Episode 7x04 - The Spoils of War

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      Ich hatte mir vor kurzem noch einmal ein paar ältere Folgen angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, das Brienne die "Nadel" von Arya schon vorher kannte. Schon damals, als sie mit dem Hund kämpfte sagte sie zu Arya: "Schönes Schwert"

      Und jetzt beim erneuten Trainingskampf auf Winterfell sagte sie wieder: "Schönes Schwert"

      Bisschen vergesslich die Gute ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Dan Schnee“ ()

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      schnoeps schrieb:

      ad 1) Also sollte der Machthaber persönlich über Recht und Unrecht urteilen, obwohl er die Fakten nicht kennt? Joffrey hat zumindest köpfen lassen, sie lässt kreuzigen. Ok, du scheinst also gegen Tyrannen und Despoten nichts zu haben, wenn sie dir sympathisch sind. Sie stand nebenbei nie ganz unten. Sie hat immer in Saus und Braus gelebt und nur die Zeit, als Khal Drogo starb, waren von kurzer Unsicherheit geprägt. Dein Gefühl ändert nichts an Fakten. Jemand mit Mitgefühl lässt keine 163 Menschen kreuzigen. Eher jemand mit Rachegedanken. Du widersprichst dir selbst.
      Sie hat keim Mitgefühl mit jemandem, der unschuldige Kinder kreuzigt, das ist richtig.Aber sie hat Mitgefühl mit den Kindern.Sie wurde wie Vieh verschachert an einen Mann, den sie nicht kannte und (anfangs) auch nicht liebte. Das ist schon ziemlich weit unten. Und in der Wüste bei den Dothraki war auch nicht viel Luxus.Ich habe was gegen Tyrannen, aber wie du auch woanders sagst, wir sind hier im Mittelalter. Da gab es keine Demokratie, da war jeder Herrscher mehr oder weniger tyrannisch. Und Dany ist eher weniger tyrannisch. Es sei denn man ermordet Kinder.Und dass sie jemanden erst mal verurteilen muss hat sie daraus gelernt.
      ad 3) "Und dass sie den eisernen Thron zurück haben will und Rache an denen nimmt, die ihre Familie getötet haben ist vergleichbar mit den Starks, die Winterfell zurück erobert haben." Das ist einfach nur absurd und das weißt du wohl selbst.
      Das ist gar nicht absurd. Ihre Eltern und älteren Geschwister wurden getötet und vom Thron gestoßen. Berechtigt oder nicht sein mal dahin gestellt. Aber sie holt sich nur das was mal ihrer Familie gehörte. Und das tun die Stark Kinder auch.
