Liebe Sansa-Hasser (Finale-Spekulation)

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      Aki-chan wrote:

      Aber @Mavric24 finde das zu übertrieben, dass du ihr jetzt auch noch Lächerlichkeiten unterstellst, wie sie lässt sich von Baeslish küssen, obwohl dass ihre Tante mitkriegen könnte, wo der Kuss doch eindeutig von Baelish selbst ausgeht und sie noch etwas dagegen einwendet. Wenn du wem was unterstellst, unterstell es Baeslish, denn der nutzt Sansa eben mal als Trigger. Ebenso wie er andere ausnutzt - siehe Lysa, Cat, Ned, Tyrion (dem die Dolch-Sache angelastet wird) etc. Für einige von Baelishs Handlungen in die Sansa meist hineingeworfen wird, weil sie noch nicht den Weitblick noch manche Beziehungen verfügt, kann sie ja nun auch nicht so viel.


      Ich verstehe nicht was so schwer daran war den Kuss abzuweisen? Ist ja in der sechsten Staffel auch geschehen, hätte in der Szene optimaler weise genauso ablaufen können.

      baelish91 wrote:

      Ich denke Sansa wusste auch, dass sie von den Tyrells benutzt wird. Bei dem ersten Gespräch ist sie ja absichtlich vorsichtig. Allerdings hätte die Manipulation ihr niemals geschadet. Die Tyrells sind nach den Starks meine Lieblingsfamilie. Sie sind zwar gierig nach Reichtum und Macht, aber nie unnötig grausam. Sansa schätzt Margaery hier vollkommen richtig ein. Sie hätte Sansa niemals erniedrigt, geschlagen oder misshandelt wie die Lannisters das dauerhaft machen. Sansa wird sowieso immer eine Handelsware sein. Das ist ihr bewusst. Gewissermaßen hätten ja sogar ihre eigene Eltern sie an die beste Familie weitergereicht. Warum sollte sie mit den Tyrells daher unzufrieden sein?


      Wär sie denn mit Loras glücklich geworden? Er hätte sie nicht befriedigt, hätte nebenbei mit anderen Typen was am laufen gehabt, hätte sie sich in ihn verliebt, wär es wahrscheinlich ganz schlimm für sie geworden. Nein nein glücklich wäre sie nicht geworden, Tyrion war dann doch die deutlich bessere Partie..

      baelish91 wrote:

      Warum sie Ser Royce vertrauen sollte verstehe ich nicht ganz?


      Warum hätte sie Littlefinger vertrauen sollen? Weil er sie gerettet hat? Ohne die Joffrey Vergiftung, wär sie gar nicht in der Situation gelandet. Wegen IHM wird sie in ganzem Westeros gesucht.

      baelish91 wrote:

      Naiv handelt Sansa hingegen in der kompletten fünften Staffel. Darüber habe ich mich aber schon zu oft beschwert. Ich verstehe bis heute nicht, warum Sansa VOR der Hochzeit von dem Verrat der Boltons weiß. Gibt es hier eine Erklärung warum das Drehbuch so geschrieben wurde?


      Solche Nachrichten verbreiten sich schnell. Soweit ich mich richtig erinnere wurde sie nach der red wedding von Tyrion getröstet, der alle Details darüber wusste. Er wird es ihr dann erzählt haben. Das hatte ich vorhin mit dem Vertrauen auch gemeint, sie hatte keinen logischen Grund, zu den Mördern ihrer Familie zu gehen. Außer ihr Vertrauen in Littlefinger war so riesig, was wiederum ziemlich naiv wäre.
      Also, grundsätzlich ist Sansa seit Joffreys Tod (woran natürlich Littlefinger maßgeblich beteiligt war, dafür allein müsste sie ihn hassen, aber das nützt ihr ja nichts... sie lernt in dieser Situation, taktisch und überlegt zu denken; sie tut, was sie tun muss, um zu überleben) vor Cersei auf der Flucht. Wo auch immer sie hingeht (mit Ausnahme der Mauer vielleicht, aber da wäre sie ja auch niemals allein hingekommen; sie hätte auf keinen Fall vor Littlefinger fliehen und allein losziehen können, das dürfte ja wohl klar sein!) könnte sie jederzeit Leuten in die Hände fallen, die sie Cersei ausliefern. Sie weiß nur, dass Littlefinger, wie gesagt, ein Interesse daran hat, dass sie überlebt (denn sonst hätte er sie längst getötet bzw. nicht diesen Aufwand betrieben). Das nicht unbedigt aus edlen Motiven, aber auch das weiß sie ja und auch dieses Wissen ist kein Grund, vor ihm zu fliehen, weil es einfach nicht geht! Das hat Littlefinger absichtlich so eingereichtet und auch das weiß Sansa, aber auch das ändert nichts an der Situation...

      Lysa war geisteskrank und hätte Sansa fast getötet. Ihre Gefolgsleute kennt Sansa nicht wirklich, das Risiko wäre ihr zu groß gewesen. Es bleibt dabei, dass Littlefinger ein Interesse an ihrem Überleben hat und er ist der einzige (außer vielleicht noch Jon, aber selbst bei dem weiß sie ja nicht mit Sicherheit, dass er noch lebt und käme, wie gesagt, auch gar nicht "auf eigene Faust" zu ihm hin) bei dem sie das weiß. Das erklärt allerdings m. M. n. auch, warum sie sich auf die Sache mit den Boltons einlässt. Sie weiß, dass auch die sie zumindest am Leben lassen werden und das ist alles, worum es in der Situation geht, auf was anderes kann sie da ja eh nicht hoffen... Dass Theon, Bran und Rickon noch leben, erfährt sie auch erst dort, auch dass Jon Lord Commander ist. Ohne Theon und dann Brienne wäre sie aber nach wie vor nicht zu ihm hingekommen, dass sie auf die beiden traf, war Glück und nichts, womit sie rechnen konnte...

