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Theorien und Fragen zur Serie

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      @Daenerys I Im Gegensatz zu dem was du zu denken scheinst, ist es so: Ich mag Daenerys, ihr Charakter ist viel wichtiger für die weibliche Hauptfigur in Kunst und Medien als du zu denken scheinst. Das ist viel wichtiger als ihre Rolle in der Geschichte einer erstklassigen Fantasy-erzählung, Daenerys ist ein Schritt in die richtige Richtung, ein Schritt gegen Leute wie Trump und Konsorten.

      Du vergleichst sie mit Moses, was hat der erreicht außer in drei verschiedenen Weltreligionen als Prophet zu erscheinen? Was hat er erreicht, außer als ausübendes Organ einer übergeordneten Macht zu gelten? Und am Ende muss er zurückbleiben, weil er für einige Sekunden glaubte, er hätte eines der Wunder vollbracht das die Israeliten von Gott erbettelt hatten.

      Er hat die Sklaven befreit? Verzeihung, das hat er nicht, Gott hat das getan! Gott hat die Sieben Plagen gesandt und den Pharao besiegt und ohne Gott wäre Moses bereits im Körbchen auf dem Nil ertrunken! Moses war wie erwähnt, selbst in seiner eigenen Geschichte, nur ausübendes Organ, nicht die Hauptperson, es heißt zwar das Buch Mose, aber ist immer das Buch Gottes, die Bibel, der Koran oder der Tanach! Selbst Moses selbst sagte, er habe das Volk Israel auf Gottes Weg geführt, auf Gottes Geheiß, mit Gottes Wort, in das von Gott von gelobte Land, etc.

      Und darf ich dich daran erinnern was Jon sein GUTES Herz gebracht hat? Genau das was Allisar Thorn sagt: Es bringt ihn um! Zudem sagt auch Allisar Thorn über Jon Schnee das er ein gutes Herz habe, in exakt diesen Worten. Es gibt für diese Umswchreibung mehrere Möglichkeiten im Englischen, ließ dir nur mal die Liebegedichte einiger Englischer Dichter vor, können auch Amerikanische sein, es geht hierbei um die Sprache.

      Wir später IN DIESEM POST fortgesetzt, aber jetzt muss ich kurz Weg, RL ruft.

      edit: Weiter gehts, Jon gibt also eine Antwort die wir eigentlich in seinem Kontext kritisch betrachten sollten. Und nur damit ich dich richtig verstehe, du vergleichst Davos "Witz" das er die Seiten wechselt um nach Naath zu gehen, mit einem opportunistischen Gedankengut, wie es manche Juden unter Hitler taten? ?( Von mir aus, der Gedanke ist durchaus berechtigt, ich fand den Witz sowieso nicht besonders zündend, aber Davos Humor geht sowieso meißtens an mir vorbei, meißtens krieg ich sie nur mit, wenn mein Bruder neben mir lacht. :pardon:

      Und Tyrion hat zwei Möglichkeiten: Entweder er bleibt in Essos, was er nicht will, wer will es ihm verdenken oder er geht zurück nach Westeros und wird für ein Verbrechen das er nicht begangen hat getötet, auch wenn er vermutlich noch für den Mord an seinem Vater vor Gericht gestellt wird und für den auchz noch zum Tode verurteilt wird. Die Einzige Möglichkeit für ihn, nach Westeros zurück zu kehren und das zu überleben ist: Daenerys auf den Thron zu setzen. Ich nenne das nicht idiotisch, ich nenne das brilliant.

      Und ich weigere mich eine Diskussion fortzuführen wenn man mich noch nicht einmal meine eigenen Ausführungen beenden lässt! X(
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Liandra“ ()

      @Daenerys I Im Gegensatz zu dem was du zu denken scheinst, ist es so: Ich mag Daenerys


      Deine emotional geprägten Beiträge und Deine Wahrnehmung bezüglich ihrer Person lassen anderes vermuten.

      Er hat die Sklaven befreit? Verzeihung, das hat er nicht, Gott hat das getan!


      In diesem Kontext schrieb ich Folgendes: "... sodass ich sie in diesem Punkte eher mit Mose vergliche, der die Israeliten gemäß der Bibel aus der ägyptischen Sklaverei in die Freiheit - ins Gelobte Land - führte, und zwar nach einem langen Marsch durch die Wüste Sinai." - Und diese Darstellung ist völlig korrekt. Natürlich geschah dies im Auftrage und mit der Hilfe Gottes, was ich an keiner Stelle dementierte.

