Episode 7x03 - The Queen's Justice

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      Naja schaut mal die Vergangenheit unserer Gesellschaft, unter den Königshäuser war es gang und gebe dass Cousin und Cousine geheiratet haben. Wie sollte man denn sonst erklären, dass die Königshäuser irgendwie alle miteinander Verwand sind.

      Gegen Cousin und Cousine habe ich auch nichts einzuwenden, aber Tante und Neffe?? Na ich weiß nicht. ?(

      whitehorse schrieb:

      Naja schaut mal die Vergangenheit unserer Gesellschaft, unter den Königshäuser war es gang und gebe dass Cousin und Cousine geheiratet haben. Wie sollte man denn sonst erklären, dass die Königshäuser irgendwie alle miteinander Verwand sind.

      Gegen Cousin und Cousine habe ich auch nichts einzuwenden, aber Tante und Neffe?? Na ich weiß nicht.


      Tante und Neffe kann anfangs ein wenig pervers klingen, weil man sich denkt eine ältere Frau mit nem jungen Hüpfer, ist der Altersunterschied nicht zu groß? Aber in der Game of Thrones Welt ist halt nichts normal.^^ Sie sind beide im Jahr 281 n.A.E. geboren und somit 23 Jahre in der siebten Staffel. Also würde das auch passen wie zwischen einer Cousine und einem Cousin.

      Dazu kommt noch, dass sie nicht wissen das sie miteinander verwandt sind, dass ist dann eine komplett andere Grundlage. Wann und wo es Bran ihm erzählen wird steht leider auch noch in den Sternen.

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      @Neferion
      Ich ging bei Tante-Neffe fälschlicherweise von inakzeptabel aus, da die Blutsverwandtschaft näher ist, als bei Cousin und Cousine (im letzteren ist eine weitere Person mit im Genpool...)

      Nachdem es allerdings auch heutzutage nur um gradlinige Verwandtschaft 1. Grades geht (Eltern-Kind, Geschwister), ist Tante-Neffe vollkommen in Ordnung.
      @ Neferion

      Ich muss sagen du hast recht, hatte außer acht gelassen dass Danny ja so ein Nachzügler in der Familie war. Ich denke aber schon, dass Jon noch mitbekommt das er ein halber Tagaryen ist, wenn nicht von Bran, dann findet bestimmt Sam etwas in Oldtown. Denn sollten Lyanna und Regar wirklich geheiratet haben, wass bis jetzt noch nicht sicher ist, dann muss es vor einem Master gewesen sein, sonst hätte es ja keinen Sinn gemacht diesen Schritt zu gehen. Das Regar bereits verheiratet war ist unrelevant, da in der Familie Tagaryen die Vielehe genauso wie die Geschwisterehe akzeptiert wurde.
      Irgendwie wäre ich etwas enttäuscht, wenn der ganze Sam-Strang nur dazu da ist, um Jons Herkunft schriftlich zu bestätigen. Ich meine, Cersei sitzt komplett illegitim auf dem Eisernen Thron, hat gerade den vollbesetzten Petersdom von Westeros gesprengt, rennt mit einem - durch dunkle Magie erschaffen - Zombieleibwächter rum und vögelt inzwischen unverhohlen mit ihren eigenen Bruder rum. Trotzdem laufen pflichtbewusste und stockkonservative Generäle wie Tarly zu ihr über. Da braucht es im Serienuniversum wirklich keine schriftliche Begründung für einen Jon Snow auf dem Eisernen Thron. Gerade wenn er zuvor die größte Bedrohung in der Geschichte der Menschheit besiegt hat.

      Zum Thema "bittersüßes Ende") In einer Serie, in der so viel gestorben, verraten, vergewaltig und gefoltert wird, wäre doch wirklich fast jedes Ende auch "bitter". Einzig, dass das Ende eben auch "süß" sein soll, schließt für mich einiges aus. Ein dystopisches oder fatalistisches Ende mit dem Sieg des Nachtkönigs zum Beispiel. Auch wenn ich so ein Ende richtig cool und ziemlich mutig gefunden hätte..

      Moebius schrieb:

      wenn der ganze Sam-Strang nur dazu da ist, um Jons Herkunft schriftlich zu bestätigen.


      ​Was erwartet ihr denn , was genau Sam da liest ? Er wird wohl kaum ein Buch aufschlagen und lesen :,,Jon Schnee ist der Sohn von Rhaegar Targaryen und Lyanna Stark . Und by-the-way Azor Ahai ist er auch noch. " Wenn das in einem Buch in der Zitadelle stehen würde , wäre es bestimmt jemandem aufgefallen .
      Nein ich dachte nicht in einem Buch, sonder in den Papierrollen, die er als Strafe abschreiben soll. Da könnte doch u.a. sowas ähnliches wie ne Heiratsurkunde drunter liegen. Die sahen für mich ziemlich alt und schon leicht angeschimmelt aus, also so als ob die schon einige Jahre da so vergessen rumlagen.