      Arya hat auch jede Menge Glück. Dass sie den Hound umbringen will, als sie mit ihm rumzieht, ist ziemlich dämlich (und etwas, das Sansa nicht mal versucht hätte...) denn allein wär sie auch nicht weitergekommen in der Situation...
      @ Mavric24

      Ich glaube ehrlich gesagt, dass Sansa mit Loras sehr glücklich geworden wäre. Du musst immer daran denken, was ihre Optionen sind. Sie bekommt von Littlefinger ja gesagt, dass Joffrey sie trotz der Ehe mit Margaery jederzeit vergewaltigen und misshandeln kann. Sie will einfach von dort weg. In Rosengarten hätte sie sich wohl gefühlt. Sie hätte ihre Hofdamen gehabt und wäre endlich außerhalb der Reichweite der Lannisters gewesen. Man darf das Ganze auch nicht aus der heutigen Perspektive sehen. Eine Ehe aus Liebe trifft ja generell nur selten ein und die meisten Aldigen werden ihre Frauen mit Mätressen betrogen haben. Er hätte Sansa aber bestimmt trotzdem Kinder geschenkt und wäre betimmt auch ein guter Vater gewesen. Tyrion hat Sansa auch mit Shae betrogen und Sex wollte sie mit ihm sowieso nicht. Das ist für mich eine ziemlich ähnliche Ausgangslage. Es kommt aber leider noch hinzu, dass er sie angeekelt hat und zu der Familie zählt, die ihr soviel Leid zugefügt hat und sie dieser verkommenen Familie durch die Ehe auch noch weitere Türen geöffnet hätte. Obwohl ich Tyrion wirklich mag und die beiden zusammen gerne gesehen habe, wäre Loras für Sansa besser gewesen. Zumindest nach ihrem Empfinden.

      Obwohl Margaery noch wesentlich sinnlicher als Sansa leben wollte, hatte ich bei ihr auch nie das Gefühl, dass die Ehe mit Renly sie irgendwie gestört hat. So traurig es ist, konnten Frauen sich damals glücklich schätzen wenn ihr Ehemann nicht das doppelte Alter hatte oder handgreiflich wurde. Ich mag Loras und denke die beiden hätten sich bestimmt gegenseitig arrangiert. Ich will auch gar nicht wissen, wieviele Frauen ihre Männer auch in der Realität wissentlich und unwissentlich gedeckt haben. Betrachtet man Figuren wie Constance Wilde kann man zumindest hoffen, dass solche Ehen auch schöne Seiten hatten. Aber das sind ja sowieso nur Mutmaßungen. Leider sind Margaery und Loras ja nicht mehr Teil der Serie. :(
      There is no justice in the world. Not unless we make it.
      Sansa und Loras? Hä?

      Es kommt doch wohl auch in der Serie deutlich genug heraus, dass Loras homosexuell ist? Eine Ehe mit einem Mann, der an Frauen grundsätzlich nicht interessiert ist, wird ja garantiert eine glückliche...
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!
      Stimme baelish91 hier wieder zu. In Rosengarten hätte sie unter Olenna un vllt. sogar Alerie und allen möglichen anderen Verwandten sogar auch richtige Hofhaltung bzw. Haushalten gelernt, wie es ihr eigtl. bestimmt war als Lady des Hauses - Cat hat eben in Schnelwasser und Winterfell den Laden geschmissen.

      @ssnake: Obwohl Loras homosexuell ist, glaube ich, dass er sich zum Wohle seiner Familie anders als Renly mit Margaery am Riemen gerissen hätte, einen Erben gezeugt hätte. Danach wäre er eben vermutlich weiter fremd gegangen - hätte sich männliche Liebhaber gesucht. Für Sansa trotzdem ihrer Gefühle wegen des Komforts in Rosengarten noch die bessere Alternative, weil Loras zeitgleich Erbe ist. Trotzdem wird sie sowohl von den Tyrells als auch den Lennisters ausgenutzt.

      baelish91 wrote:

      Tyrion hat Sansa auch mit Shae betrogen und Sex wollte sie mit ihm sowieso nicht.


      Wo hat Tyrion Sansa mit Shae in der Ehe betrogen? Gar nicht. Die Beziehung war mit der Verlobung dann am kriseln. Geschlafen hat er mit Shae schon vor der ganzen Sache vermutlich einige Zeit (3.02 nachweislicher Blowjob) nicht mehr. Die anderen Besuche gingen ja wohl von ihr aus, wo Tyrion ihr klar macht, dass er auch Verantwortung gegenüber Sansa hat, in der er auch eine Art Ideal der guten Beziehung sieht. Er hatte es vielleicht vor (3.07), hat sich dann aber beiden gegenüber schlecht gefühlt. Auf der einen Seite versucht sich Sansa anzunähern, fühlt sich dann schlecht, weil Shae da noch als Sansas Beschützerin da ist, die er wieder rum nicht betrügen kann. Diese verdammte Zwickmühle aber auch. Wäre Shae nicht als Faktor da, hätte er versucht sie vermutlich auf Händen zu tragen, wäre ihr treu geblieben (er hurte nur wegen seinem Vater und dem Trauma um seine erste Ehe rum), und hätte vielleicht sogar erreicht, dass sie sich noch mehr annähern.