      Mose fasste den Entschluss, seiner göttlichen Bestimmung zu folgen, obgleich er sich durchaus dagegen hätte entscheiden können. Er nahm es jedoch auf sich, die Israeliten aus Ägypten zu führen, um nach einem 40 Jahre währenden Marsch durch die Wüste zu den Grenzen Kanaans zu gelangen.

      Und darf ich dich daran erinnern was Jon sein GUTES Herz gebracht hat? Genau das was Allisar Thorn sagt: Es bringt ihn um! Zudem sagt auch Allisar Thorn über Jon Schnee das er ein gutes Herz habe, in exakt diesen Worten.


      Ach, und was schließt Du daraus? Dass statt eines guten Herzens die Herzlosigkeit wünschenswert ist?

      Weiter gehts, Jon gibt also eine Antwort die wir eigentlich in seinem Kontext kritisch betrachten sollten.


      Wieso? Aus welchem Grunde sollte er Davos im Privaten belügen?

      Und nur damit ich dich richtig verstehe, du vergleichst Davos "Witz" das er die Seiten wechselt um nach Naath zu gehen, mit einem opportunistischen Gedankengut, wie es manche Juden unter Hitler taten? Von mir aus, der Gedanke ist durchaus berechtigt


      Ich finde ihn irre, zumal es Dein Gedanke ist.

      Und Tyrion hat zwei Möglichkeiten: Entweder er bleibt in Essos, was er nicht will, wer will es ihm verdenken oder er geht zurück nach Westeros und wird für ein Verbrechen das er nicht begangen hat getötet, auch wenn er vermutlich noch für den Mord an seinem Vater vor Gericht gestellt wird und für den auchz noch zum Tode verurteilt wird. Die Einzige Möglichkeit für ihn, nach Westeros zurück zu kehren und das zu überleben ist: Daenerys auf den Thron zu setzen.


      Deswegen muss er, als er mit Cersei allein ist, erwähnen, dass er in Daenerys das Potenzial zur Selbstreflexion erkenne und sie für eine geeignete Herrscherin halte?! Man erkennt am gesamten Verhalten Tyrions, dass er keineswegs nur aus Eigennutz hinter der Mission steht, sondern dass er anstrebt, gemeinsam mit Daenerys eine bessere Welt zu schaffen. Das geht direkt aus diversen Aussagen hervor, die Tyrion formuliert.

      Und ich weigere mich eine Diskussion fortzuführen wenn man mich noch nicht einmal meine eigenen Ausführungen beenden lässt!


      Dann verfasse halt keine halben Beiträge, sondern schicke sie erst ab, wenn sie fertig sind, wie es wohl die meisten Menschen so machen... Anders ist es einfach nur irritierend.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      @Daenerys I

      Daenerys I schrieb:

      Deine emotional geprägten Beiträge und Deine Wahrnehmung bezüglich ihrer Person lassen anderes vermuten.


      Also der Satz is doch mal ein zur Weltmeisterschaft reichendes Eigentor. Nimm dir mal ordentlich Abstand von dem Ganzen und dann ließ dir mal ein paar deiner bisherigen Post bezüglich Dany durch. Ein bisschen mehr in die Richtung zuzüglich ein etwas weniger sachlicher Ton und deine Beiträge zu dem Thema machen einen Hechtsprung über die Fangirl-Grenze. Ich lese das Ganze zwar eher nur sporadisch aber eben unter anderem Liandra & Co. behandeln die Sache wesentlich weniger emotional als du.
      Ich lese das Ganze zwar eher nur sporadisch aber eben unter anderem Liandra & Co. behandeln die Sache wesentlich weniger emotional als du.


      Liandra verglich Daenerys mit den furchtbarsten Faschisten der Menschheitshistorie (Hitler, Stalin, Mao) und rückte die Daenerys-Fans damit in die Nähe von Faschismus-Sympathisanten, weshalb sie sich ja überhaupt erst dazu berufen fühlte, einen entsprechenden Beitrag zu verfassen, in dem sie sich über die Menschheit beschwert. Dass darauf eine emotionalere Reaktion meinerseits erfolgt, sollte nicht allzu sehr verwundern.

      All dies schmälert jedoch nicht den Inhalt meiner Argumentationen. Liandra versucht krampfhaft, Jon Snow zu einem Lügner und Blender zu machen und Tyrion zu unterstellen, dass er aus purem Eigennutz eine aus ihrer Sicht mit Stalin etc. vergleichbare Person auf den Eisernen Thron bringen möchte, nur damit sie ihr extrem negatives Bild von Daenerys aufrecht erhalten kann. Dass ihre diesbezüglichen Hypothesen überhaupt nicht mit dem Inhalt der Serie kompatibel sind, wie ich auch in dieser Diskussion wieder aufgezeigt habe, scheint für sie nicht von Belang zu sein.

