[Let's Read] TWOIAF "The Seven Kingdoms (Die Sieben Königslande)", "The North (Der Norden)"; "Winterfell", "Die Mauer und die Länder jenseits davon": "Die Nachtwache" und "Die Wildlinge", Woche 20

      [Let's Read] TWOIAF "The Seven Kingdoms (Die Sieben Königslande)", "The North (Der Norden)"; "Winterfell", "Die Mauer und die Länder jenseits davon": "Die Nachtwache" und "Die Wildlinge", Woche 20

      Bitte die Kapitel lesen.
      Augenblicke später hatten tausend Stimmen den Ruf aufgenommen. König Joffrey und König Robb und König Stannis waren vergessen, nur König Brot herrschte noch. "Brot", brüllten die Menschen, "Brot, Brot!" (DSdsL, S.188)
      Winterfell: Interessant fand ich, dass Winterfell erst nach der Langen Nacht gebaut wurde, es praktisch im Zeitalter der Helden erstmal kein Winterfell gab. Mir wird dann die Zeitschiene erst so richtig bewusst. Der Drache Vermax wird erwähnt, der mindestens ein Ei, vielleicht auch gleich ein ganzes Nest voller Eier in der Krypta von Winterfell ablegte. Möglicherweise wichtig für den Fortgang der aktuellen Geschichte. Erwähnt wird auch, das Drachen nach Bedarf ihr Geschlecht ändern können, von Yandel aber in den Bereich der Sagen verwiesen. Dann wird noch die Sage angesprochen, dass die heißen Quellen Winterfell durch den Atem eines Drachen entstehen, der unter der Burg schläft. Schon wieder ein Drache! Die für Yandel logische Erklärung ist der Hinweis auf vulkanische Aktivität wie bei den 14 Flammen und dem Rauch von Dragonstone.

      Die Nachtwache: Deren Schrumpfprozess begann ja schon vor Aegons Eroberung, ist seitdem ein Problem. Gleichzeitig wird moniert, dass sie aber auch so noch zu teurer ist. Geschildert wird aber der Grund des Mauerbaus, nämlich die ursprüngliche Gefahr, die dafür sorgte, dass alle gemeinsam, nämlich Kinder des Waldes, Riesen und Erste Menschen, die Mauer erbauten, möglicherweise zunächst mit einem Kern aus Stein. Dass die KdW Magie einwebten, wird von Yandel mal wieder als Märchen abgetan - durch Melisande wissen wir es besser.
      Die Burgen sind ohne Mausern, also eigentlich nur Ansammlungen von Häusern und Türmen. Als Älteste wird das Nightfort genannt, von dessen ursprünglichen Gebäuden nur noch tiefe Gewölbe existieren. Das Tor, durch das Sam und Gilly kamen, gehört sicher dazu.
      Der Night's King mit seiner Corpse Bride wird erwähnt, sein Name ist getilgt. Etwas kitschig fand ich, dass es ausgerechnet der 13. LC war.
      Schließlich wird noch die Struktur der Wache erwähnt. Durch die Unterstützung der Nordmänner kann sie sich überhaupt nur über Wasser halten.

      Die Wildlinge: Yandel lästert, dass sie so unzivilisiert seien., ohne König und Autoritäten. Sie sollen aber alle von den Ersten Menschen abstammen, und da wird es für mich unlogisch, denn diese hatten vor der Langen Nacht durchaus Kleinkönige und Herrscher. Und wenn wegen großer Gefahr eine Mauer gebaut wurde, wieso blieben so viele Menschen hinter der Mauer? So ein Mauerbau braucht doch seine Zeit, und der große Schrecken durch die Lange Nacht muss doch allen sehr gegenwärtig gewesen sein.

      Erwähnt wird die Legende von Joramun, dem ersten König hinter der Mauer, mit seinem Horn, das die Mauer zum Einstürzen bringen soll, wenn es die Erdriesen unter der Mauer weckt. Dann werden die Könige Gendel und Gorne erwähnt, auch Gendel soll mit seinen Mannen unter der Erde weilen.