      ad 4) Stimmt nicht. Wie bereits dargelegt, gab es "gute" Sklavenmeister so wie es in den USA auch freundliche Sklavenhalter gab. Schau dir mal 12 Years a Slave an. Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Die größten antiken Philosophen und zahlreiche Aufklärer waren nebenbei für die Sklaverei. Gladiatorenkämpfe waren auch kulturell keine Grausamkeiten. Sie waren damals eine Chance für Verbrecher, ihre Namen wieder reinzuwaschen. Man darf nicht alles durch die heutige Brille betrachten.
      Sklaverei ist sehr wohl grausam, auch wenn der Besitzer gut war. Oder wolltest du jemandem gehören? Und auch Gladiatorenkämpfe sind und waren grausam. Und im Gegensatz zu vielen anderen sieht Dany das. Und das obwohl sie nicht in unserer Welt sozialisiert wurde.Und ich finde es seltsam, dass du sie zwar nach heutigen Maßstäben für ihre Tötungen verurteilst (und andere nicht), aber ihre Anflüge von Humanismus, die heutigen Werten entsprechen als etwas Negatives siehst.
      - Ein Mann tötet seinen Vater weil er ihn was mit seiner Ex-Geliebten hat.
      - Eine Frau wirft ihren gewalttätigen Ehemann bissigen Hunden zum Fraß vor.
      - Eine Frau serviert dem Mörder ihrer Mutter und ihres Bruders den eigenen Sohn zum Essen und tötet anschließend seine ganze Familie.
      Das wären heute genauso Schlagzeilen in der Zeitung wie Danys Brandbomben in einer Schlacht. Oder ihre Kreuzigung von Kindermördern.Nach heutigen Maßstäben alles schreckliche Verbrechen – wobei, das Werfen von Brandbomben passiert auch in unserer Zeit täglich, zählt als akzeptable Kriegshandlung und ist keine Schlagzeilen mehr wert. Aber wenn wir das in der Zeitung lesen würden wären wir entsetzt. In der Welt von GoT ist das alles normal, und Dany, auch wenn sie schon Anflüge von Humanismus hat, macht da genauso mit wie alle anderen. Nach heutigen Maßstäben wäre sie – wie alle anderen auch – eine Verbrecherin. In der Welt von GoT ist sie eine der Wenigen, die nicht nur an sich denkt.
      Zusammengefasst: Ihr sind die Belange der Schwächsten wichtig, sofern sie für sie kämpfen und diejenigen, die ihrer Macht im Wege stehen, aus dem Weg räumen.
      Das stimmt nicht. Sie hat den Unbefleckten frei gestellt für sie zu kämpfen oder zu gehen.
      Sie schafft keine Grausamkeiten ab, sie ist noch grausamer als andere.
      Sie ist nur grausam zu denen, die es verdienen. Oder in einer Schlacht, wo aber alle grausam sind.
      Sie lernt auch eher wenig aus ihren Fehlern.
      Nachdem sie gemerkt hat, dass sie einen Meister gekreuzigt hat, der gegen die Kreuzigung der Kinder war, besteht sie auf Gerichtsverhandlungen. Das ist lernen.
      Arya und Sansa sind keineswegs grausamer als diejenigen, denen sie den Tod beschert haben.
      Sie sind genauso grausam. Und Dany ist auch genauso grausam wie die, die sie tötet.

