Gab es früher eine Rente für Krieger und Ritter??

      Gab es früher eine Rente für Krieger und Ritter??

      Hallo zusammen,

      ich habe neulich gelesen, dass Piraten (realtime) als erstes eine Art Rente oder Vorsorge für ihre "Kameraden" hatten. So wurden für schlimme Verletzungen oder Verlust von Augenlicht und Gliedmaßen eine Art Rente / Versicherungszahlung geleistet. Wie ist das eigentlich bei Eis & Feuer....wie finanzieren die Soldaten jeder Fraktion ihr Leben und was ist mit den Invaliden. Das wird in den Filmen leider gar nicht behandelt. Das Geld ist einfach da....

      Editiert
      Dreenan

      Soll das eine Rentenwerbung sein?
      Die Rente ist erst eine neuere Erfindung und nicht im Feudalismus anzutreffen.

      Du solltest vermutlich am besten A Knight of the Seven Kingdoms oder die Brienne-Kapitel in A Feast for Crows lesen oder noch mal lesen, wenn du das nicht schon getan hast. Dort erfährt man eine Menge über das Rittertum im Allgemeinen.Gerade über Ser Arlan of Pennytree (Arlan von Hellerbaum) aber auch über Duncan erfährt man, dass eine Ritterschaft (Ausrüstung, Pferde) ziemlich kostspielig ist und er mit seinem Geld gut haushalten muss. Weshalb manche Knappen sich nicht mal eine Ritterschaft leisten können.

      Eine richtige Rente gab es nicht so weit ich das mitbekommen habe, aber vielleicht korrigieren mich die anderen.
      Arlan war schon ziemlich alt, als er verstarb und hatte so nie wirklich eine Versicherung oder die richtige Hilfe von anderen, außer seinen Knappen (Duncan). Er hätte sich sicher in Hellerbaum zur Ruhe setzen können, aber was macht man dann damit.

      Auch kommt es wohl auf den Stand an, wie man im späteren Leben versorgt wird. Ob man ein Heckenritter, ein Verschworenes Schwert bzw. ein lebenslanger Vasall eines Hauses als Ritter dient, oder gar ein Ritter mit Landbesitz ist. Ritter mit Landbesitz können sicher sogar schneller auf die Hilfe von Maestern zurückgreifen, da sie selbst einem kleineren oder größerem Haus verschworen sind, Land und Vasallen (Bauern) besitzen und etwas "wohlhabender" sind. Da gibt es ja auch noch verarmte Ritter wie Eustace Osgrey (Konstans Osgrau).

      Ritter wie Ser Rodrik Cassel, die direkt und lebenslang einem Lehensherren dienen, können dann auch darauf hoffen, dass ihr Lehensherr und ihre Familie sich um sie kümmert oder sie schneller behandelt werden. Ihnen können auch von ihrem Lehensherren andere Aufgaben zugewiesen werden oder in den Ruhestand gehen.

      Invaliden werden aber auch nicht sehr gut behandelt würde ich meinen, was man an vor allem an Jaime sieht. Die Leistungsfähigkeit eines Ritters hängt nun mal auch vom Körper ab, den sie müssen auch kämpfen können.

      Wenn man sich als Heckenritter mit anderen zusammentut, siehe AFFC hat man als Heckenritter auch ein wenig mehr Halt im Verband. Allerdings kommt das wieder auf die Individuen an.

      Viele Ritter finanzieren sich eben auch über die Preisgelder von Turnieren. Manchmal gibt es richtig ausgefuchste wie Uthor Underleaf (Uthor Unterblatt), die auf Kosten anderer ihren Lebensunterhalt finanzieren.

      Was die Finanzierung angeht, bin ich mir aber gerade nicht im Klaren ob z.B. die Hilfeleistung von Heilern oder Maestern auch entgeltlich bezahlt werden musste. Die müssen Medizin ja auch irgendwie herbekommen, und gerade wenn es Kostspiele Sachen sind.
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von „Aki-chan“ ()

      Wandernde Maester sind mir nicht bekannt, die dienen an einem Ort bis zum Lebensende. Wenn sie zu alt sind, um ihre Pflichten zu erfüllen, wird ein weiterer Maester zur Unterstützung angefordert.

      Ritter größerer Adelshäuser werden von der Familie durchgefüttert, Ritter kleinerer Häuser dürften zusehen, dass sie bei irgendeinem Lord eine geruhsame Festanstellung bekommen. Heckenritter müssen ab einem gewissen Alter eben sehen, wie sie über die Runden kommen...