      Zuletzt ist von Hardhome die Rede als einzigem Ort hinter der Mauer, der es zu einer echten Stadt geschafft hätte, die aber vor 600 Jahren auf mysteriöse Weise unterging. Dann gibt es noch Maester Wyllis, der länger dort lebte und, nach Oldtown zurückgekehrt, einen Bericht verfasste, später aber selbst verschollen ist.

      Fazit: Ich finde den Norden sehr mysteriös mit vielen Hinweisen auf die aktuelle Geschichte, so z. B. das Verschwinden der Bewohner von Hardhome. Meine Vorstellung (und Hoffnung) ist, dass Sam in Oldtown in den Archiven noch Wichtiges finden wird. Vieles finde ich unlogisch, wie die Idee eines Hornes in den Händen der Wildlinge, um die Mauer zu zerstören. Ihnen müsste doch die Wichtigkeit der Mauer klar sein. Und warum sind damals so viele hinter der Mauer geblieben? Ansonsten scheint unterirdisch da obern viel lois zu sein: Dächern, Dracheneier, Riesen, Gendel und seine Leute...
      Winterfell:
      Ich muss zugeben ich finde den Ersten Fried, den Rundturm mit den Wasserspeiern sehr interessant. Bei dem Yandel darauf eingeht, dass dies angeblich nicht die Bauweise der Ersten Menschen und frühen Andalen war. Aber was ist wenn es wirklich eines der Ältesten Gebäude zum Schutz ist. (Vielleicht waren dort auch die zugänglichsten der Heißen Quellen, ein idealer Ausguck vor Feinden etc.) Auch hier stimme ich zu, sehr mysteriös, wie das angedeutet wird.

      Außerdem, dass die Burg durch mehrere Komplexe entstand. Damit könnte Brandon der Erbauer nur der Name von mehreren legendären Brandons sein.

      Bei Winterfells inneren Burgmauern finden wir auch wieder einen Hinweis, dass Winterfell und die Lange Nacht nicht so alt sind, wie die Geschichtsschreiber denken. Denn 2.000 Jahre war die jüngste Annahme für das Zeitalter der Andalen. Wie aus dem Vorherigen Kapiteln bekannt, werden Zeitangaben gerne gedehnt. Damit heißt es wieder die Lange Nacht kann lediglich vor 3.000 Jahren stattgefunden haben.

      In diesem Teil wird dann durch Edric Schneebart auch noch einmal, die Erbschwierigkeiten der Hauptreihe angedeutet. Das selbe passiert auch bei Beron 90 Jahre vor der Hauptreihe.

      Aber die Drachen und der Pakt von Eis und Feuer sind wirklich sehr präsent, und wirklich auf die Hauptreihe als Hinweise bezogen.

      Hildegunda schrieb:

      Der Drache Vermax wird erwähnt, der mindestens ein Ei, vielleicht auch gleich ein ganzes Nest voller Eier in der Krypta von Winterfell ablegte. Möglicherweise wichtig für den Fortgang der aktuellen Geschichte.

      Auf welche Weise glaubst du, wird es ein Fortgang auf die aktuelle Geschichte? Dass Vermax direkt Eier abgelegt haben soll, glaube ich nämlich wie Gyldayn auch nicht. Entweder hätte diese Jacaerys mit nach Drachenstein überführt oder aber die Starks hätten sich mit Dracheneiern über dem Pakt brüsten können. Aber die Krypta und die Heißen Quellen werden sicher sehr wichtig für den Fortgang.

      Für die Vulkanische Aktivität und die vereinzelten Quellen und Tunnel fallen mir auch die Feuerwürme (keine Drachen sind mit ihnen verwandt und können Feuer speien) aus der Hauptreihe ein, die unter den 14 Flammen und Drachenstein hausen sollen.

      Die Nachtwache:
      Interessant wie man einige Texte deuten kann.
      Zum Schrumpfprozess der Nachtwache. Gerade wenn man sich ansieht was hier gedeutet wird, ist es umso unverständlicher war Alysanne und Jaehaerys der Wache (siehe Die Lords von Winterfell) dann noch mal Land gaben, wenn diese sich eh schon im desolatem Zustand vor Aegon I. befand und von Spenden erhalten wird. Das ist schon recht armseelig.