      schnoeps schrieb:

      Mal so grundsätzlich:GoT spielt im Mittelalter. Da gab es noch keine Aufklärung, keinen Humanismus und sonstigen Firlefanz. Das sind also alles keine Kategorien, um jemanden zu bewerten. Die Gesellschaft war streng hierarchisch und streng paternalistisch. Nebenbei gab es auch keine Menschenrechte, vor allem Staatsbürgerrechte, wie es sie heute gibt. Es ging ums nackte Überleben und den Kampf gegen Hunger und Seuchen.
      Da stimme ich dir zu.Allerdings bist es gerade du, der Dany bei einigen ihrer Taten nach heutigen Maßstäben misst, aber dann die Taten von ihr, in denen sie sogar fast nach heutigen humanistischen Grundsätzen handelt und ihrer Zeit voraus ist, außer Acht lässt. Sie verwendet zwar Methoden, die immer noch ihrer Zeit gemäß sind, aber sie hat schon den Strauß der Grausamkeiten um einige Elemente verringert.Und davon dass sie die Unbefleckten frei lässt hat sie gar nichts. Höchstens deren Achtung.
      Aber zu behaupten, Daenerys würde, weil sie ja von vermeintlich hehren Motiven getrieben wird, ihre Massenvernichtungswaffen und Massenmorde im Zeichen des Humanismus einsetzen, ist dann etwas absurd. Bitte beantworte mir dann zumindest die Frage, warum sie nicht in Essos geblieben ist? Mit gleicher Behauptung könnte man meinen, die USA wären Humanisten trotz Hiroshima, Nagasaki und der Sklaverei.
      Du widersprichst dir hier selber. Eben hast du noch gesagt:quote='schnoeps','http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php/Thread/4312-Episode-7x04-The-Spoils-of-War/?postID=352546#post352546']Mal so grundsätzlich: GoT spielt im Mittelalter. Da gab es noch keine Aufklärung, keinen Humanismus und sonstigen Firlefanz. [/quote]Mal abgesehen davon, dass die Drachen keine Atombomben sind, die hunderttausende auf einen Schlag vernichten und Millionen verstrahlen, und dass Hiroshima und Nagasaki Städte waren und keine Armeen. Dany handelt wie jeder Mächtige in ihrer Zeit handeln würde, was den Einsatz von überlegenen Waffen angeht. Sowohl gute als auch schlechte Herrscher.Und sie war ne ganze Zeit lang in Essos und hat mehrere Städte befreit.
      Humanismus und Menschenrechte entstehen anders und meist durch die Zivilgesellschaft, die dahinter steht. Im Fall der Sklaverei zum Beispiel durch den Abolitionismus. Machthaber und Herrscher sehen zuerst die Macht und wenn alle Bedürfnisse der Pyramide erfüllt sind, bekommt jeder Einzelne auch mehr Rechte. Daenerys ist ein kleiner Napoleon, der von allen geliebt werden möchte, aber auch alle unterwerfen möchte. Ich kann ja verstehen, dass du sie als "starke" Frau dann bewunderst, aber man darf seine Helden auch etwas kritisch sehen ;)
      Humanismus und Menschenrechte mussten immer gegen Widerstände durchgesetzt werden, egal ob sie von unten oder von oben kamen. Und wenn wir die Menschenrechte heute abschaffen würden, dann hätten wir morgen Verhältnisse wie in Westeros und Essos, und die, die die Menschenrechte wieder einsetzen wollen und sich auch ihnen gemäß benehmen, die wären gleich die ersten, die abgeschlachtet würden.Dany hat keine andere Wahl als die Menschenrechte mit der üblichen Grausamkeit durch zu setzen. Eine andere Sprache verstehen die, die dagegen verstoßen nicht. Denn mit „bitte bitte“ sagen würde sie nicht weiter kommen.Und ich mag sie nicht deswegen weil sie eine starke Frau ist sondern weil sie sich für die Schwachen einsetzt. Aber ich habe das Gefühl, dass manche sie genau deswegen ablehnen, weil sie eine starke Frau ist. Stake Frauen werden von manchen nur als Bösewichte anerkannt.

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      hat man dieses Bild hier eigentlich schonmal genau anaylsiert??!?!?
      Wer sind die 3 Personen unten?
      ich fange mal ganz rechts an.
      1.Dany
      Grund: schmalere Taille wie die anderen 2 daher deutet es doch deutlich auf eine Frau hin. Die Annahme das es Dany ist ist doch sehr wahrscheinlich
      2. Jon
      Grund: einfach sehr wahrscheinlich. Der Kreis mit dem anderen Kreis drin deutet wohl auf eine Verbindung der Person rechts daneben an....Targaryens
      3. jetzt wird es interessant......JAMIE
      Grund: er trägt die Waffe im Gegensatz zu den anderen 2 links! und rechts scheint er eine Art Handschuh zu tragen.

      evtl die 3 Drachenreiter?!?!?!?!? evtl 3 Personen der wiedergeborene Azor Ahai???

      Aussage von GRRM:Der Drache hat drei Köpfe, ja… aber der Dritte wird nicht unbedingt ein Targaryen sein.“

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      Burglar schrieb:

      Ich sehe sowohl keine Handschuhle als auch keine schmalleren Taillen.


      Kann da auch keine Frau wegkennen. Den Handschuh meine ich erkennen zu können, bzw. ich meine zu wissen, was er meint.
      Wenn es hier um den Pakt, den der letzte Held mit den CotF gemacht hat, dann wundert es mich, warum die da zu dritt stehen. War er nicht alleine ... von allen seinen Gefährten verlassen?
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