      Daenerys I schrieb:

      Liandra verglich Daenerys mit den furchtbarsten Faschisten der Menschheitshistorie (Hitler, Stalin, Mao) und rückte die Daenerys-Fans damit in die Nähe von Faschismus-Sympathisanten,


      Okay, jetzt solltest du dich entschuldigen! Das war absolut nicht das was ich meinte, das mein Beitrag durchaus zu allgemein gefasst war habe ich bereits zugegeben und mich bei denen die ich damit verletzt habe aufrichtig entschuldigt und erklärt WIE ich zu der verletzenden Ansicht kam.

      Mein Post begann damit:

      Liandra schrieb:

      Die Kritik an unserer modernen Welt ist in diesem Werk (Buch wie Serie) klar und deutlich erkennbar und man jubelt trotzdem der Dame zu die Leute bei lebendigem Leibe grillt.


      Dass ich damit keineswegs ihre Fans als Faschismus-Sympathisanten bezeichnen wollte, sollte auch dir klar sein! Ich meinte nur das ihre Fans diese Kritik nicht erkennen.

      GRRM's Inspiration entstammt jedoch die reale Historie, soweit sie uns überliefert ist und kein Buch von antiken Legenden!

      Auch ich bezog mich zudem auf Reale Bezüge, Moses war sicherlich auch eine oder vielleicht mehrere Personen! Aber wir reden von "einer" Person die laut dem 5. Buch Moses Kapitel 34 Vers 7 der einheitsübersetzung der Bibel die du gerne im Internet nachlesen kannst, 120 Jahre alt war als sie starb! In einer Zeit zu der DAS aufgrund verschiedener Faktoren quasi unmöglich war!

      Aber Legenden-Bildung sieht nun einmal vor das eine Person das unmögliche schafft und dazu gehört auch das eine Person das Maximal-Alter erreicht welches im 1. Buch Mose Kapitel 6 Vers 3 angeteasert wird.

      Zudem ist dein Vergleich mit Moses ein wenig hinkend. Erstens erlebte er in seinen ersten Lebensjahren eine Ausbildung die für das alte Ägypten wohl das Beste vom Besten gewesen sein muss, aus Ägypten floh er nicht weil er verbannt wurde, sondern weil er vor einem Todesurteil floh, das auch gerechtfertigt war, weil er einen Aufseher erschlug. Kannst du im 2. Buch Mose, Kapitel 2 Vers 11-16 nachlesen kannst. Mose war als Hebräer bekannt, er nannte die Leute seine Brüder! Ebenfalls im Buch Moses nachzulesen, kurz nach seiner Errettung und die Tochter des Pharaos sagt es sogar selbst! Daenerys ist mitnichten jemals eine der Sklaven gewesen. Tatsächlich ist sie verarmt aufgew2achsen, von ihrem Bruder körperlich mishandelt worden und ... als Fan muss ich dir das ja nicht erzählen. Aber Moses war Hebräer! Er entstammte dem Volk das er befreien sollte. Und ja! Das ist was anderes! Die Bibel ist etwas vollkommen anderes als die mögliche Vorlage zu GRRM's Fantasy-Epos!

      FALLS er für diese Sklavenbefreiung tatsächlich historische Ereignisse genommen hat, würde ich die eher in Amerika suchen und die auch eher im 19. Jahrhundert. Abraham Lincoln versprach den Sklaven die Freiheit, wenn sie im Sezessionskrieg für ihn kämpfen, denn nur dann konnte er ihnen die Freiheit geben! Falls einem dieses Bild bekannt vorkommt, Daenerys hat es genauso gemacht. Bedeutet jedoch nicht das er ihren Charakter auch diesem Mann angeglichen hat. Lincoln galt weder als aggressiv (im Sinne von radikal oder auch nur aktiv) oder feurig in seinen Entscheidungen. Tatsächlich haben ihn Zeitgenossen eher als besonnen, vorsichtig, manche als träge und teilnahmslos beschrieben, keine Adjektive die mich an Daenerys denken lassen.

      Wer es nachlesen möchte, dem empfehle ich: "Oration in Memory of Abraham Lincoln" von Frederik Douglas, ein Zeitgenosse, er veröffentlichte diese Erinnerungen 1876 an Lincolns Todestag. Ist übrigens im Internet nachzulesen. Da dies Zeitnah geschah ist zu bedenken, dass Lincolns strategische Absicht die Sklavenbefreiung Kriegsentscheidend zu nutzen, noch nicht bekannt war.