      Wegschicken, hätte er sie natürlich können, dass stimmt, als er von der Verlobung erfahren hat.

      Ich sage nur:
      And so my watch begins.


      Margaery hatte eben Glück, durch die Beziehung zwischen den beiden (Loras-Renly) und das hat sie wohl auch in Kauf genommen eben weil sie damit eine wichtige Machtposition einnimmt. da war sie noch am besten dran, auch weil sie die beiden decken konnte.

      Mal zum Alter, Lysa und Walders Frauen sind ja sehr gute Beispiele. (Sonnenschein Erenfurt und Kitty - Walders 9. Frau in der Serie). Tyrion ist übrigens in der Serie auch gute 19 Jahre älter als Sansa, könnte damit ihr vom Alter her Vater sein.

      @Mavric24 Zum Kuss, da war sie einfach überrascht? Er küsst sie und hält sie fest, sie müsste sich dafür sogar erstmal lösen. Heißt Kuss ganz klar gezielt von Petyr wegen Lysas Eifersucht getriggert. habe mir die Szene gerade angesehen und hab mich wohl geirrt und das mit dem Buch zusammengeschmissen oder mit der aus der Szene aus 6.10? Trotzdem Sansa für jeden scheiß verantwortlich zu machen ist lächerlich.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

      Post was edited 3 times, last by “Aki-chan” ().

      Aki-chan wrote:

      @Mavric24 Zum Kuss, da war sie einfach überrascht? Er küsst sie und hält sie fest, sie müsste sich dafür sogar erstmal lösen. Heißt Kuss ganz klar gezielt von Petyr wegen Lysas Eifersucht getriggert. habe mir die Szene gerade angesehen und hab mich wohl geirrt und das mit dem Buch zusammengeschmissen oder mit der aus der Szene aus 6.10? Trotzdem Sansa für jeden scheiß verantwortlich zu machen ist lächerlich.


      Sie ist nicht hauptverantwortlich, aber sie ist mitverantwortlich, dass es anschließend zu der Szene gekommen ist. Im Endeffekt ist es auch egal, da Littlefinger Lysa Arryn früher oder später sowieso getötet hätte, um an Robin ran zu kommen.
      Aber was sind das bitte für Argumente? "Sie war überrascht" "Musste sich erst befreien" Das finde ich ehrlich gesagt mehr lächerlich. Wenn man nicht geküsst werden will dann lässt man sich nicht küssen. Es ist nicht mit Gewalt geschehen..aber klar die hat's nicht kommen sehen.

      baelish91 wrote:

      Obwohl Margaery noch wesentlich sinnlicher als Sansa leben wollte, hatte ich bei ihr auch nie das Gefühl, dass die Ehe mit Renly sie irgendwie gestört hat.
      Den Vergleich von Sansa und Margaery finde ich unpassend. Sansa wollte nie diese Macht haben, wie Margaery. Ja sie wollte den Prinzen heiraten, aber nicht wegen dem Machthunger, sondern aus romantischen Gründen. Für Margaery war es das wichtigste eine Königin zu sein, egal wen sie dafür heiraten hätte müssen.

      Da finde ich einen Vergleich zwischen Cersei und Sansa sogar passender. Cersei träumte von Prinz Rhaegar bekommen hat sie einen trauernden Säufer, der sie nie glücklich machen konnte.

      Sorry für Doppelpost
      Nach dem Lesen der letzten paar Seiten brauche ich gar nichts mehr groß zu schreiben, weil Mavric24 die Sache ganz gut umrissen hat. :)

      Einzelne Verhaltensweisen von ihr kann man vielleicht entschuldigen oder erklären, aber irgendwann wurde es eben zuviel. Die Serienfigur profitiert wahrscheinlich davon, dass viele Sophie Turner mögen.
      Ich wollte eigentlich einen längeren Text schreiben und auch paar Argumente liefern, aber mir ist es das irgendwie nicht wert.

      Daher ganz kurz und provokant.
      Sansa so wie sie in der Serie geschrieben ist, rangiert für mich in Ihrer Eignung als Herrscher oder Königin ganz knapp vor Hodor.
      Mal ohne Witz, das ist ein kleines naives Mädchen, was in ihrem ganzen Leben noch nicht ein mal Entscheidungen für sich selbst treffen durfte/musste.
      Und diesem Mädchen wollt ihr die Verantwortung aufbürden für ganze Reiche?
      Als Marionette für LF ja ok, aber ganze sicher nicht selbstbestimmt.
      @ Ajantis

      Sorry aber das ist doch jetzt wirklich Quatsch. Sansa musste also nie eine Entscheidung für sich treffen?

      - Es war also keine schwerwiegende Entscheidung, vollkommen alleine als junge Frau in den Thronsaal zu spazieren und darum zu betteln, dass der eigenen Vater nicht hingerichtet wird? Die meisten 12 jährigen Mädels machen sich in die Hose wenn sie in der Schule einen 10- Minuten Referat halten müssen. Und hier bittet sie um das Leben eines Verräters und hätte genauso gut mit ihm in einer Zelle landen können. Ganz schön riskant.