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      Bogues schrieb:


      hat man dieses Bild hier eigentlich schonmal genau anaylsiert??!?!?
      Wer sind die 3 Personen unten?
      ich fange mal ganz rechts an.
      1.Dany
      Grund: schmalere Taille wie die anderen 2 daher deutet es doch deutlich auf eine Frau hin. Die Annahme das es Dany ist ist doch sehr wahrscheinlich
      2. Jon
      Grund: einfach sehr wahrscheinlich. Der Kreis mit dem anderen Kreis drin deutet wohl auf eine Verbindung der Person rechts daneben an....Targaryens
      3. jetzt wird es interessant......JAMIE
      Grund: er trägt die Waffe im Gegensatz zu den anderen 2 links! und rechts scheint er eine Art Handschuh zu tragen.

      evtl die 3 Drachenreiter?!?!?!?!? evtl 3 Personen der wiedergeborene Azor Ahai???

      Aussage von GRRM:Der Drache hat drei Köpfe, ja… aber der Dritte wird nicht unbedingt ein Targaryen sein.“


      Ich denke nicht, dass die Felszeichnung die Zukunft zeigt, sondern die Vergangenheit, als die Menschen (und Kinder des Waldes) schon einmal gegen die weißen Wanderer kämpfen mussten.

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      @Thinkerbelle: Sie wurde nicht wie Vieh verschachert und auch nicht wie ein Sklave. Sie lag weder in Ketten noch im Schmutz. Sie hat vorher ein schönes Bad genommen und war hübsch gekleidet. Das war so Sitte früher, dass Hochzeiten von den Vätern oder Brüdern festgelegt wurden. Und ist es heutzutage auch noch, leider sogar in Deutschland bei gewissen Gruppen...Khal Drogo ist nun wahrlich auch kein plündernder Pferdedieb. Sie hat sich ja recht schnell in ihren Vergewaltiger verliebt, der sie wie "Vieh" erworben hat. Und seltsamerweise begegnen sie sich irgendwann auf Augenhöhe. Nebenbei hat Illyrio Mopatis sie recht lange durchgefüttert, ohne dass sie irgend einer Arbeit nachgegangen ist. Gibt schlimmere Schicksale. Tyrannen sind nicht danach definiert, ob sie Kinder oder Erwachsene töten. Wer 163 Menschen ohne Prozess tötet, ist ein Tyrann und Kriegsverbrecher.

      Winterfell ist seit Ewigkeiten in Besitz der Starks und ihre Heimat, es wurde unrechtmäßig annektiert. Die Starks kümmern sich um ihre Untergebenen. Danys Vater hat das Recht, über Westeros zu herrschen, einfach verspielt. Durch was mal wieder? Richtig, Tyrannei. Liegt wohl in der Familie. Was uns unweigerlich zum Rachemotiv führt. Auf wen sollte Dany eigentlich böse sein? Ihren Bruder vermutlich, ok. Der stirbt aber recht schnell. Dann wohl noch die Lennisters, die sind aber gar nicht in Essos. Also warum das Gemetzel an überwiegend unschuldigen Mastern (man kann nicht davon ausgehen, dass jeder Master ein Kind gekreuzigt hat)? Unschuld ist hier btw rein nach damaligen ethischen Maßstäben definiert, nicht nach deinen humanistischen. Weil sie tyrannisch und grausam ist. "Lernen" aus Kreuzigungen? Wie bitte? Sie hat einfach höchst opportunistisch gemerkt, dass das gar nicht gut ankam. Moralisch war es ihr vollkommen egal. Wer einen Massenmord begeht, hat den point of no return oder den Rubikon lange überschritten. Danach gibt es keine Rückkehr mehr in einem humanistischen Sinne. Wie dem auch sei. Danys Motiv für Rache ist äußerst gering und wäre sie so ein Gutmensch, würde sie in Essos bleiben und dafür Sorge tragen, dass die Sklaven weiterhin frei bleiben. Man kann sogar davon ausgehen, dass die Master harte Exempel statuieren werden, wenn sie wieder an die Macht kämen. Im Grunde also sehr herzlos von der guten Dany.