      In den Büchern findet Sam wohl eher etwas zum Thema WW und Valyrischem Stal. Was Jon ja auch weiterhelfen wird.
      Naja ich denke die Master werden doch alle irgendwo sowas wie Schriftverkehr und Arbeitsunterlagen hinterlegen. Vielleicht war ja der Master der die getraut hat aus der Zitadelle, denn sonst müsste ja der Master von KL bescheid gewußt haben. Und der hätte es bestimmt Robert gesteckt, da der doch alle Tagaryen verfolgt hat.

      War ja nur so ein Gedanke.

      whitehorse schrieb:

      "Bitter Süß" wäre vielleicht auch ein Zusammenschluss von Danny und dem Nachtkönig auf dem Eisernen Thron ;)

      *Das* wäre mal die perfekte machtpolitisch-motiviere Vermählung für Dany. Überhaupt verdient sie ansonsten eher ein 60jähriges Ekel für ihre Hochzeit, um zu zeigen, dass ihr Macht und Politik wirklich am wichtigsten sind. Aber nein, die beste diplomatische Verbindung wird zufällig auch die zum knuffigsten, schönsten, treuesten, klügsten und überhaupt besten Junggesellen in ganz Westeros sein. Sugar-sweet-win.

      Montyhund schrieb:

      Täte euch da allein nicht Jon sogar ein wenig leid? Der arme Kerl ginge doch komplett unter bei ihrem Ego.


      Und wie er mir leid tun würde! Ich muss das nicht sehen. Ich muss Jon weder auf dem Thron, noch mit irgendwem verheiratet sehen. Aber wenn es denn sein muss, dann in der Serie lieber Dany als Sansa.

      Montyhund schrieb:

      Ich empfand die Unterhaltung der beiden in Staffel 6 gegen Ende (ich glaube letzte Folge, da in meiner Erinnerung die dabei von Winterfell herab geguckt haben) tatsächlich seeeeeehr vertraut.


      Ich weiß nicht. Und bisher ist das Verhältnis der beiden in Staffel 7 auch eher kühl. Und dass sie Bran gleich wieder als den letzten Nachkommen ihres Vaters und wahren Herren von Winterfell bezeichnet, zeigt für mich irgendwie, dass sie Jon da immer noch nicht so ganz akzeptiert hat. Außer sie trennt den König des Nordens und den Herren von Winterfell fein säuberlich voneinander.

      whitehorse schrieb:

      Denn sollten Lyanna und Regar wirklich geheiratet haben, wass bis jetzt noch nicht sicher ist, dann muss es vor einem Master gewesen sein, sonst hätte es ja keinen Sinn gemacht diesen Schritt zu gehen.


      Sie können auch nur vor einem Wehrholzbaum geheiratet haben. Das würde dann wiederum für Bran sprechen. Wie er das allerdings beweisen soll ...

      Moebius schrieb:

      Irgendwie wäre ich etwas enttäuscht, wenn der ganze Sam-Strang nur dazu da ist, um Jons Herkunft schriftlich zu bestätigen


      Ich hoffe ja auch, dass da noch mehr aus seiner Richtung kommt. Würde mir einen Beweis eher in der Krypta wünschen.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      Narannia schrieb:


      Und wie er mir leid tun würde! Ich muss das nicht sehen. Ich muss Jon weder auf dem Thron, noch mit irgendwem verheiratet sehen. Aber wenn es denn sein muss, dann in der Serie lieber Dany als Sansa.


      Also bei dem Gedanken an Drachenlady mit Trauerjunge wird mir irgendwie immer schlecht vor Kitsch. Das will ich weder in Serie, noch in Buch.
      Da bin ich eindeutig ohne Wenn und Aber bei Sansa (obwohl ich Serien-Sansa im Gegensatz zu Buch-Sansa nicht wirklich mag)


      Ich weiß nicht. Und bisher ist das Verhältnis der beiden in Staffel 7 auch eher kühl. Und dass sie Bran gleich wieder als den letzten Nachkommen ihres Vaters und wahren Herren von Winterfell bezeichnet, zeigt für mich irgendwie, dass sie Jon da immer noch nicht so ganz akzeptiert hat. Außer sie trennt den König des Nordens und den Herren von Winterfell fein säuberlich voneinander.