      - Es war natürlich auch keine schwerwiegende Entscheidung, Ser Dontos vor dem sicheren und extrem schmerzhaften Tod zu retten. Sansa tritt hier vollkommen selbstlos für einen Mann ein, der sie zutiefst anekelt. Ein Mann dessen Existenz viele nicht mal als lebenswert bezeichnen würden. Aber sie macht es trotzdem. Daenerys rette beispielsweise nur Leute mit denen sie sich identifizieren kann. Sansas Tat bezüglich Ser Dontos ist für mich eine der schönsten im gesamten Buch.

      - Es war bestimmt auch keine einfache Entscheidung den Tyrells von Joffreys Grausamkeiten zu erzählen. Auch diese Entscheidung trifft Sansa vollkommen alleine. Indirekt unterzeichnet sie damit sogar Joffreys Todesurteil. Olenna hättte bestimmt auch andersweilig von Joffreys Perversionen erfahren, trotzdem gibt Sansa ihr die entgültige Gewissheit und bringt dadurch einige Ereignisse ins rollen.

      - Bezüglich der dicken Walda ist es ähnlich. Auch hier gibt sie Rasay den Hinweis, dass er immer ein Bastard sein wird und Waldas Kind eine Bedrohung für ihn ist. Extrem mutig wie sie ihm das Ganze ins Gesicht klatscht und ihn als Bastard betitelt. Letztendlich hat dieser Hinweis dazu geführt, dass Ramsay nicht nur Walda und das Kind, sondern auch Roose tötet. Mit Roose wäre die Schlacht um Winterfell eventuell auch anders verlaufen. Auch hier kann man Sansa nur bedingt, die Schuld an Waldas Tod geben, trotzdem bringt sie auch hier Dinge ins Rollen.

      - Es war wohl auch keine einfach Entscheidung Theon die Kerze zu geben. Noch schwieriger war aber gewiss die Entscheidung, dass Werkzeug zu klauen und damit die Tür aufzubrechen. Hier riskiert Sansa einfach alles und bezahlt damit sogar fast mit dem Leben. Ich möchte nicht wissen, was für ein Druck dass für eine so junge Frau bedeutet.

      Ich könnte hier noch zahlreiche Dinge aufzählen, aber ich muss auch nicht immer die längsten Posts verfassen. Ich verstehe, wenn man Sansa nicht mag, aber dein Beitrag ist einfach nicht richtig. Streng genommen ist, Sansa sogar der einzige Charakter der immer alle Entscheidungen allein trifft. Jon hat seinen Sam und Ser Davos, Robb hat Catelyn, Daenerys hat Tyrion und Jorah, Stannis hat Mellisandre, Arya hat Gendry und andere Personen die es gut mit ihr meinen( Jaquen, Syrio, die Schauspielerin). Welche Person hat es jemals gut mit Sansa gemeint? Petyr Bealish sicherlich nicht. Am ehesten noch Brienne, Tyrion, Shae und vielleicht Margeary. Aber selbst die interessieren sich nur für Sansas Wohlbefinden, weil sie einen Eid geschworen haben oder durch die Ehe an sie gebunden sind. Lediglich Shae hat es vielleicht wirklich gut mit ihr gemeint. Alerdings hilft sie Sansa kaum bei irgendeiner Entscheidung weiter.

      @ Aki-chan

      Das mit Tyrions Treue wusste ich nicht mehr. Du hast vollkomme Recht :) Ich müsste wirklich nochmal die dritte Staffel gucken.
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      Ja ok sie hat auf Ihre Umgebung reagiert, hat mit anderen Charakteren gesprochen und bei ein paar einzelnen Sachen auch mal agiert.
      Und das reicht um regieren zu können?
      Sie hat keine Vertrauten, keine Ahnung von Diplomatie, keine Machtbasis, keine Menschenkenntnis, keine Erfahrung.
      Sie hat noch nie über irgendwas die Verantwortung gehabt, außer für Ihren Wolf.
      Mir fallen da noch ein paar Entscheidungen Sansa's ein, die nicht anders als töricht zu bezeichnen sind.

      - Als sie Joffrey verteidigte. Entgegen besserem Wissen, hat sie diesen Feigling verteidigt, nur weil sie Königin sein wollte. Wenigstens kam die Retourkutsche hier prompt und es erwischte die arme Lady.

      - Als sie Ned's Pläne zur Abreise aus Kingslanding an Cersei verriet. Hier auch ohne Voraussicht, nur weil sie Angst hatte, Joffrey nicht heiraten zu können. Dass sie daraufhin um seine Gnade bittet ist ja wohl das Mindeste. Zu spät erkannte sie, was sie da angerichtet hatte.

      - Den Tod von Walda und ihres Kindes hat sie sehr wohl mit zu verantworten. Ja, ich fand Ramsay's Gesicht auch toll, als sie ihn auf den Trichter gebracht hatte, dass da eine ernsthafte Konkurrenz heranwächst. Aber sie kannte Ramsay zu dem Zeitpunkt und hätte sich denken können, was das auslöst.

      - Für Littlefinger zu lügen.

      - Und wieder: Jon nicht ins Vertrauen zu ziehen.