      Kommen wir zu den "grausamen" Starks. Ich fasse mich mal kurz: Sansa musste am Hof desjenigen leben, der ihren Vater vor ihren Augen köpfen ließ und dessen Familie ihre Mutter und ihren Bruder hinterrücks meuchelten. Nebenbei wurde sie gezwungen, jemanden aus dieser Familie zu heiraten. Danach wurde sie an den nächsten Psychopathen verschachert, der ihre Heimat besetzt hielt, sie vergewaltigte und ihren Bruder auf perfide Art und Weise hinrichtete. Und da soll es grausam sein, nach Jahren der Ohnmacht einmal Macht über solch einen Psychopathen ausüben zu dürfen? Das ist nichts im Vergleich zu den Dingen, die sie erlebt hat. Dass du das als grausam bezeichnest, halte ich für eine unmenschliche Sichtweise. Mit Verlaub.

      Ebenso Arya: Im Grunde fast das Gleiche wie bei Sansa, nur dass sie noch viel jünger war und ständig flüchten musste. Sie hat weniger psychisch und körperlich leiden müssen, aber ihr Menschenbild liegt wohl in Trümmern. Sie hat gelernt, dass man niemandem vertrauen kann und dass freundliche und hilfsbereite Menschen meist den Tod finden. Dennoch hat sie sich die Liebe zu ihrem Vater und ihren Geschwistern bewahrt und diese stehen über ihrem Rachemotiv. Für mich ist sie die moralisch integerste Persönlichkeit trotz ihrer vermeintlichen Grausamkeiten. Sie zieht Winterfell der Rache an Cersei vor, das ist mehr als signifikant für ihren moralischen Kompass. Die Freys und Trant hatten genau ein solches Ableben verdient, das war nicht grausam. Es wäre naiv gewesen, Reue über die Taten zu verspüren. Arya ist diejenige der Starks, die am wenigsten naiv aber dennoch am herzlichsten ist. Die Schauspielerin hat sie ja damals nicht getötet. Von den weiblichen Darstellerinnen ist sie meine absolute Favoritin. Wie dem auch sei: Die Nachvollziehbarkeit des Rachemotivs der Starks liegt sehr, sehr deutlich über dem von Dany und die vermeintlichen Grausamkeiten deutlich darunter.

      Sklaverei war grausam, dennoch gab es wenig grausame Sklavenhalter. Viele Humanisten und Moralisten der Aufklärung und Antike waren wie gesagt Sklavenhalter. Würdest du sagen, Schindler war grausam? Nur, weil er Juden für sich arbeiten ließ? Gladiatoren waren die damaligen Popstars und genossen ein Leben in Saus und Braus, wenn sie gut waren. Die meisten würden dir wohl widersprechen.

      "Dany hat keine andere Wahl als die Menschenrechte mit der üblichen Grausamkeit durch zu setzen"

      Hier widersprichst du einfach mal jeder Theorie über Menschenrechte. Die Sklavenhalter waren ja nun keine Nazis oder Kommunisten, die Genozide betrieben haben. Wie Menschlichkeit aus Grausamkeit entsteht, darfst du mir aber gerne erklären. Die einzige logische Erzählweise wäre wohl die, dass man nach Danys Schandtaten so etwas wie Rechte für alle Bewohner der Sklavenstädte einführt. Dann wäre sie die Tyrannin, die indirekt für Menschenrechte sorgt, das würde wohl passen. Und frag mal Gandhi, ob man nur mit Gewalt Menschenrechte durchsetzen kann.

      "Aber ich habe das Gefühl, dass manche sie genau deswegen ablehnen, weil sie eine starke Frau ist. Stake Frauen werden von manchen nur als Bösewichte anerkannt."