      Witzigerweise gab es während des Drachentanzes einen Prätendenten in King's Landing, der erstaunliche Erlasse verbreitete, darunter auch, dass Soldaten, die im Krieg eine Verletzung erlitten hatten, von dem Lord finanziell unterstützt werden müssten, in dessen Diensten sie gekämpft hatten. Hat sich aber nicht durchgesetzt.

      Achja, der Link zur Riesterrente ist echt überflüssig, bitte rausnehmen.
      Wer in meinen Beiträgen nicht funktionierende Links findet, kann mich auf meiner Pinnwand darauf hinweisen.
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      Aki-chan schrieb:

      Was die Finanzierung angeht, bin ich mir aber gerade nicht im Klaren ob z.B. die Hilfeleistung von Heilern oder Maestern auch entgeltlich bezahlt werden musste. Die müssen Medizin ja auch irgendwie herbekommen, und gerade wenn es Kostspiele Sachen sind.

      Die Lords, die einen Maester haben, müssen für seine Dienste aufkommen und Geld an die Zitadelle zahlen. westeros.org/Citadel/SSM/Entry…CA_August_29_September_22

      Ser Arthur Dayne schrieb:

      die dienen an einem Ort bis zum Lebensende
      Auch nicht zwingend, Gerardys war z.B. erst Maester von Drachenstein, ehe er Rhaenyras Großmaester wurde.

      Ser Arthur Dayne schrieb:

      Witzigerweise gab es während des Drachentanzes einen Prätendenten in King's Landing, der erstaunliche Erlasse verbreitete, darunter auch, dass Soldaten, die im Krieg eine Verletzung erlitten hatten, von dem Lord finanziell unterstützt werden müssten, in dessen Diensten sie gekämpft hatten. Hat sich aber nicht durchgesetzt.
      Diese Erlasse gehören aber zum dornischem Gesetz, finden in Dorne also Anwendung.
      Augenblicke später hatten tausend Stimmen den Ruf aufgenommen. König Joffrey und König Robb und König Stannis waren vergessen, nur König Brot herrschte noch. "Brot", brüllten die Menschen, "Brot, Brot!" (DSdsL, S.188)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Koenig_Brot“ ()

      Koenig_Brot schrieb:

      Auch nicht zwingend, Gerardys war z.B. erst Maester von Drachenstein, ehe er Rhaenyras Großmaester wurde.

      Nunja, er blieb in Diensten des Hauses Targaryen. Dass damit dann vielleicht auch einmal ein Ortswechsel einhergeht (war ja bei Cressen nicht anders), spielt dabei ja nicht so die Rolle.

      Koenig_Brot schrieb:

      Diese Erlasse gehören aber zum dornischem Gesetz, finden in Dorne also Anwendung.

      Bin mir nicht so sicher, ob es sich bei all diesen Punkten wirklich um dornisches Recht handelt. Der Text lautet ja:
      An example of the differing Dornish laws and attitudes due to the influence of the Rhoynar may be found, curiously, in the last days of the Dance of the Dragons. From Archmaester Gyldayn's history concerning Gaemon Palehair's brief reign.

      One decree after another came down from the House of Kisses, where the child king had his seat, each more outrageous than the last. Gaemon decreed that girls should henceforth be equal with boys in matter of inheritance, that the poor be given bread and beer in times of famine, and that men who had lost limbs in war must afterward be fed and housed by whichever lord they had been fighting for when the loss took place. Gaemon decreed that husbands who beat their wives should themselves be beaten, irrespective of what the wives had done to warrant such chastisement. These edicts were almost certainly the work of a Dornish whore named Sylvenna Sand, reputedly the paramour of the king's mother Essie, if Mushroom is to be believed.

      Möglicherweise handelt es sich bei manchen Fällen auch einfach um mehr oder weniger stark verankerte und regional vorherrschende Bräuche, die hier zum Gesetz gemacht werden sollten. Während in Teilen Dornes zumindest eine Gleichberechtigung von Männern und Frauen beim Erbrecht vorherrscht und die Gesellschaft an sich etwas liberaler erscheint, gibt es in meinen Augen ansonsten keine Stelle, aus der hervorgeht, dass das gemeine Volk wirklich derartige Rechte besäße. (Auch wenn es durchaus Sinn ergibt, dass es mehr Rechte als im Rest der Sieben Königslande gibt, da das gemeine Volk ja auch irgendeinen Grund für diesen unfassbaren und selbstmörderischen Patriotismus haben muss.)
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      Eine winzigkleine Anmerkung habe ich noch: Eine Art von rente gab es gewissermaßen im römischen Reich. Legionäre, die tatsächlich 26 Jahre Dienst in der römischen Legion hinter sich gebracht haben, stand danach ein Stück Land zu, meist in der Region, in der sie stationiert waren.