      Lincoln begriff die Sklavenbefreiung als Mittel im Krieg, um den Süden wirtschaftlich in die Knie zu zwingen. Zudem war Lincoln der Anfang, er befreite zunächst nur die Sklaven in den Konföderierten Staaten, über die er eigentlich, theoretisch betrachtet keinerlei Macht hatte. Er wollte damit verhindern das die Staaten die noch nicht in den Krieg eingegriffen hatten, sich plötzlich auf die Seiten der Konföderierten stellten, was ohne Zweifel der Union den Gnadenschuss gegeben hätte. Allerdings hatte die Entscheidung die Sklavenbefreiung zum Kriegsthema zu machen, hatte auch einen Nebeneffekt, der ebenfalls Kriegsentscheidend war: Die Unionsstaaten hatten die Schwerindustrie und die Ressourcen für den Krieg innerhalb ihrer Grenzen; der Süden war auf europäische Unterstützung angewiesen, diese Unterstützung fand ein Ende, nachdem Lincoln die Frage der Abschaffung der Sklaverei zum Kriegsthema gemacht hatte.
      Die eigentliche gesamte Sklavenbefreiung trat erst nach Lincolns Tod in Kraft, im Januar 1865.

      edit: Noch ein Zusatz, Mao war der Sohn eines Bauern, dem es zwar gut ging, aber der nach heutigen Maßstäben eher ein geringverdiener war. Mao entstammte also der Bürgerschicht.
      Stalin entstammte einer kaputten Familie, der Vater verschwunden und seine Mutter hat sich totgeschufftet um ihm eine gute Ausbildung und somit eine Zukunft zu ermöglichen, also entstammte auch er eher bescheidenen verhältnissen.
      Robesspierre war mitnichten immer der radikale Denker als den wir ihn im Geschichtsunterricht kennen lernen, tatsächlich verlor er sogar seinen Richterstuhl, weil er sich weigerte jemanden zum Tode zu verurteilen.
      Hitler entstammte zwar gehobenen Verhältnissen, im Gegensatz zu dem was er uns in seiner Biografie glauben ließ, aber tatsache ist, das auch er nicht der gehobenen Klasse entsprang die du mit Moses aufzeigst. Zudem hat er es an die Spitze der deutschen Regierung tatsächlich ohne größeres eigenes Kapital geschafft, das entstammte zu großen Teilen seinen Parteigenossen, die er zum Teil später umbringen ließ.
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Liandra“ ()

      Eigentlich hab ich ja keine Zeit, aber das kann ich so nicht stehen lassen.

      Liandra schrieb:

      Daenerys I schrieb:

      Liandra verglich Daenerys mit den furchtbarsten Faschisten der Menschheitshistorie (Hitler, Stalin, Mao) und rückte die Daenerys-Fans damit in die Nähe von Faschismus-Sympathisanten,


      Okay, jetzt solltest du dich entschuldigen! Das war absolut nicht das was ich meinte, das mein Beitrag durchaus zu allgemein gefasst war habe ich bereits zugegeben und mich bei denen die ich damit verletzt habe aufrichtig entschuldigt und erklärt WIE ich zu der verletzenden Ansicht kam.


      Also ich habe deinen Beitrag genauso aufgefasst wie Daenerys. Entweder du hältst uns für Sympathisanten von Faschisten oder für völlige Dummköpfe.


      GRRM's Inspiration entstammt jedoch die reale Historie, soweit sie uns überliefert ist und kein Buch von antiken Legenden!

      Aber er nimmt sich sehr große Freiheiten damit! Sogar der Rosenkrieg, der ja für die Streitereien zwischen den Starks (Yorks) und Lannisters (Lancasters) Pate gestanden hat unterscheidet sich doch stark von den Geschehnissen in GoT. Und die Figuren sind bestenfalls aus mehreren historischen Personen zusammen gesetzt, aber haben meist nur relativ wenig mit jeder der Personen gemeinsam.

      Auch ich bezog mich zudem auf Reale Bezüge, Moses war sicherlich auch eine oder vielleicht mehrere Personen! Aber wir reden von "einer" Person die laut dem 5. Buch Moses Kapitel 34 Vers 7 der einheitsübersetzung der Bibel die du gerne im Internet nachlesen kannst, 120 Jahre alt war als sie starb! In einer Zeit zu der DAS aufgrund verschiedener Faktoren quasi unmöglich war!