      Nope. Ich mag starke Frauen, die wirklich stark sind. Und dazu zähle ich vor allem die Stark-Frauen, Lyanna Mormont, Olenna Tyrell und noch ein paar andere. Dany wäre ohne ihren Namen und ihre Drachen nichts. Ihr wurde alles in die Wiege gelegt, sie lernt nicht aus ihren Fehlern und schafft es sogar noch, ihr größtes Kapital (Drogon) fast zu verlieren. Cersei hatte auch eine gute Ausgangsposition und hat sehr viel verspielt. Man muss aber auch sagen, dass die Dany in dern Büchern mir wesentlich sympathischer ist, ich mag Emilia Clarke aber auch nicht. Leider kann sie nicht mehr als zwei Mimiken.

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      @schnoeps: Ich sehe schon, mit jemandem, der Sklavenhaltung ok findet kann man nicht über Humanismus diskutieren. Wir haben hier wohl grundlegend andere Werte. Ich finde übrigens auch die Todesstrafe grausam.

      Schindler hat nur scheinbar Sklavenhaltung betrieben. Er hat ein grausames Spiel mitgespielt um ein noch grausameres zu vermeiden. Daher hinkt dein Vergleich.

      Arya...Sie hat gelernt, dass man niemandem vertrauen kann und dass freundliche und hilfsbereite Menschen meist den Tod finden.

      Das hat Dany auch gelernt. Deswegen bestraft sie die Meister, die Kinder gekreuzigt haben nicht mit "dudududu!" Und wer ohne Grund einfach Sklaven kreuzigt ist auch kein guter Sklavenhalter und hat den Tod genauso verdient wie die Frey oder Ramsay.
      Und hat Arya den Freys eine Gerichtsverhandlung gegönnt? Die waren sicher auch nicht alle am Mord an ihrer Familie beteiligt.

      Ghandi würde in der Welt von GoT keine 2 Tage überleben. Jesus, der in einer ähnlich grausamen Welt Gewaltlosigkeit gepredigt hat war weniger als 1 Jahr aktiv, bevor er gekreuzigt wurde.
      Ich bin absolut ein Anhänger von gewaltlosem Widerstand. Aber in der GoT Welt kann ich auch verstehen, wenn jemand die Grausamen mit ihren eigenen Grausamkeiten bekämpft. Ob das Arya, Sansa oder Dany sind.

      Dany ist keine Heilige. Sie begeht grausame Taten. Wie Arya. Und wie Sansa. Und wie Tyrion. Und selbst Jon sagt, dass Töten das ist was er am besten kann (und am wenigsten mag). In dieser Welt kann man wohl nicht anders überleben. Aber jemand, der Kinder ohne Grund kreuzigt, der hat in dieser Welt den Tod verdient (und in unserer Welt lebenslange Freiheitsstafe mit anschließdender Sicherheitsverwahrung). Und auch wenn die Meister Erwachsene gekreuzigt hätten macht da keinen zu großen Unterschied. Aber Kinder sind eben immer noch unschuldiger und noch verwundbarer und hilfloser als Erwachsene, deswegen sollten sie in einer zivilisierten Gesellschaft größeren Schutz genießen.

      Dany hat sehr lange in Essos verbracht, um die Sklaverei zu bekämpfen. Sie hätte schon viel früher nach Westeros aufbrechen können. Und sie hat Dario dort gelassen, der aufpassen soll, dass die Meister nicht wieder an die Macht kommen.

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      Hallo zusammen,
      Ich lese hier seit ein paar Tagen mit und musste mich jetzt doch mal registrieren, dann da denke ich muss ich schon widersprechen, zumindest zum Teil

      schnoeps schrieb:



      Ebenso Arya: (...) Sie hat weniger psychisch und körperlich leiden müssen, (...). Für mich ist sie die moralisch integerste Persönlichkeit trotz ihrer vermeintlichen Grausamkeiten. Sie zieht Winterfell der Rache an Cersei vor, das ist mehr als signifikant für ihren moralischen Kompass. Die Freys und Trant hatten genau ein solches Ableben verdient, das war nicht grausam. Es wäre naiv gewesen, Reue über die Taten zu verspüren. Arya ist diejenige der Starks, die am wenigsten naiv aber dennoch am herzlichsten ist. Die Schauspielerin hat sie ja damals nicht getötet. Von den weiblichen Darstellerinnen ist sie meine absolute Favoritin. Wie dem auch sei: Die Nachvollziehbarkeit des Rachemotivs der Starks liegt sehr, sehr deutlich über dem von Dany und die vermeintlichen Grausamkeiten deutlich darunter.