      Als König musst du auch abschätzen können, welche Folgen deine Entscheidungen haben können. Bei Sansa sehe ich das überhaupt nicht.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      Narannia wrote:

      - Als sie Ned's Pläne zur Abreise aus Kingslanding an Cersei verriet. Hier auch ohne Voraussicht, nur weil sie Angst hatte, Joffrey nicht heiraten zu können. Dass sie daraufhin um seine Gnade bittet ist ja wohl das Mindeste. Zu spät erkannte sie, was sie da angerichtet hatte.

      Das ist in den Büchern so, in der Serie hat man darauf aber keinen direkten Hinweis - zumindest nicht einen der in Episode 1.06-1.08 erwähnt wird (wenn ich mich irre bitte sagen) - und manche Dinge sind anders. Da ist es mehr ein Zusammenspiel zwischen Cersei, Ned und Petyr.
      Was man ihr anlasten könnte ist in 1.01 zu finden, sie fleht ihre Mutter gerade zu an dass sie mit Joffrey verheiratet wird.

      Wo ich aber Sansa noch Eigenverantwortung und eine eigene Entscheidung zu treffen, Jon überhaupt auf die Idee zu bringen Winterfell einzunehmen. Ansonsten wäre er, weil er einfach nur kaputt und traumatisiert von seiner Wiederbelebung war, nur in den Süden abgehauen - "irgendwohin, wo es warm ist."

      Sie hat aber auch Entscheidungen getroffen, Brienne zum Schwarzfisch zu schicken ebenso. Hätte dieser überlebt, bissel was und Männern zusammengekratzt und hätte sie durch auch noch bissel mehr Leute hinter sich. Ich wette einige der Flusslords hätten sich eher hinter Brynden gestellt und damit Sansa unterstützt, als Edmure. Schade dass man ihren Zweifelhaften Ehestatus ins Gesicht wirft und sie nicht unterstützt und man sie so untergräbt. Obwohl die Lords des Nordens eben mal durch sie hätten Einfluss gewinnen können. Ich muss aber sagen, war dass Jon dann doch eine gute und stabilisierende Wahl war, denn Sansa hätte sicher einiges an Verehrer bekommen, die eben Winterfell für sich beansprucht hätten könnten. Weiterer Machtkampf im Norden.

      Also keine Ahnung von Diplomatie also hmm?
      Menschenkenntnis? Ramsay? Sie hat Jon darauf hingewiesen nicht in eine Falle zu rennen. Was mach er? Rennt in eine Fallle. Mag sein dass sie überhaupt nicht an Davos oder Tyrion rankommt.
      Vertraute: Brienne, Pod. Vielleicht noch einige mehr, die oben aufgezählt wurden. Mag sein, dass sie nicht Jons Suportnetz hat, aber sie hat eines welches von baelish91 aufgeführt wurde. Und man muss vergleichen aus welchem Umfeld sie kommt, wenn anders als Jon oder Dany wurde sie auch zudem eben noch unterdrückt, nur auf ihre Fähigkeit sich reproduzieren zu können, eben als Geisel behandelt. Sie hat da eben schlecht eigene (politische) Entscheidungen treffen können.
      Leider ist LF auch eine Machtbasis.
      So schlimm ist es nicht bestellt, wie hier aufgeführt wurde, aber sie muss dazu lernen.

      Zu Ramsay, Roose hat Ramsay aber auch immer wieder selbst noch dauernd mit anstacheln und auf seine Position hingewiesen, was zwar logisch ist, aber nicht besonders klug. (wir wissen leider von Domeric in der Serie leider nichts, im Material zur Serie ist er einmal auf nem Stammbaum zufinden) Ich denke aber früher oder später wäre Ramsay auch ohne Sansas Hinweis selbst draufgekommen, aber ja okay trägt eine Mitschuld.

      Zu der Kuss-Szene nochmal, mag sein, dass es etwa so wirkt, wie im Einvernehmen. Aber das mag auch Turners oder Sansa Größe sowie der langen Kamera -Einstellung geschuldet sein. Bedenke bitte sie ist zu der Zeit 14 oder 15! Sie ist auch nicht Dany oder Arya. Arya hat keinen Anstand und versteckt sich nicht hinter ihrer Rüstung aus Höflichkeiten und würde in Sansas Position nicht lange überleben und umgekehrt, aber dass macht die Charaktere doch eben so interessant oder nicht? Dany war mit 14 auch noch von Viserys abhängig und wurde von dem rumgeschubst und genötigt - hat Dany da was gegen machen können, dass er sie betatscht? Nein! Sie hat erst mit 16 ne Machtbasis durch Drogo bekommen, später dann durch ihre Feuerspucker.

      Und zu unterstellen, Sophie Turner hätte etwas mit Sansas Beliebtheit oder Nichtbeliebtheit damit zu tun, finde ich Schwachsinn. Find die Darstellerin allgemein in Ordnung - abgesehen von ihren Interviews - aber eben nicht mehr, da gibts Castmitglieder die ich lieber mag.

      Ich sehe wie gesagt Potential, wenn sie noch was lernt und sich entwickelt. Aber direkt, dass sie von 0 auf 100 Königin wird, wenn ihr Erfahrung und die oben genannten Dinge fehlen, sehe ich nicht. Da bedarf es noch einiger anderen bisher nicht vorhersehbaren Dinge. Mavric24s Vorschlag klingt nett, aber ich glaube auch nicht, dass Dany und Jon in der Kurzen Zeit noch einen Erben hinterlassen. Naja wir werden sehen.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

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      Ihr wollt jetzt echt behaupten Sansa hätte keine Menschenkenntnis? Ich finde ihre Menschenkenntnis viel besser als die von Jon und Daenerys.