      Was den Kern aus Stein betrifft, schreibt der Autor dies hier mit einem "vielleicht waren die frühsten Fundamente aus Stein". Also ist er sich auch nicht ganz sicher. Ich müsste noch mal genau lesen, aber wird nicht noch sonst wo erzählt, dass die Mauer teilweise nicht nur aus Eis ist?

      Die Mauer kann eigentlich auch nicht anders, als durch Magie entstanden zu sein. So dass die Blöcke halten. Riesen sind da nicht groß genug, aber sie werden ihren Anteil geleistet haben.

      Der König der Nacht kann sicher auch irgendein anderer gewesen sein, aber 13 liest sich als Zahl des Unglücks so gut. Martin meint ja auch, dass seine Glückszahl Sieben wäre, weshalb er sie überall so viel verwebt hat. Was bezüglich des Nachtkönigs interessanter ist, ist die Spekulation über seine Leichenbraut. Hier wird eine Fährte auf die Hügelkönige (damit die angeblichen Vorfahren der Staublins) und die Hügelgräber gelegt! Ich kann mir gut vorstellen, dass auf die Hügelgräber auch für die Toten selbst im Süden selbst hingewiesen wird. Wie eine Tochter dieses Königs hinter die Mauer kommt erschließt sich mir nicht ganz. Anderseits eine logische Erklärung dafür, das diese Tochter zu einer der Anderen verwandelt wurde? Auf jeden Fall könnten diese Gräber aber auch die Kryptas ziemlich wichtig werden. Kommt dann noch hinzu, dass sich Barbra in der Krypta in der Hauptserie aufhält.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

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      Ich weiß nicht, ob der Drache mit seinen angeblichen Eiern tatsächlich etwas zu bedeuten hat. Zum einen habe ich verstanden, dass die abgelegten Eier eine Sage sind, also offiziell keine Eier existierten, man also auch keine hätte überführen können. Zum anderen steht der Drache für mich generell für die Mythen und Geheimnisse Winterfells. Ich glaube, wir hatten hier schon mal irgendwo das Thema, dass in der Krypta noch Verborgenes liegen könnte. Dass da echte Dracheneier lagern könnten, glaube ich auch weniger.
      Ich bitte übrigens, die ganzen blöden Schreibfehler zu entschuldigen, ich habe hier ein gräßliches Autokorrekturprogramm, insbesondere auf dem Tablet, das mich immer wieder austrickst.
      Keine Sorge. Die Rechtschreibfehler habe ich sicher überlesen bzw. überflogen. :/

      Ja, die Mythen sind ziemlich interessant. Wenn wir von Winterfell und den Drachen reden, bzw. von den Heißen Quellen ist es aber hochinteressant, dass diese warum auch immer gerade mitten auf dem nördlichen Kontinent liegen. Dort würde man vulkanische Aktivität ja eher nicht vermuten und wenn schon nicht einzeln. Ich würde sagen, dass Heiße Quellen überall recht begehrt sind.
      Die Krypta haben wir ja mehrere Malen hier auch schon angesprochen. Allgemein scheinen Grabstätten etwas mystisches an sich zu haben. ^^

      Die Wildlinge:

      Hildegunda schrieb:

      Yandel lästert, dass sie so unzivilisiert seien., ohne König und Autoritäten. Sie sollen aber alle von den Ersten Menschen abstammen, und da wird es für mich unlogisch, denn diese hatten vor der Langen Nacht durchaus Kleinkönige und Herrscher. Und wenn wegen großer Gefahr eine Mauer gebaut wurde, wieso blieben so viele Menschen hinter der Mauer?