      Deswegen waren ja erfolgreiche Generäle wie Caesar so beliebt: Wer viel erobert, hat nachher an seine Truppen dementsprechen viel zu verteilen. Und diese Soldaten blieben dann auch als Veteranen "ihrem" General verbunden: In Zeiten der Republik ein nicht zu unterschätzender Machtfaktor.
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

      Ser Arthur Dayne schrieb:

      Nunja, er blieb in Diensten des Hauses Targaryen. Dass damit dann vielleicht auch einmal ein Ortswechsel einhergeht (war ja bei Cressen nicht anders), spielt dabei ja nicht so die Rolle.
      Gibt auch Ausnahmen darüber hinaus, so z.B. Aemon, der eine Zeit lang einem kleinen Lord als Maester diente, ehe Maekar ihn nach Königsmund rief.
      Augenblicke später hatten tausend Stimmen den Ruf aufgenommen. König Joffrey und König Robb und König Stannis waren vergessen, nur König Brot herrschte noch. "Brot", brüllten die Menschen, "Brot, Brot!" (DSdsL, S.188)
      Die Targaryens machen halt, was sie wollen. ;) Aber ja, es gibt einige wenige Ausnahmen. Wandernde Maester scheint es aber nicht zu geben. Ich schätze mal, die Citadel hat auch ganz gerne die Kontrolle und Hohheit darüber, wer jetzt wo rumläuft.
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      Es gibt sicherlich Leute in den Dörfern, die zumindest über rudimentäres Heilwissen verfügen (welches von Generation zu Generation weitergegeben wird). Bei schlimmeren Gebrechen muss man dann wohl zum Maester seines Lehnsherren laufen.
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      Das habe ich mich auch gefragt, dass es auch irgendwie solche Leute gegeben haben muss. Im Mittelalter unserer Welt wurden ja auch oft Frauen mit Wissen über Heilkunde - im speziellen Frauenheilkunde - , Kräuter und als Hexen bezeichnet. In Dörfern unserer Zeit waren meist ältere Frauen z.B. Hebammen. Ich könnte mir vorstellen, dass Martin ebenso das Wort Hexe für solche Frauen verwendet. Mirri Maz Duur und vielleicht sogar Maggy dürften diesem Typus entsprechen, auch wenn sie aus Essos stammen.

      Was mir noch einfällt, man kann ja bei der Zitadelle wie Oberyn zwar Kettenglieder schmieden. Aber das heißt nicht, dass man auch Maester werden muss. Vielleicht gibt es da den ein oder anderen Heiler, der in Altsass war, sich solches Wissen erworben hat, aber nie Maester wurde?
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Aki-chan“ ()

      Eine Rente als Altersvorsorge wäre mir komplett neu, war bei der damaligen Lebenserwartung aber wohl auch eher überflüssig. Das ist eine Welt wo man mit 40 schon relativ alt war, da konnte man als Krieger wohl Bitterstahl-mäßig im Sattel sterben ;) . Das Versicherungskonzept ist dort aber definitiv nicht komplett fremd. Der Kaufmann den Arya als hässliches Mädchen für die FM umbringt verkauft Versicherungen für Schiffskapitäne bzw für deren Hinterbliebene. Dass sowas in einzelnen Fällen auch von Rittern abgeschlossen wurde ist sicher vorstellbar. Aber ein größeres System wird es da wohl nicht gegeben haben.

      Aki-chan schrieb:

      Was mir noch einfällt, man kann ja bei der Zitadelle wie Oberyn zwar Kettenglieder schmieden. Aber das heißt nicht, dass man auch Maester werden muss. Vielleicht gibt es da den ein oder anderen Heiler, der in Altsass war, sich solches Wissen erworben hat, aber nie Maester wurde?
      Da würden mir noch Gunthor Hohenturm, Lyonel Kraft und Michael Mannkraft einfallen.
      Augenblicke später hatten tausend Stimmen den Ruf aufgenommen. König Joffrey und König Robb und König Stannis waren vergessen, nur König Brot herrschte noch. "Brot", brüllten die Menschen, "Brot, Brot!" (DSdsL, S.188)
      Das ist eine Welt wo man mit 40 schon relativ alt war