      Dass die Bibel solche Leute mit hohem Alter benennt liegt) daran, dass es im mittleren Osten nicht die mitteleuropäischen Jahreszeiten gibt. Für die Menschen in der Stein- und Bronzezeit war es daher schwer zu erkennen, wenn ein Jahr vorbei war. Die hatten andere Zeitgeber. Zuerst war es der Mond. Und wenn du das biblische Alter von über 900 Jahren von Methusalem durch 12 teilst kommst du auf etwas über 80.
      Und später, als sie sesshaft wurden (was ja schon in Ägypten der Fall war), da hatten sie 2 Ernten im Jahr und diese Ernte war der Zeitgeber. Moses war also nicht 120 sondern 60 Jahre alt, weil er 120 Ernteperioden erlebt hat. Abrahams Frau hat nicht mit 80 Jahren sondern mit 40 ihr erstes Kind bekommen, was biologisch absolut noch im Bereich des Möglichen liegt. Für die Mesnchen damals waren das aber trotzdem sehr alte Leute. Aber dass man damals auch schon sehr alt werden konnte zeigt Ramses der Große, der etwa 90 Jahre alt wurde.
      Daher ist Moses Alter kein Beweis dafür, dass er nicht existiert hat oder dass es mehrere Leute waren. Allerdings hat man bisher auch keine archäologischen Funde gemacht, die seine Existenz eindeutig beweisen.

      FALLS er für diese Sklavenbefreiung tatsächlich historische Ereignisse genommen hat, würde ich die eher in Amerika suchen und die auch eher im 19. Jahrhundert. Abraham Lincoln versprach den Sklaven die Freiheit, wenn sie im Sezessionskrieg für ihn kämpfen, denn nur dann konnte er ihnen die Freiheit geben! Falls einem dieses Bild bekannt vorkommt, Daenerys hat es genauso gemacht.

      Nein Daenerys hielt nach der Befreiung der Unsullied eine Rede, in der sie klipp und klar sagte, dass sie es jedem frei stellt zu gehen wohinn er will, alsoniemand gezwungen ist nun für sie zu kämpfen.
      Okay, jetzt solltest du dich entschuldigen!


      Du schriebst:

      Menschen wie Stalin, Mao, Robesspierre, Danton, etc. haben alle so angefangen wie Daenerys und heute jubeln wir höchstens noch darüber das sie tot sind ...


      Und zu meinem Daenerys-Mose-Vergleich äußertest Du später:

      Moses funktioniert nicht ganz, ich habe mich mit gutem Grund auf Stalin, Hitler und Mao bezogen...


      Für mich sieht das durchaus nach einem direkten Vergleich zwischen Daenerys und den entsprechenden Faschisten aus, den Du anstellst. Und weil es Menschen gibt, die Daenerys nicht so negativ bewerten wie Du, beklagtest Du Dich in diesem Kontext ja auch in Deinem Beitrag:

      Langsam verliere ich meinen Glauben an die Menschheit. :/ ... Ernsthaft was ist nur mit unserer Welt los?


      GRRM's Inspiration entstammt jedoch die reale Historie, soweit sie uns überliefert ist und kein Buch von antiken Legenden!


      Und dennoch kann man auch Parallelen zu legendären Figuren aufzeigen oder zu Personen, deren Historizität vielleicht nicht so eindeutig belegt ist. Wieso sollte das eine das andere ausschließen?

      Dir scheint entgangen zu sein, dass es mir nicht darum ging, worauf sich Martin wohl in seinen Überlegungen bezogen haben mag, sondern ich betonte, dass mir ein Vergleich zwischen Daenerys und Mose adäquater erscheint als ein Vergleich zwischen Daenerys und den größten faschistischen Massenmördern der Geschichte! Es sollte Dich nicht wundern, wenn so mancher Daenerys-Fan an den Vergleichen Deinerseits Anstoß nimmt!

      PS: Ich habe meinen Vergeich zwischen Mose und Daenerys mit den entsprechenden Taten begründet, worauf ich schon von Anfang an explizit hinwies. Wie alt jemand wurde (oder auch nicht), ist in diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant für mich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      Aegon der X. schrieb:

      @Daenerys I

      Daenerys I schrieb:

      Deine emotional geprägten Beiträge und Deine Wahrnehmung bezüglich ihrer Person lassen anderes vermuten.


      Also der Satz is doch mal ein zur Weltmeisterschaft reichendes Eigentor. Nimm dir mal ordentlich Abstand von dem Ganzen und dann ließ dir mal ein paar deiner bisherigen Post bezüglich Dany durch. Ein bisschen mehr in die Richtung zuzüglich ein etwas weniger sachlicher Ton und deine Beiträge zu dem Thema machen einen Hechtsprung über die Fangirl-Grenze. Ich lese das Ganze zwar eher nur sporadisch aber eben unter anderem Liandra & Co. behandeln die Sache wesentlich weniger emotional als du.