      Ja, dass ist eine ziemlich gute Frage. Wir wissen ja von den Thenns, dass diese den Ersten Menschen und den Nordmännern recht nahe sind. Die Frage ist, ob hier nicht vielleicht bewusst alle Stämme und Personen vor dem Mauerbau benachrichtigt wurden oder ob diese nicht bewusst oder bewusst blieben und sich an die raue Umwelt anpassten. Die Sache einer Strafkolonie fällt weg denke ich, denn das war ja nach dem Mauerbau die Nachtwache.
      Man könnte das Freie Volk auch durchaus ein wenig mit den Bergstämmen des Grünen Tals vergleichen. Wenn ich mir gerade Craster ansehe, könnte es durch aus zum unbewussten Austausch zwischen dem Freien Volk und den Anderen gekommen sein. Die wurden eben als Götter verehrt, so wie es z.B. für einige Stämme im Text angedeutet ist.

      Nun das Freie Volk sollte man auch nicht so unzivilisiert darstellen, wenn sie sich nicht beugen so wird dann sicherlich einiges in wie bei den Bergstämmen ausdiskutiert. Sicher mal auf die raue Wildling-Art.

      Was die Überfälle auf die Mauer angeht, vermutlich hat ihnen auch niemand angeboten, z.B. in der Schenkung zu siedeln oder ihre Rechte auf eine Durchreise respektiert. Ich finde man hätte durchaus vernünftig unter diesem "König-jenseits-der-Mauer" diskutieren können und Handels- oder allgemein gültige Abkommen abschließen können. Das Problem hier wäre aber gewesen, dass das Freie Volk ja recht vergesslich ist. Jeder lebt für sich, stielt für sich. Das ganze würde Zeit in Anspruch nehmen und trotzdem würde es immer wieder neu erklärt werden müssen, immer wieder Ressourcen verbrauchen. Vielleicht gab es auch solche Versuche, die nirgends richtig festgehalten wurden. Weil sie wütend waren, haben sie sich zusammengeschlossen. Ohne Grund müssen sich die Wildlinge nicht über die Mauer machen - außer wegen Waffen etc. Das sind einfach mal meine Spekulationen dazu. Ich hoffe du verzeihst es mir.

      Hildegunda schrieb:


      Erwähnt wird die Legende von Joramun, dem ersten König hinter der Mauer, mit seinem Horn, das die Mauer zum Einstürzen bringen soll, wenn es die Erdriesen unter der Mauer weckt. Dann werden die Könige Gendel und Gorne erwähnt, auch Gendel soll mit seinen Mannen unter der Erde weilen.

      Könnte mit dem Horn, die Erdriesen nicht auch in Verbindung mit dem Tunnelsystem unter der Mauer gebracht werden. Wenn die Erde schon so löchrig ist, wäre das auch ein Erklärungsversuch. Vielleicht auch eine Art andere Kreatur, wie die Kinder des Waldes, die angeblich die Eng überfluteten. Die Feuerwürme gefallen mir allerdings auch sehr gut.

      Hildegunda schrieb:

      Hartheim scheint auch ziemlich ziemlich Zuletzt ist von Hardhome die Rede als einzigem Ort hinter der Mauer, der es zu einer echten Stadt geschafft hätte, die aber vor 600 Jahren auf mysteriöse Weise unterging. Dann gibt es noch Maester Wyllis, der länger dort lebte und, nach Oldtown zurückgekehrt, einen Bericht verfasste, später aber selbst verschollen ist.


      Ich finde ja wir erfahren in dem Hartheim-Abschnitt auch, dass die Wildlinge nicht so unzivilisiert sind, sonder sich auch durchaus Autoritäten wie drei Häuptlinge beugen. Ich finde den Untergang auch sehr interessant. Wenn man sich Maester Wyllis Verschwinden so durchließt, könnte man entweder darauf kommen, dass er bewusst verschwand oder ermordet wurde. Das erinnert mich an den Mord von Pat in AFFC.

      Hildegunda schrieb:

      Fazit: Ich finde den Norden sehr mysteriös mit vielen Hinweisen auf die aktuelle Geschichte, so z. B. das Verschwinden der Bewohner von Hardhome. Meine Vorstellung (und Hoffnung) ist, dass Sam in Oldtown in den Archiven noch Wichtiges finden wird. Vieles finde ich unlogisch, wie die Idee eines Hornes in den Händen der Wildlinge, um die Mauer zu zerstören. Ihnen müsste doch die Wichtigkeit der Mauer klar sein. Und warum sind damals so viele hinter der Mauer geblieben? Ansonsten scheint unterirdisch da obern viel lois zu sein: Dächern, Dracheneier, Riesen, Gendel und seine Leute...