      Ich glaube, sie ist da sehr pflichtbewusst und traditionell. Da wurde sie sehr stark von ihrer Mutter und ihrer Septa geprägt. Das wird nicht gegen Jon gerichtet sein, sondern geht um die "Korrektheit" von Brans eigentlichen Anspruch.
      Als Rob mit dem Gedanken spielte, Jon als Erben einzusetzen ist Catelyn ja auch recht unbeherrscht gewesen. Natürlich spielte da ihre Inakzeptanz gegenüber Jon mit rein, aber der Erbanspruch Brans und ggf. Rickons war ihr auch sehr wichtig.
      Die selbe Einstellung hatte ja auch Ned, als er Roberts Testament verfasste und die Meinung vertrat, Stannis ist Joffrey vorzuziehen.
      Ich finde gerade weil Sansa Jon ab und an Paroli bietet wirkt das schon manchmal wie ein altes Ehepaar. Beobachten tut sie ihn auch oft...

      Und wenn ich jemanden nennen müsste der das Liedende auf jeden Fall erlebt, würde ich auf Sansa tippen. Und wer wäre dann noch da um ihr Mann zu werden? Gibt ja kaum noch nen jungen lebenden Mann... Und es würde endlich die Verbindung Stark/Tagaryen geben die schon lange rumgeistert...
      Vielleicht gibt's ja noch n Zickenkrieg zwischen Sansa und Dany...

      Au weia wo ich das schreibe, habe ich fast Angst das Sansa nächste Folge einen Unfall hat...

      Sam, denke ich, wird eher was vom Horn des Winters oder ähnliches finden. Für Jons Herkunft gibt's ja noch Howland Reet...
      ... Wobei man auch sagen muss, dass Inzest schon nochmal schlimmer ist als Inzucht.
      ....


      Warum denn das? Inzest ist der GV unter eng verwandten Menschen und das schließt Cousin und Cousine
      1. Grades mit ein. Inzucht ist eben das Gleiche nur mit Fortpflanzung.
      Auch wenn es nach deutschem Strafrecht nicht verboten ist, genau wie zwischen Tante/ Onkel mit Neffe/ Nichte, so bleibt es doch Inzest und bei Fortpflanzung auch Inzucht.
      Cousin und Cousine haben immerhin ca. 12, 5 % der Erbanlagen gemeinsam und ein 6% iges Risiko des Vorkommens von genetisch bedingten Krankheiten.
      Bei Tante/Onkel mit Neffe/ Nichte liegt das Risiko bereits bei 13 %. Und wenn man dies über Generationen betreibt, kann man sich vorstellen, wo das hinführen könnte. Daher gibt es durchaus noch Gegenden, wo das verboten ist und die Katholische Kirche akzeptiert das auch nicht. Es gibt aber auch Gesellschaften, wo die Heirat zwischen Cousin/ Cousine 1. Grades sogar ausdrücklich erwünscht ist
      (islamische Völker beispielsweise)....

      Der Ahnenverlust bei Nachkommen aus der Beziehung zwischen Cousine und Cousin beträgt bereits etwa 25 Prozent. Sehr gut nachverfolgen lässt dies sich beim europäischen Hochadel. ;)

      Also für mein Empfinden bleibt bei diesen Paarungen ein "Geschmäckle" im Raum auch wenn es nicht unzulässig und erst recht in der feudalen Welt von Westeros nicht ungewöhnlich zu sein scheint. :pardon:




      whitehorse schrieb:Master der die getraut hat aus der Zitadelle,


      Lord- Commander schrieb:
      Machen das nicht die Septone ?



      Korrekt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Cloud Dancing“ ()

      Cloud Dancing schrieb:


      Cousin und Cousine haben immerhin ca. 12, 5 % der Erbanlagen gemeinsam und ein 6% iges Risiko des Vorkommens von genetisch bedingten Krankheiten.
      Bei Tante/Onkel mit Neffe/ Nichte liegt das Risiko bereits bei 13 %. Und wenn man dies über Generationen betreibt, kann man sich vorstellen, wo das hinführen könnte. Daher gibt es durchaus noch Gegenden, wo das verboten ist und die Katholische Kirche akzeptiert das auch nicht. Es gibt aber auch Gesellschaften, wo die Heirat zwischen Cousin/ Cousine 1. Grades sogar ausdrücklich erwünscht ist
      (islamische Völker beispielsweise)....


      Aber nur wenn eine Erbkrankheit auch vorliegt und über nur 1 Gen vererbt wird. Komplexe geistige Krankheiten - wie eben diese "Madness" der Targaryens - werden aber oft über mehrere Gene vererbt, die dann auch alle zusammen kommen müssen, und da ist die Wahrscheinlichkeit bei Cousin/Cousine oder Tante/Neffe dann nicht mehr so hoch, dass die beide zusammen alle dieser Erbanlagen haben und dann auch an die Kinder weiter geben. Aber höher als bei nicht-Verwandten ist die Wahrscheinlichkeit schon.