      Danke! Sehe ich ganz genau so! Die Verteidigung des Charakters gegen wirklich jedes Argument hier ist schon beinahe krankhaft.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      Narannia schrieb:

      Danke! Sehe ich ganz genau so! Die Verteidigung des Charakters gegen wirklich jedes Argument hier ist schon beinahe krankhaft.


      Das einzig krankhafte hier ist es wenn Faschisten mit jemand wie Daenerys verglichen wird. Man hätte so viele Leute aus dem GoT- Universum nehmen können die da viel eher dazu passen wie unter anderem der irre König, nein, man muss mal wieder alles schlechte mit Daenerys vergleichen. Hinzu kommt das man sich evtl. mal mit der Geschichte der Völker befassen sollte, bevor man so einen Stuss von sich gibt und anfängt Leute zu vergleichen die absolut gar keine Parallelen zueinander aufweisen. Die einen töten aus Lust und Laune und die andere will durch die Morde die sie aus nachvollziehbaren Gründen leider begehen muss, eine bessere Welt schaffen.

      P.S. kann mir jemand verraten wieso man Beiträge von blockierten Leuten sieht, ist das in der Blockfunktion nicht mit enthalten?

      Thinkerbelle schrieb:

      Und später, als sie sesshaft wurden (was ja schon in Ägypten der Fall war), da hatten sie 2 Ernten im Jahr und diese Ernte war der Zeitgeber. Moses war also nicht 120 sondern 60 Jahre alt, weil er 120 Ernteperioden erlebt hat. Abrahams Frau hat nicht mit 80 Jahren sondern mit 40 ihr erstes Kind bekommen, was biologisch absolut noch im Bereich des Möglichen liegt. Für die Mesnchen damals waren das aber trotzdem sehr alte Leute. Aber dass man damals auch schon sehr alt werden konnte zeigt Ramses der Große, der etwa 90 Jahre alt wurde.
      Daher ist Moses Alter kein Beweis dafür, dass er nicht existiert hat oder dass es mehrere Leute waren. Allerdings hat man bisher auch keine archäologischen Funde gemacht, die seine Existenz eindeutig beweisen.


      Wenn das ganze Drumherum (der Exodus) vermutlich eher Gründungsmythos war als reale Geschichte, wird wohl auch Moses als Person eher fiktiv sein. (Die Versuche irgendwelcher Gleichsetzungen mit realen Ägyptern mögen zwar aufgrund der Popularität der Geschichte erklärlich sein, aber überzeugend finde ich sie nicht.)
      Die Altersangabe quasi als einen Übersetzungsfehler von Monaten bzw Ernten in Jahre anzusehen wäre eine Möglichkeit. Trotzdem sollte nicht unbeachtet bleiben, daß diese Zahlen in erster Linie aus mythischen Erzählungen stammen. Im Prinzip ist das also nichts anderes, als würde man eine wissenschaftliche Erklärung für die Jahreszeiten auf Westeros vorstellen.
      Und in dem eingangs des Zitates erwähnten Ägypten hat es mit der Zählung anhand der Nilüberschwemmungebn eigentlich von Anfang an recht gut geklappt.

      Um doch noch irgendwie zum Thema zurückzukommen:
      Beim Vergleich von Mose mit Daenerys war 2.Mose 32 meine erste Assoziation. Ein Sendungsbewusstsein, das letztendlich doch über Leichen geht.
      Ja, der Meister den sie an ihre Drachen verfütterte. Mindestens 157 der 163 Meister von Meereen die gekreuzigt wurden.

      Erklärung: Meeren wird von den Familieoberhäuptern der mächtigsten Familien beherrscht. Diese leben in den Pyramiden von Meereens, neben der großen Pyramide, wissen wir aus den Büchern noch von zwei weiteren und in der Serie sehen wir Sechs. Heißt 6 große Familien = Sechs Oberhäupter macht gleich 157 potentielle Unschuldige. Zumindest unschuldig an dem Vergehen für das sie gekreuzigt wurden.
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.
      Ja, der Meister den sie an ihre Drachen verfütterte.Mindestens 157 der 163 Meister von Meereen die gekreuzigt wurden.


      Womit begründest Du, dass Daenerys tatsächlich von der Unschuld dieser Sklavenmeister ausging, als sie Selbige zum Tode verurteilte? Darauf zielte schließlich meine Frage ab.

      Aus meiner Perspektive deutet die Indizienlage darauf hin, dass Daenerys' Intention/Vorsatz nicht die Tötung Unschuldiger umfasste. Vielmehr hielt sie irrtümlich sämtliche Sklavenmeister für schuldig und wollte sie deshalb allesamt entsprechend zur Rechenschaft ziehen. Denn als Ser Barristan Selmy ihr zur Gnade riet, entgegnete Daenerys, dass sie es vorziehe, Ungerechtigkeit mit Gerechtigkeit zu begegnen.