      Wenn ich einen kleinen Seitenverweis zum Tausend Welten-Universum bringen darf. Mich erinnern die Tunnel und Gendels Verschwinden darin an "Dark, Dark Were the Tunnels", "Die Steinstadt" und "Im Hause des Wurms" - wo die Protagonisten beider Geschichten auch in Tunneln verschwinden und dort umher irren, oder aber verändert wieder zurück kehren. Martin scheint das Thema auch zu mögen.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)
      Der Norden ist wirklich interessant und mystisch. Ich glaube auch nicht, dass die Wildlinge in irgendeiner Weise unzivilisiert sind, aber von den Westerosi (und Yandel) wird das oft so dargestellt; die Hardhome-Geschichte lässt aber andere Schlüsse zu. Mir ist das Freie Volk sympathisch.
      Es hat sicher lange gedauert, die Mauer zu bauen, vielleicht haben sich einige Clans dann doch entschlossen, in der alten Heimat zu verbleiben. Mich erinnert die Mauer immer an den Limes. Und wenn man jetzt noch den Spruch von Martin nimmt: "Die Bösen sind immer die Helden der anderen Seite." (oder so ähnlich), dann gab es vielleicht Absprachen mit den Anderen, dass einige Clans bleiben durften. Wahrscheinlich ist das alles zu weit hergeholt und liegt an meinem akuten TWOW-Entzugssyndrom, belegen kann ich es auch in keiner Weise, aber ich habe manchmal die Idee, ob es vielleicht einen Vertrag gab und die Mauer eine Art Staatsgrenze war. Der letzte Held wird wohl kaum alleine die Anderen besiegt haben, einen Friedensvertrag hätte er schon schließen können. Die Funktion des Mauerbaus ist doch sowieso in Vergessenheit geraten. Durch ihre selbstherrlichen Exkursionen hinter die Mauer begeht die jetzige Nachtwache vielleicht permanente Vertragsverletzungen, so etwas führt oft zu Kriegen und Angriffen. Dass die Anderen etwas Bestimmtes "wollen" könnten, wird durch die Fragen von Jon an Sam ja immer mal wieder angedeutet. Vielleicht lagert ein alter, in Runen geschriebener Vertrag in der Krypta von Winterfell, das ist dann das sagenhafte Geheimnis von Winterfell.
      Einfach mal frei assoziiert, fallen mir ja bei "Mauerbau" und "Mauerfall" absolut gegenläufige Dinge zu der Thematik von ASOIAF ein, ersteres ist für mich negativ, zweites positiv besetzt. Dass die vorherrschenden Sichtweisen in Westeros oft falsch bzw. mit Vorurteilen besetzt sind, deutet die Welt von Eis und Feuer ja recht häufig an.
      Ja, das sie auch recht zivilisiert leben beweisen nicht nur Craster, die Hartheim-Geschichte und weitere Dörfer wie Weißbaum. Einige können sich wohl auch mit ein wenig Landwirtschaft, Fischerei und Jagd durchschlagen. Sie haben eben andere Sitten, werden zudem auch noch verteufelt nicht zu knien und sich einfach zu unterwerfen. Vermutlich wird viel für wenige kriegerische Völker auf alle Wildlinge verallgemeinert. Da gibt es wie Yandel schreibt duzende: Hornfüße u.a., aber auch Thenns, Eisflussstämme, manche davon angeblich Kannibalen.

      Das das Freie Volk aber kaum Bergbau betreiben kann - liegt vielleicht am Gebiet unter der Mauer (verzweigtes Tunnelsystem). Selbst bei der Dreiäugigen Krähe gibt es viele tiefe Tunnel. Oder es gibt dort einfach zu wenig Bodenschätze oder es ist zu kalt und lohnt sich nicht. Da kann ich verstehen, wenn das Freie Volk da sich wertvolles Eisen zusammen stehlen muss. Das alles kann die Beziehung zu den Nordmännern und der Nachtwache nicht gerade begünstigen.