      Zumindest im realen Mittelalter war mit mit 40 keinesfalls alt. Die Lebenserwartung wird da ganz gewaltig dadurch verzehrt, dass nur ca. die Hälfte der Kinder je das Erwachsenenalter erreicht und die meisten von ihnen sogar noch in den ersten drei Jahren starben. Sowas verzehrt die Statistik ganz gewaltig. Wenn man die Kindheit überlebt hat, hatte man zumindest als Mann gute Chancen, 60 und älter zu werden. Zumindest für mich deutet alles darauf hin, dass das in Westeros nicht anders ist, wobei das für Krieger natürlich nur bedingt gilt.
      Zumindest für historische Ritter diente auch Land als Altersversicherung. Für gute, langandauernde Dienste erhielten Ritter oft Landbesitz als Lehen, wenn auch meistens nicht groß genug, als dass den Nachkommen der Ritterstand gesichert wurde. Zumindest Ritter mit Landbesitz schient es ja in Westeros zu geben, wenn auch nur von der dauernhaften Sorte mit genügend Land für die dauerhafte Absicherung des Standes der Familie. Ansonsten äußert Dunk als Heckenritter mal die Hoffnung, in einen Haushalt aufgenommen zu werden, was auch oft eine dauerhafte Geschichte ist. Ich meine, als letzten Ausgang wurde auch eine Stadtwache erwähnt. Wenn auch nicht unbeingt als Greis, so sollte doch ein in die Tage gekommer Krieger dazu auch noch taugen. Ansonsten ist die beste Absicherung fürs Alter auch für Krieger eine Familie. Als Invaliden hingegen kann und muss man betteln.
      Für einen höhergestellten Krieger sollten auch die Waffen, Rüstungen und evtl. Pferde oder Beute einen (bescheidenen) Lebensabend ermöglichen.

      Oder man stirbt einfach einen gewaltsamen Tod. Das ist wohl das sicherste.
      Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von „Kasimir“ (Heute, 17:14)
      Faszinierend, bevor ich aus dem Haus ging und noch den Beitrag mit der Behauptung las, dass man mit 40 Jahren im Mittelalter schon alt sei, wollte ich nach dem Heimkommen die Kindersterblichkeit als Argument zur Beseitigung dieses weitverbreiteten Mythos anführen. Nun hat Kasimir das schon so gut dargelegt, dass ich es selbst nicht hätte besser gekonnt. Nur, dass ich den Unterschied zwischen verzehren und verzerren kenne.
      "King Jaehaerys once told me that madness and greatness are two sides of the same coin. Every time a new Targaryen is born, he said, the gods toss the coin in the air and the world holds its breath to see how it will land." - Ser Barristan 'The Bold' Selmy

      "Not every man has it in him to be Prince Aemon the Dragonknight." -Wyman Manderly

      The Dragonknight schrieb:

      Faszinierend, bevor ich aus dem Haus ging und noch den Beitrag mit der Behauptung las, dass man mit 40 Jahren im Mittelalter schon alt sei, wollte ich nach dem Heimkommen die Kindersterblichkeit als Argument zur Beseitigung dieses weitverbreiteten Mythos anführen.

      Ich hingegen wusste, dass Kasimir einen langen Beitrag dazu bringen würde, weil er das schon einmal irgendwann getan hat.

      Wobei sich mir die Frage stellt, wie sich der Krieg der fünf Könige auf die statistische Lebenserwartung in Westeros ausgewirkt hat? Eine Gesamtbetrachtung würde wohl an den unterschiedlichen Bedingungen scheitern, die in den einzelnen Königslanden herrschen. Einerseits sind viele junge Männer verstorben, was die Lebenserwartung herunterzieht. Im Norden wurden allerdings auch viele alte zuhause gelassen, weshalb dann das Durchschnittsalter für die verbliebenen Männer sogar ansteigen könnte. Bei den Frauen dürften die Zahlen weitestgehend stabil geblieben sein. In den Westlanden dürfte sich die Sache ähnlich verhalten, da sie den Krieg größtenteils auf fremden Boden geführt haben und Robb Stark keine schlimmen Verwüstungen hinterlassen hat. Trotzdem haben sie 2 Schlachten mit hohen Verlusten verloren.
      In den Flusslanden hingegen, hat der Krieg am deutlichsten gewütet. Bei den Verwüstungen der Lannisters, hat es vermutlich jedes Geschlecht und jede Altersgruppe ungefähr gleich hart getroffen.
      Im Tal von Arryn und in Dorne hatte der Krieg bisher noch keine wirklichen Auswirkungen, sieht man von einem toten Dornischen ab. Die Weite war ebenfalls kaum vom Krieg betroffen, sieht man von der Invasion der Schildinseln und ihrer recht verlustarmen Militäroperationen ab. Hier bliebe der Altersschnitt und die durchschnittliche Lebenserwartung also weiterhin auf dem selben Niveau.
      Gibt es da eventuell Einwände oder etwas, das ich übersehe? Ohne genaue Zahlen, ist das natürlich nur ein Gedankenspiel ohne großen Sinn.