      Übrigens: Da Daenerys es - durchaus vorwerfbar - versäumte, die persönliche Schuld der einzelnen Individuen im Rahmen gerichtlicher Verfahren zu konstatieren, ist leider nicht bekannt, wie viele dieser 157 Sklavenmeister wahrhaftig schuldig oder unschuldig waren.

      Nachtrag:

      In der folgenden Szene wird auch noch einmal offenbar, dass Daenerys sich tatsächlich in dem Glauben befand, ausnahmslos des brutalen Kindermordes schuldige Menschen zu kreuzigen:

      Es ist mithin unzweifelhaft, dass Daenerys zu keiner Zeit die Exekution unschuldiger Menschen beabsichtigte, sondern sie wollte Gerechtigkeit walten lassen, indem sie den bestialischen Kindermördern eine ihren grausamen Verbrechen entsprechende Bestrafung zukommen ließ. Im Grunde folgte sie damit dem alttestamentlichen Prinzip: "Auge für Auge, Zahn für Zahn!" Gleichzeitig wollte sie mithilfe dieser drastischen Methode ein abschreckendes Signal gegen das Sklaventum setzen.

      Als Daenerys die malträtierten und inzwischen verstorbenen Kinder an den Kreuzen erspähte, war sie innerlich so ergriffen und erbost, dass sie nur noch den Drang nach Gerechtigkeit für die ermordeten Kinder verspürte. Diese intensiven Emotionen trübten ihre Sicht insofern, dass ihr bei all dem nicht in den Sinn kam, den einzelnen Sklavenhaltern einen individuellen Gerichtsprozess zu gewähren. So kam es dazu, dass leider auch in die Kindermorde nicht involvierte Sklavenmeister zu Tode kamen - doch ohne dass Daenerys eine Tötung Unschuldiger jemals wollte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      @Daenerys I Den Nachtrag hättest du dir sparen können. Es ist mir egal, ich etwas gefunden das mir meinem Frieden gibt, einen Frieden den du nicht finden kannst, weil du immer und immer und immer wieder sagen wirst wie GUT Daenerys Targaryen ist, wie wundervoll und gütig und ... keine Ahnung was noch.

      Ist mir auch egal, es tut mir leid das ich Neferion verletzt habe und das er irgendwo vielleicht die güte findet mir zu verzeihen ist alles was noch zählt. Ich wollte weder ihn, noch seine Familie beleidigen, er hat jedes Recht wütend zu sein und ich verstehe es vollkommen das er mich blocken will.

      Neferion schrieb:

      P.S. kann mir jemand verraten wieso man Beiträge von blockierten Leuten sieht, ist das in der Blockfunktion nicht mit enthalten?


      Da sind wir schon zu zweit. Ich wüsste das auch gerne, ich hatte auch schon einen der Admins angeschrieben, aber noch keine Antwort erhalten. Ich setz die Frage gleich mal in den entsprechenden Thread, vielleicht krieg ich da eine Antwort.

      Zum töten von Unschuldigen:
      "Girls tacking care of their Papas, when they get old. Boys have to go out and have to fight in other Mens War." Diese Leute sind gar nicht so unähnlich den Unsullied. Sie wollen nicht kämpfen, sie wollen mit ihren Väter hinaus auf die See fahren und Fische fangen oder ihren Frauen bei der Geburt beistehen und danach ihre Kinder groß werden sehen.

      Warum gibt sie diesen Männern nicht die gleiche Chance wie den Unsullied? Diese Leute sind in der gleichen Position, wenn sie nicht für ihren Lord kämpfen verlieren sie ihre Lebensgrundlage oder werden vielleicht sogar umgebracht. Aber anstatt zu sagen:

      "You have been Thralls all you life. Today you are free. Any Man who wishes to leave may leave and no one will harm him. I give you my Word. Will you fight for me? As free men? Together we will leave the World a better Place then we found it!"

      Ich habe meinen Frieden darin gefunden das du unrecht hast, denn wäre Daenerys wirklich diese überaus gütige und gerechte Figur wie du sie darstellst, hätte sie genau DAS gesagt. Stattdessen sagt Sie:

      "I know what Cersei has told you. That I've come to destroy your Cities, burn down your Homes and Orphan you Children.Thats Cersei Lannister, not me. I'm not here to murder and all I want to destroy is the Wheel, that has rolled over rich and poor, to the benefit no one but the Cersei Lannisters of the World. I offer you a Choice: Bend the kinee and join me! Together we will leave the World a better Place then we found it. Or refuse or die!"