      Das sich die Clans entschlossen haben in der Heimat zu bleiben ist logisch. Ich finde die Theorie nicht unbedingt weit hergeholt. Dazu muss man sich das Kapitel "Die Lange Nacht" im selbigen Buch durchlesen. Dort wird gesagt, dass die Anderen lediglich ein Wildlingsstamm wäre, die recht weit nördlich lebten und wurden in den Geschichten zu Ungeheuern. Allerdings haben die Anderen, wie wir auch in anderen Diskussionen schon geklärt haben, mit ihrer Vorliebe Nachts anzugreifen, wirklich etwas unheimliches. In jenem Abschnitt wird auch die Sage vom Letzten Held aufgegriffen. Da finde ich einen Pakt nicht weit hergeholt. Wenn es Verständigungsmöglichkeiten gegeben hat, wie die KdW.

      Die Mauer als Limes finde ich gar nicht mal so schlecht. Weitere Beispiele sind der Hadrianswall (denn der Norden gleicht geographisch Nordengland) und die Großen Mauer in China (jede Dynastie hatte ein regelrechtes Mauersystem). Und das passt auch auf das "barbarische" Bild der Germanen - viele verschiedene Völker-, Kelten oder andere Eindringlinge. Die Große Mauer konnte auch nicht die Eroberung der Mongolen unter Dschingis Khan aufhalten und unter Kublai Khan wurde eben auch eine neue Dynastie in China begründet. (Die Mongolischen Völker sind ja auch noch Vorbilder für die Dothraki.)

      Im Übrigen ist mir gerade etwas aufgefallen, gehört aber eher in den anderen Thread. Nämlich ist Skåne, deutsch Schonen, auch der Namen einer historischen Region von Dänemark und Schweden (rund um Malmö).

      Der in Runen geschriebene Vertrag würde mir ehrlich gesagt auch sehr gefallen, auch weil es schön zu den Ersten Menschen und den Hügelgräbern passt.

      Gebe dir recht, was die Gegensätze zum Mauerbau angeht und du hast recht "A villain is a hero of the other side".
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

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      Aki-chan schrieb:

      (Die Mongolischen Völker sind ja auch noch Vorbilder für die Dothraki.)

      Es kann an meinem mangelndem Wissen liegen, aber ich sehe zwischen Mongolen und Dothraki keine Ähnlichkeiten, außer dass beides Reitervölker waren, man vergleicht aber Römer auch nicht mit Chinesen, weil beide Völker Ackerbau betrieben haben. Kann mir dann jemand die Aussage erklären?
      Bitte ignorieren sie die Grammatikfehler.
      Das könnte dann mein Mangelndes Wissen, Oberflächlichkeit oder Vergesslichkeit sein, daher bitte ich diesmal um Nachsicht. Gibt auch natürlich noch die Hunnen oder die Thraker, wohl ebenso ähnlich sein können, vom Namen. Von der Geschichte her, dass es wohl beide riesige Gebiete eroberten, und deren Gebiete bzw. Allianzen wieder zerfielen. Aber ja der Vergleich ist gewagt. Und ich nehme diese gerne zurück. Und in wie fern willst du die Aussage erklärt haben?
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)
      Mit der Aussage meinte ich den vergleich. ich wollte wissen, warum du (und paar andere) Mongolen als Vorbilder für Dothraki siehst. Das hast du ja bereits erklärt, also hast du meine Bitte schon erfüllt :)
      Ein bisschen was von den Mongolen hat Martin bestimmt in die Dothraki einfließen lassen, aber auch was von anderen Völkern. So weit ich weiß, haben Hunnen mit Lassos die Feinde an sich herangezogen, während die Ägypter mit dem Chepesch gekämpft haben, einer Waffe, die zumindest dem Serien-Arakh ähnelt (Die Beschreibung aus dem Buch habe ich nicht mehr im Kopf).
      Bitte ignorieren sie die Grammatikfehler.