      Kasimir schrieb:

      Ich gebe wie immer der Autokorrektur die Schuld.

      Schreibst du nicht von einem PC/Laptop? :huh:
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton
      Ich hingegen wusste, dass Kasimir einen langen Beitrag dazu bringen würde, weil er das schon einmal irgendwann getan hat.

      Wundert mich mich nicht. Das ist eines der wenigen Themen, bei denen ich gar nicht anders kann als auf schreckliche Art und Weise Klugzuscheißen und ich leide jedes mal Höllenqualen, wenn ich es nicht verbessern kann. Schande über dich, Böhmermann!

      Deswegen war das auch von einem Tablet in der Bibliothek aus geschrieben. Normalerweise schreibe ich aber von meinem gutem alten PC aus. Das mit der Rchtschreibkorrektur ist natürlich trotzdem erstunken und erlogen. Die habe ich glaube ich ausgestellt, weil sie mir immer Worte entstellt. Vermutlich habe ich bei der automatischen Vervollständigungsfunktion das falsche angeklickt oder es gar wirklich falsch geschrieben, auch wenn ich an sich den Unterschied natürlich kenne. Schande über mich!

      Ich fände es ja sehr interessant, wie sich die Jahreszeiten in Westeros auf die Bevölkerungsentwicklung auswirken. Im realen Mittelalter ist die Bevölkerung ja die meiste Zeit stetig gestiegen, in Westeros scheint das ja nicht der Fall zu sein.

      Zum Thema Rente fallen mir da auch noch die alten Männer der Stämme südlich der Mauer ein.
      Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von „Kasimir“ (Heute, 17:14)

      Kasimir schrieb:

      Das ist eine Welt wo man mit 40 schon relativ alt war

      Zumindest im realen Mittelalter war mit mit 40 keinesfalls alt. Die Lebenserwartung wird da ganz gewaltig dadurch verzehrt, dass nur ca. die Hälfte der Kinder je das Erwachsenenalter erreicht und die meisten von ihnen sogar noch in den ersten drei Jahren starben. Sowas verzehrt die Statistik ganz gewaltig. Wenn man die Kindheit überlebt hat, hatte man zumindest als Mann gute Chancen, 60 und älter zu werden. Zumindest für mich deutet alles darauf hin, dass das in Westeros nicht anders ist, wobei das für Krieger natürlich nur bedingt gilt.
      Zumindest für historische Ritter diente auch Land als Altersversicherung. Für gute, langandauernde Dienste erhielten Ritter oft Landbesitz als Lehen, wenn auch meistens nicht groß genug, als dass den Nachkommen der Ritterstand gesichert wurde. Zumindest Ritter mit Landbesitz schient es ja in Westeros zu geben, wenn auch nur von der dauernhaften Sorte mit genügend Land für die dauerhafte Absicherung des Standes der Familie. Ansonsten äußert Dunk als Heckenritter mal die Hoffnung, in einen Haushalt aufgenommen zu werden, was auch oft eine dauerhafte Geschichte ist. Ich meine, als letzten Ausgang wurde auch eine Stadtwache erwähnt. Wenn auch nicht unbeingt als Greis, so sollte doch ein in die Tage gekommer Krieger dazu auch noch taugen. Ansonsten ist die beste Absicherung fürs Alter auch für Krieger eine Familie. Als Invaliden hingegen kann und muss man betteln.
      Für einen höhergestellten Krieger sollten auch die Waffen, Rüstungen und evtl. Pferde oder Beute einen (bescheidenen) Lebensabend ermöglichen.

      Oder man stirbt einfach einen gewaltsamen Tod. Das ist wohl das sicherste.


      das mit der Statistik und der Kindersterblichkeit habe ich schon gewusst. Deswegen hab ich da auch bewusst ne Zahl benutzt bei der die Kindersterblichkeit bereits herausgerechnet war. Mit der Kindersterblichkeit läge der Wert bei unter 30 Jahren...