      Von mir aus kannst du mir tausend Mal sagen das Daenerys eine gütige und gerechte Königin ist, aber sie hat diesen Leuten nicht die Chance gegeben einfach nach Hause zu gehen, anders als bei den Unsullied. Und in Westeros hat sie eine Armee, sie braucht keine Soldaten mehr. Und die Leute die das Knie vor ihr beugen sollten, verbrennt sie, wie wir sehen. Von daher kannst lobpreisen wie du willst, Lobhudeln wie du willst und sie bis ins Grab hinein verteidigen wenn du möchtest, es ist mir egal! Die Serie spricht eine andere Sprache und die wird sie auch weiter sprechen. Nächstes Jahr ebenso und dann werden wir sehen was du dann sagst.
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.
      Da wir ohnehin nicht zueinanderfinden werden, fasse ich mich kurz:

      Bei den Lannister-Soldaten, die Daenerys nach der Schlacht den Kniefall verweigerten, handelte es sich immer noch um feindliche Soldaten - ganz im Kontrast zu den Unbefleckten, die sie zuvor "erworben" hatte. Außerdem ließ Daenerys die widerständischen Soldaten eben gerade nicht exekutieren, sondern "nur" die beiden Kommandanten. Dies sollte als Mahnung fungieren, damit die noch immer stehenden Lannister-Soldaten eben doch noch ihr eigenes Leben retten - was dann ja auch geschah.

      Im Übrigen: Stannis Baratheon verlangte beispielsweise von Mance, das Knie zu beugen. Als Selbiger sich weigerte, wurde er verbrannt. Letztlich spielt Game of Thrones in einer Welt, in der es nicht untypisch ist, die Verweigerung der Loyalität gegenüber einem Herrscher mit dem Tode zu ahnden.
      Das Problem bei den Lannister Soldaten ist ja, dass sie wieder zur Lannsiter Armee zurück kehren und gegen sie kämpfen würden, wenn Dany sie frei ließe. Denn wenn sie nach Hause gingen würden sie von Cersei, die ja wahrscheinlich noch über ihre Heimatgemeinden herrscht, bzw. der Lannister Armee als Deserteure hingerichtet werden. Wenn Dany denen frei gestellt hätte nach Hause zu gehen wären die alle wieder zurück zur Lannister Armee gegangen und damit wieder ihre Feinde gewesen. Die Option nach Hause zu gehen gab es für die praktisch nicht.
      Das war bei den Sklaven ja anders, die waren keine potentiellen Gegner, wenn sie aus Danys unmittelbaren Einflussbereich verschwanden. Und denen drohte auch nicht von anderer Seite der Tod, wenn sie sich irgendwo nieder ließen und eine Familie gründetet hätten.

      Thinkerbelle schrieb:

      und eine Familie gründetet hätten.
      *hust* Eunuchen *hust* ;)

      Zu den Unbefleckten möchte ich kurz anmerken, dass sie im Endeffekt nicht die größte Wahl hatten. Seit frühester Kindheit haben sie nichts anderes gelernt, als zu kämpfen und zu gehorchen. Eine Familie zu gründen, war aus oben angemerkten Gründen nicht möglich. Ja, sie waren offiziell frei, aber letztendlich wählten sie anschließend den für sie in dem Moment einfachsten Weg: einen neuen Anführer, der den alten überwunden hat. Sicherlich eine Verbesserung zu ihren alten Herren, aber ich hab jetzt auch nirgends mitbekommen, dass Dany sie irgendwie bezahlt hätte. Wovon auch...
      "You retreat into the walls of your civilization because you are too weak to stand before nature as part of the natural environment. Instead of living as partner to nature, man hides behind his civilization, curses and defies true life, distorts his environment to accommodate his own failings. Beware that your environment does not strike back from all your blasphemies, for that day mankind shall be snuffed out like the unnatural freak man is!"
      "Two Suns Setting", Karl Edward Wagner
      Ja, sie waren offiziell frei, aber letztendlich wählten sie anschließend den für sie in dem Moment einfachsten Weg: einen neuen Anführer, der den alten überwunden hat.


      Ja - und wenn die Unbefleckten es sich im nächsten Moment anders überlegen, können sie jederzeit gehen. Dessen ist sich zumindest Missandei, die engste Vertraute von Daenerys, sicher.

      Sicherlich eine Verbesserung zu ihren alten Herren, aber ich hab jetzt auch nirgends mitbekommen, dass Dany sie irgendwie bezahlt hätte. Wovon auch...


      Ich weiß nicht, ob die Unbefleckten Geld erhalten, aber sie scheinen ja in jedem Falle kontinuierlich ernährt zu werden.