riverrun wollte, hätte er den Fluss bei den Twins überquert anstatt gegen Tywin zu ziehen.

      Die Frage wann und wie kann man da stellen aber Tywin wird es bewusst sein dass für den Fall dass Robb ihn schlagen würde und weiter kommt, wäre die Abzweigung auf dem Kreuzweg Richtung Riverrun durchaus Pflicht. da sitzen nunmal sehr viele Verbündete von ihm.

      Langfristig sicher, aber aus der Entscheidung, östlich des Grünen Arms weiterzuziehen, kann Tywin ablesen*, dass Robb lieber ihn besiegt, als Riverrun zu entsetzen. Aber ein Angriff auf Tywin Lannister will auch gut überlegt sein.

      *Falls er überhaupt irgendwas ablesen kann. Das ist aus seiner Perspektive gar nicht so einfach, schließlich weiß er nicht, was Robb denkt. Vielleicht hofft der noch auf Verstärkung oder einen Zug von Stannis oder sowas.

      Was das Timing angeht hast du Recht. Aber eben auch nur dann. Ein Tag zu früh und die Situation wäre verloren. Und das ist wohl nur sehr schwer zu timen.

      Genau dann hätte er ja nicht auf schnellstem Wege heranstürmen und für klare Tatsachen sorgen sollen. Ein normaler Angriff hätte einen weiteren Tag gebracht, wenn er ein, zwei Tage vorher anhält und sich eingräbt, wird Tywin zum Zeitpunkt der Schlacht davon erfahren, und es wird dann noch ein paar Tage dauern, bis er Verdacht schöpft.

      Wobei mir gerade auffällt: Jaime ist im Feld und kann von Raben nicht erreicht werden. Ein Reiter braucht seine Zeit. Das heißt, die Sache ist schon lange gegessen, Tywin kann Jaime nicht mehr rechtzeitig warnen. Roose muss Tywin nichts mehr vorspielen, er hat schon Erfolg gehabt, als er ihn aus der Position gebracht hat.

      na ja Robb hat das Glück schon ziemlich erzwungen. Die Überraschung war auch dort Plan A. Ansonsten sehe ich auch nicht wirklich wie ein zahlenmäßig unterlegener Robb gegen befestigte Stellungen hätte agieren sollen.

      Robbs Leute haben Jaimes Späher neutralisiert - dass ihnen das gelingen würde, hat er vorher nicht wissen können. Was er tut, kann er sich bei Gelegenheit überlegen, aber ihm wären ein paar Möglichkeiten geblieben. Jaime ist in der blöden Situation, dass er seine Armee aufteilen muss, um Riverrun zu belagern. Wenn er sich nicht bewegt, kann Robb ein Lager mit seiner lokalen zahlenmäßigen Überlegenheit angreifen, um die Belagerung zu brechen. Wenn Jaime sich sammelt, muss er die Belagerung ebenfalls aufgeben, und dann kann Edmure ihm in den Rücken fallen.

      Joa generell ist der Zeitdruck so verteilt: Robb>Tywin>Roose. Nur das Dilemma ist eben das Roose die Rolle des Robb übernehmen muss.

      Robb steht aber, soweit Tywin weiß, nicht unter so hohem Zeitdruck. Erst nach ein paar Tagen könnte ihm was komisch vorkommen. Robb kann nicht ewig sitzen bleiben, aber ein gewisses Zögern ist verständlich. Und wie gesagt, die Geheimhaltungskiste ist schon durch.

      Ja wobei sich die Situation da schon deutlich unterscheidet. House Stark ist offiziell frei von männlichen Erben und Robb sitzt dank der Eisenmänner in dem Flusslanden fest. House Stark ist zu diesem Zeitpunkt deutlich stärker angeknockt. Aber wichtig ist ja auch dass wenn das herauskäme würde Roose Ramsay auch ganz schnell fallen lassen.Böses Bastardblut etc. Mal ganz davon abgesehen dass da auch viel Eigenregie von Ramsay dabei gewesen sein dürfte.

      Es kommt aber klar heraus, dass Roose immer auf seinen eigenen Vorteil bedacht gewesen war. Die Situation allein bringt ihn nicht zum Seitenwechsel: Ramsay weiß, dass Bran und Rickon noch leben, und Moat Cailin ist von ihm und Cassel leicht wieder einzunehmen. Zu dem Zeitpunkt kann er ohne weiteres loyal bleiben und realistische Siegchancen haben - nur weil er schon gelauert hat, sich er die Chance, Robb zu hintergehen.

      Aber generell glaube ich schon das wir große Kritik definitiv mitbekommen hätten. Das wäre ja auch ein Grund für die anderen Lords um die Hackordnung in Frage zu stellen. Das wäre ein großer Konflikt auf Stark-Seite der definitiv beachtet worden wäre.

      Ich sehe nicht, warum George sowas unbedingt in die Story einbauen müsste. Inneres Gehacke unter Robbs Lords ist zu dem Zeitpunkt eine Fußnote.

      Roose ist im Feld, kann nicht leicht abgelöst werden, hat sich den Umständen entsprechend nicht schlecht geschlagen.
      Ich kann mir auch bei den meisten von Robbs Lords nicht vorstellen, dass sie über Roose lästern. Wenn ein Harys Swyft rumjammert oder Robb sich über die Aktionen seiner Untergebenen wundert, ist das noch einmal etwas ganz anderes.

      na Protektor des Nordens von der Gnade der Lannisters während Bran noch lebt? Ich kann mir kaum ein Geschenk vorstellen was noch giftiger wäre, da könnte wohl selbst Euron nicht mithalten ;) Das müsste er ablehnen das wäre ein Tod auf Raten.

      Wieso das denn, Roose ist doch ein angesehener Nordmann. Solange er so tut, als wollte er wieder abtreten, sobald Bran erwachsen ist, sollte ihm keiner irgendwas übelnehmen. Was er tatsächlich tut, kann er sich ja noch überlegen, ob er Bran auf seine Seite zieht und sich mit der klaren Nummer 2 zufrieden gibt, ob er Bran und Rickon heimlich aus dem Weg räumen lässt und eine von Neds Töchtern heiratet, oder sich sonst irgendwas.

      Ansonsten denke ich das man auch bei Bolton nicht zu päpstlich sein sollte. Er hat ein klar unterlegenes Heer bekommen mit der Ansage eine Schlacht gegen Tywin führen zu müssen. Das er dann auf das einzig mögliche Manöver zurückgegeirffen hat mit dem es eine Siegeschance gibt kann man ihm da wohl kaum vorwerfen. Er hatgenügend Zeit für Robb herausgeholt und hat es überdies auch vollbracht dass eim Großteil der Armee erhalten geblieben ist. Mir fällt keine weitere Schlacht an wo der Unterlegene soviel positives für sich reklamieren konnte.

      Das war eben nicht die Ansage, die Ansage war, Tywin zu binden. Hätte Robb unbedingt eine Schlacht gewollt, hätte er den Greatjon geschickt, stattdessen hat er einen Mann gewählt, der kühl kalkulieren kann. Hätte Roose Tywin zum Rückzug gebracht, wäre ihm Robbs Zustimmung sicher gewesen, dann hätten sich die beiden Heere wieder vereinigen können, um es mit Tywin aufzunehmen.
      Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.