      Man darf auch nicht vergessen, dass Sansa Theon trotz seiner Taten richtig eingeschätzt hatte. Durch ihren Satz hat sie ihn geweckt und sows zu erreichen schafft auch nicht jeder :)

      Jon hingegen bemerkt zu keinem Zeitpunkt wie kaputt und traumatisiert Olli ist. Er unterschätzt den Jungen vollkommen genauso wie seine anderen Brüder. Es war ja auch wirklich eine riesige Überraschung, dass ein Junge dessen Eltern von Wildlingen gegessen wurden, mit allen Mitteln verhindern will, dass ebendiese in Westeros eindringen. Ansonsten macht er eigentlich nichts außer auf Sam und Davos zu hören. Kaum ist er mal alleine, wird er auch schon abgemurkst. Daenerys und Jon würden beide ohne den ganzen Hokuspokus gar nicht mehr leben. Und Jon wäre direkt 2Mal gestorben, weil er nicht auf Sansa hört. Wie Aki-chan geschrieben hat, rennt er in Ramsays Falle. Man kann darüber streiten wie sinnhaftig es war die Truppen des Tals zu verschweigen, es war aber definitv dämlich von Jon seine Männer in den sicheren Tod zu führen nur weil in irgendwelchen verstaubten Büchern steht, dass bereits Schlachten gegen eine höhere Überzahl gewonnen wurde.

      Eine noch bessere Menschenkenntnis hat aber natürlich Daenerys. Allein die ganze Angelegenheit mit Mirri Maz Dur hat gezeigt wie wenig Daenerys andere Menschen versteht. Man könnte ihr sogar unterstellen, dass sie überhaupt keine Empathie besitzt. Warum sollte diese Frau ihr oder diesem unterbelichteten Vergewaltiger helfen? Mir fällt kein einziger logischer Grund ein. Nicht alle Menschen verehren eine Person, die für Vergewaltigung und Mord in solch einem Ausmaß verantwortlich ist. Ganz ehrlich für mich war Mirri Maz Dur sogar eine Heldin. Ihre Tat war gerecht und ich habe mich gefreut, dass sie ihre Rache bekommen hat. Ich war sogar traurig als sie gestorben ist. Und das ist genau der Punkt warum Daenerys für mich keine Königin ist. Ich hätte sogar Cersei lieber auf den Thron als dieses verblödete naive Balg. Daenerys verliebt sich in der Serie in ihren eigenen Vergewaltiger. Sie verehrt selbst lange nach seinem Tod einen Mann, der soviel Leid und Trauer über andere schwächere Menschen bringt. Sansa verfüttert ihren Peiniger an seine Hunde und Daenerys lobt ihn in den Himmel. Sie ist die naive nicht Sansa. Sie will mit einem Sklavenheer und Sklavenhaltern (Dothhraki) ihr eigenes Land erobern, um jegliche Sklaverei und Unterdrückug abzuschaffen. Wo ist da die Logik? Sie hat nichts außer militärische Stärke. Sansa wurde von einer Septa unterrichtet. Sie kennt ihr Land, die Häuser und ihre Religion. Daenerys hat nichts außer einem Namen. Was befähigt sie zu herrschen? Genau Drachen, mehr ist da nicht.

      Aber hier höre ich auch auf. Egal was ich sage, ich könnte euch niemals Sansa schmackhaft machen. Aber das ist auch normal so. Kein Mensch der Welt könnte mich von Daenerys überzeugen. Ich mag schon ihre Optik nicht. Sie wirkt wie eine Vorlage für Nerds, um sich aufzugeilen und auf keinen Fall wie ein hochwertiger literarischer Charakter. Ich würde sogar sagen, dass Daenerys der fiktive Charakter ist, den ich am meisten hasse. Sie ist eine Heuchlerin und agiert meistens wie ein unbeholfener Gutmensch. Man kann ja gerne gegen Sklaverei sein, finde ich toll, aber deshalb einen ganzen Wirtschaftszweig über Nacht zu zerschlagen, ist einfach unverantwortlich. Sowas muss man vorbereiten und schleichend umsetzen. Daenerys kann nichts außer Chaos und Leid erzeugen.

      Am besten wäre eigentlich Ser Davos als Herrscher gewesen oder Margaery. Aber beides wird leider eher nicht eintreten :(

      Daher drücken ich Jon und Sansa die Daumen. :)
      There is no justice in the world. Not unless we make it.
      Erstmal finde ich ziemlich bescheiden von dir andere Charaktere "schlecht" zu machen um "deinen" Charakter besser aussehen zu lassen, ist für mich Kindergartenniveau. Hasse solche Vergleiche. Wenn das nicht der Fall ist, dann sorry. Kam mir aber so rüber..

      baelish91 wrote:

      Jon hingegen bemerkt zu keinem Zeitpunkt wie kaputt und traumatisiert Olli ist. Er unterschätzt den Jungen vollkommen genauso wie seine anderen Brüder. Es war ja auch wirklich eine riesige Überraschung, dass ein Junge dessen Eltern von Wildlingen gegessen wurden, mit allen Mitteln verhindern will, dass ebendiese in Westeros eindringen. Ansonsten macht er eigentlich nichts außer auf Sam und Davos zu hören. Kaum ist er mal alleine, wird er auch schon abgemurkst. Daenerys und Jon würden beide ohne den ganzen Hokuspokus gar nicht mehr leben. Und Jon wäre direkt 2Mal gestorben, weil er nicht auf Sansa hört. Wie Aki-chan geschrieben hat, rennt er in Ramsays Falle. Man kann darüber streiten wie sinnhaftig es war die Truppen des Tals zu verschweigen, es war aber definitv dämlich von Jon seine Männer in den sicheren Tod zu führen nur weil in irgendwelchen verstaubten Büchern steht, dass bereits Schlachten gegen eine höhere Überzahl gewonnen wurde.


      Der Attentat an Jon war für mich sowas von unlogisch in der Serie, er konnte den gar nicht sehen kommen. In den Büchern war das mal wieder viel logischer, denn er wollte seinen Eid brechen und sich in die Sache der sieben Königslande einmischen, indem er "Arya" versuchen wollte zu retten. In der Serie hingegen war das ein Witz. Die Wildlinge wurden bereits durch das Tor gelassen, die konnten bereits im Norden plündern, morden etc. Der Mord an Jon hat/hätte GAR NICHTS daran geändert, die Wildlinge waren und wären im Norden geblieben, die Handvoll Leute der Nachtwache hätte nichts dagegen unternehmen können. Deswegen kann man Jon mal überhaupt nichts anlasten in dieser Richtung. Nachdem Thorne in 5.9 für Jon und die Wildlinge das Tor aufmachte, war die Sache eigentlich gegessen. Man hätte die dort erfrieren lassen sollen, das wäre logischer gewesen. Aber wegen der Dummheit von Thorne oder D&D kam es wie es kam. Natürlich wusste Jon wie traumatisiert Olly war. Hätte er deswegen jedem Satz von ihm misstrauen sollen oder was?

      Die Schlacht war unausweichlich und nicht dämlich. Hätte man nichts unternommen, hätte Ramsay die ganzen Wildlinge ausgelöscht. Wie von Jon in 6.7 gesagt bei der Ansprache an die Wildlinge. Danach/zuvor wären Jon und Sansa dran, danach eines schönes Tages würden die WW einmarschieren und das Leben in Westeros vernichten. Ein viel besserer Plan nicht?
      Zu der Sache mit der Falle: Jon wusste in dem Moment sicherlich, dass es eine Falle ist, es hätte dafür keine Sansa gebraucht. Es war ihm aber in der Situation schlicht scheiß egal, er wollte mit aller Macht seinen Bruder retten. Er weiß was einen nach dem Tod erwartet und zwar die komplette Vernichtung der Existenz. Es gibt kein Leben nach dem Tod es gibt keinen Paradies man hört einfach auf zu existieren. Das wollte er wie gesagt Rickon nicht antun.

      Springer wrote:

      Seiten brauche ich gar nichts mehr groß zu schreiben, weil Mavric24 die Sache ganz gut umrissen hat.

      Danke schön :)

      Post was edited 1 time, last by “Mavric24” ().

      @ Mavric24

      Es geht für mich darum in diesem Theread auch zu spekulieren, welche Person am besten für die Position als Herrscher von Westeros geeignet wäre. Um diese Frage zu beantworten, muss man doch einen Vergleich anwenden. Ich wüsste auch nicht was daran verrwerflich ist. Es geht hier immerhin nur, um fiktive Figuren. Und wenn ich die drei Figuren, die am wahrscheinlichsten auf dem Thron landen vergleiche, ist Sansa mein Favorit. Außerdem reden wir hier ja von einer in sich geschlossenen Welt. Ich kann Sansas Naivität und Menschenkenntnis ja nicht mit der einer realen 13-jährigen Vergleiche. Um diese Eigenschaften überhaupt bewerten zu können, muss ich sie doch in Bezug zu einer anderen fiktiven Frau setzten und das ist in dem Fall eben Daenerys. Und ich habe lediglich geschildert, warum in diesem Fall Sansa Daenerys in jeglicher Hinsicht voraus ist.

      Wenn dich so ein Vergleich stört, dann tut es mir Leid. Mich stört es auch, dass 90 % der reinen Seriengucker Daenerys für die coolste Person aller Zeiten halten und Sansa immer als "naiv" betiteln.

      Deine Auflistung von Jons Taten stimmen alle. Jon ist ebenfalls mein Lieblingscharakter aber er ist trotzdem in Hinblick auf Rickon naiv und zeigt dass er keine Menschenkenntnis besitzt. Es ist liebenswert und großartig, dass er Rickon unbedingt retten will. Aber ebenso naiv. Sansa handelt da kälter aber richtig. Rickon ist bereits tot. Er ist gewissermaßen schon Tod als Jon den Brief erhält. Es gibt keine Version der Geschichte in der Rickon lebend das Schlachtfeld verlassen hätte. Selbst wenn ganz Westeros Winterfell belagert hätte, hätte Ramsay Rickon getötet. Er hätte ihn niemals für einen Freikauf oder ähnliches benutzt. Sansa weiß das und sagt es auch. Jon ignoriert es, weil es diese Wahrheit nicht sehen will.
      There is no justice in the world. Not unless we make it.
      Komisch nur, dass es sich am Anfang noch ganz anders bei Sansa angehört hat. Als man den Brief von Ramsay bekam: "Wir MÜSSEN unsere Heimat und unseren Bruder retten". Dann kurz vor der Schlacht fällt ihr aufeinmal ein: "Ey Jon, du brauchst Rickon doch nicht retten, denn er ist bereits Tod." Wieder mal geniales Drehbuch.