      Ich finde, Dany und Jon würden schon gut zusammen passen. Eine Verbesserung gegenüber der Geschwisterehe, die es bei den Targaryens gibt wäre es auf jeden Fall, und die Häuser in Westeros mit potentiellen anderen Heiratskandidaten sind sicher alle genauso miteinander verwandt wie es die europäischen Fürstenhäuser waren.
      Ich denke, Jon kann sich schon gegen Dany durchsetzen, das hat er in dieser Folge schon gezeigt, indem er nicht das Knie gebeugt hat. Um den brauchen wir uns keine Sorgen zu machen, der hat trotz widriger Kindheit schon ein gesundes Selbstbewusstsein und lässt sich nicht unterbuttern.

      Dany geht in ihren Rachegelüsten zwar auch manchmal zu weit, aber im Grunde halte ich sie schon für mitfühlend. Wieso sonst hätte sie die Sklaven befreit? Ich denke, ihre moralische Messlatte liegt höher als bei den meisten der Mächtigen in Westeros. Und bei Jon ist es genauso. Irgendwo hab ich mal gelesen, Team Dany, das sind die Underdogs. Die Ausgestoßenen, die Zwerge, die Ex-Sklaven. Alle, denen Unrecht zugestoßen ist. Und Jon Snow passt da hervorragend dazu.

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      Thronesfan schrieb:

      Und wenn ich jemanden nennen müsste der das Liedende auf jeden Fall erlebt, würde ich auf Sansa tippen. Und wer wäre dann noch da um ihr Mann zu werden? Gibt ja kaum noch nen jungen lebenden Mann... Und es würde endlich die Verbindung Stark/Tagaryen geben die schon lange rumgeistert...


      Gendry? Der kleine Robert Arryn?

      Thronesfan schrieb:

      Sam, denke ich, wird eher was vom Horn des Winters oder ähnliches finden. Für Jons Herkunft gibt's ja noch Howland Reet...


      Irgendwie wage ich zu bezweifeln, dass wir in der Serie noch was vom Horn und von Howland Reed hören.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      Thinkerbelle schrieb:

      Neferion schrieb:


      Cousin und Cousine haben immerhin ca. 12, 5 % der Erbanlagen gemeinsam und ein 6% iges Risiko des Vorkommens von genetisch bedingten Krankheiten.
      Bei Tante/Onkel mit Neffe/ Nichte liegt das Risiko bereits bei 13 %. Und wenn man dies über Generationen betreibt, kann man sich vorstellen, wo das hinführen könnte. Daher gibt es durchaus noch Gegenden, wo das verboten ist und die Katholische Kirche akzeptiert das auch nicht. Es gibt aber auch Gesellschaften, wo die Heirat zwischen Cousin/ Cousine 1. Grades sogar ausdrücklich erwünscht ist
      (islamische Völker beispielsweise)....


      Aber nur wenn eine Erbkrankheit auch vorliegt und über nur 1 Gen vererbt wird. Komplexe geistige Krankheiten - wie eben diese "Madness" der Targaryens - werden aber oft über mehrere Gene vererbt, die dann auch alle zusammen kommen müssen, und da ist die Wahrscheinlichkeit bei Cousin/Cousine oder Tante/Neffe dann nicht mehr so hoch, dass die beide zusammen alle dieser Erbanlagen haben und dann auch an die Kinder weiter geben. Aber höher als bei nicht-Verwandten ist die Wahrscheinlichkeit schon.


      Ich finde, Dany und Jon würden schon gut zusammen passen. Eine Verbesserung gegenüber der Geschwisterehe, die es bei den Targaryens gibt wäre es auf jeden Fall, und die Häuser in Westeros mit potentiellen anderen Heiratskandidaten sind sicher alle genauso miteinander verwandt wie es die europäischen Fürstenhäuser waren.
      Ich denke, Jon kann sich schon gegen Dany durchsetzen, das hat er in dieser Folge schon gezeigt, indem er nicht das Knie gebeugt hat. Um den brauchen wir uns keine Sorgen zu machen, der hat trotz widriger Kindheit schon ein gesundes Selbstbewusstsein und lässt sich nicht unterbuttern.

      Dany geht in ihren Rachegelüsten zwar auch manchmal zu weit, aber im Grunde halte ich sie schon für mitfühlend. Wieso sonst hätte sie die Sklaven befreit? Ich denke, ihre moralische Messlatte liegt höher als bei den meisten der Mächtigen in Westeros. Und bei Jon ist es genauso. Irgendwo hab ich mal gelesen, Team Dany, das sind die Underdogs. Die Ausgestoßenen, die Zwerge, die Ex-Sklaven. Alle, denen Unrecht zugestoßen ist. Und Jon Snow passt da hervorragend dazu.



      Du hast falsch zitiert. Das Zitat stammt nicht von Neferion! ;)