      Rickon war der Hauptgrund, warum er in die Schlacht gezogen ist. Und nein so wie es dargestellt wurde, bestand eine kleine Chance ihn zu retten. Hätte Ramsay ihm die Kehle durchgeschnitten dann hätte Sansa Recht gehabt. Hätte Rickon sich etwas mutiger/schlauer verhalten, dann wäre eine kleine Rettungsmöglichkeit vorhanden gewesen. Ich sehe nichts naives daran, seinen Bruder zu retten zu versuchen.
      Was sollte Jons Rettungsversuch mit Menschenkenntnis zu tun haben?
      Das ist die impulsive Reaktion eines jungen Menschen, der seinen Bruder liebt.
      Realistisch gesehen, ist es eh völliger Quatsch das Rickon, auf die Entfernung dann noch von dem einzelnen Pfeil getroffen wird. Aber darum ging es in der Szene doch eh nie. Es ging um den dramatischen Auftakt einer Schlacht.

      Ob Jon oder Daenerys besser als Herrscher für irgendwas geeignet sind, kann man sicher diskutieren. Nur Sansa aus der Serie ist auf aktuellem Stand in meinen Augen ganz sicher völlig ungeeignet.

      Ich bin jetzt auch kein großer Fan von Daenerys, aber die vielen Entscheidungen die diese treffen musste, für sich, für ihre Begleiter, für ihr Volk, als Herrscherin von Meereen, machen Sie nunmal weit geeigneter. Sicher lag sie da auch mit vielem falsch, nur ist es eben wichtig auch solche Erfahrungen zu sammeln und anderseits, wenn man vom Zeitpunkt des Todes Khal Drogos ausgeht, hat sie es sehr weit gebracht.
      Außerdem hat diese noch einige Berater, denen sie vertrauen kann bzw erstmal vertraut. Sansa hätte erstmal niemand. Ok vielleicht einen Heerführer und eine Meuchelmörderin.

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      @ Ajantis

      Du sagt es selber. Seine Reaktion ist impulsiv. Und ich weiß nicht ob ein König so handeln sollte.

      Gewissermaßen hatte Sansa auch bereits Verantwortung für mehrere Menschenleben. Es war ihre Entscheidung die Ritter des grünen Tals in die Schlacht zu involvieren. Für ihr Alter ist das eine schwerwiegende Entscheidung. Daenerys kommt nur so weit, weil ihr ständig irgendwelche Deus-Ex-Machina Momente geschenkt werden. Natürlich schauen erwachsene muskelbepackte Männer einfach zu, wie ein kleine schmächtige Frau nach und nach Öfen umwirft, um sie zu verbrennen. Bis heute verstehe ich auch nicht, warum die Drachen Daenerys wieder so gut gehorchen. Es ist einfach offentsichtlich, dass das Drehbuch Daenerys mit ihren epischen Szenen bevorzugt und Sansa immer das Opfer der Drehbücher ist. Und das nervt. Mir gefällt auch nicht, dass Daenerys jegliche Situation mit Gewalt lösen muss.


      Macric24 hat hier ein gutes Beispiel genannt. Natürlich sind die Aussagen von Sansa ein reiner Widerspruch, aber dafür hat nicht der Charakter sondern das Drehbuch die Schuld.

      Ich finde manche Dinge dreht ihr euch einfach wie ihr wollt. Sansas Traum Königin zu werden ist also naiv? Ich glaube kaum, dass sie nur Königin werden will um schöne Kleider zu tragen und im Roten Bergfried rumzutänzeln. Man merkt während der Belagerung von Königsmund (sie gibt als einzige den Frauen Mut und Hoffnung) und durch die Rettung an Ser Davos, dass sie wirklich was bewegen will. Warum ist dieser Wunsch naiver als Jons Rettungsversuch? Sie hat sogar eine bessere Ausgangslage um ihr Ziel zu erreichen.

      Aber jetzt ist von meiner Seite auch wirklich alles gesagt. :) Ich kann ja auch viele eurer Punkte nachvollziehen. Ich finde es aber schade, dass ihr Sansa anscheinend gar nicht positives angewinnen könnt. Da ich das bei Daenerys aber auch nicht kann, kann ich aber sogar das verstehen. Von daher lasse ich mich einfach überraschen wie weit Sansa noch kommt und hoffe einfach mal das Beste :)
      There is no justice in the world. Not unless we make it.

      baelish91 wrote:

      Es ist einfach offentsichtlich, dass das Drehbuch Daenerys mit ihren epischen Szenen bevorzugt und Sansa immer das Opfer der Drehbücher ist.


      Was ist das denn bitte für eine Argumentation?
      Natürlich macht das Drehbuch die Charaktere. Es gibt doch keine losgelösten Charaktere, die dann durch das Drehbuch benachteiligt oder begünstigt werden.
      Es gibt nur Fans die der Meinung sind, das ihre Lieblinge nicht das erleben, was sie sich für diese wünschen.