      Selbstverständlich hat sie psychisch gelitten,ganz enorm sogar. Alleine die Enthauptung ihres Vaters, du glaubst doch nicht dass sowas spurlos an einem Menschen vorbeigeht, besonders an einem jungen Kind.

      Ob Trant ein schlechter Mensch war spielt keine Rolle denn sie tötet ihn ja nicht deshalb sonder weil er Syrio getötet hat. Trant war ein Mitglied der Königsgarde und hatte den königlichen Befehl Arya festzunehmen und Syrio hat sich ihm in den Weg gestellt um ihn gewaltsam daran zu hindern. Das mag für uns als Zuschauer moralisch richtig sein, aber von einer westerosi-juristischen Sichtweise aus denke ich war Trant im Recht. Arya hatte Syrio gern, es hat sie verletzt das er getötet wurde und diesen Schmerz will sie ihm heimzahlen. Sie tötet ihn ja nicht einfach sondern lässt ihn Leiden. Wobei ich dabei nicht mal das Augen austechen und die ersten paar mal schnellen zustechen meine, Trant ist grösser und stärker, kann kämpfen usw. Das lasse ich jetzt mal noch als Kampfunfähig machen durchgehen, aber danach als sie ihm "vorbetet" wer sie ist und warum sie ihn tötet sticht sie nochmal zu, und das dient nicht mehr dem kampfunfähig machen oder töten, das dient nur dazu ihm Schmerzen zuzufügen. Sie will nicht Gerechtigkeit, sie will ihren Schmerz auf die übertragen die ihn ihr ihrer Meinung nach zugefügt haben.

      Du schreibst die Freys haben es verdient. Wirklich? Alle die sie vergiftet hat waren an der Red Wedding beteiligt? Ist das verbürgt? Gab es da einen Prozess? Vielleicht hat sich ja der eine oder andere dagegen ausgesprochen, wurde aber überstimmt oder hatte einfach nichts zu melden. Was ist mit den Frey Frauen die sie verschont hat, waren die alle unbeteiligt? Hat Arya das überhaupt überprüft? Wenn sie moralisch integer wäre hätte sie das doch gemacht, oder?
      Du kannst doch nicht Daenerys verwerfen das sie die 163 Sklavenhalter ohne Prozess tötet aber es andererseits in Ordnung finden das Arya ohne Prozess die ganzen Freys vergiftet.
      Arya tötet nicht aus moralischen Motiven oder um der Gerechtigkeit willen. Arya wurde emotional verletzt und diesen Schmerz will sie zurückzahlen.

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      Thinkerbelle schrieb:

      @schnoeps: Ich sehe schon, mit jemandem, der Sklavenhaltung ok findet kann man nicht über Humanismus diskutieren. Wir haben hier wohl grundlegend andere Werte. Ich finde übrigens auch die Todesstrafe grausam.

      Schindler hat nur scheinbar Sklavenhaltung betrieben. Er hat ein grausames Spiel mitgespielt um ein noch grausameres zu vermeiden. Daher hinkt dein Vergleich.

      Arya...Sie hat gelernt, dass man niemandem vertrauen kann und dass freundliche und hilfsbereite Menschen meist den Tod finden.

      Das hat Dany auch gelernt. Deswegen bestraft sie die Meister, die Kinder gekreuzigt haben nicht mit "dudududu!" Und wer ohne Grund einfach Sklaven kreuzigt ist auch kein guter Sklavenhalter und hat den Tod genauso verdient wie die Frey oder Ramsay.
      Und hat Arya den Freys eine Gerichtsverhandlung gegönnt? Die waren sicher auch nicht alle am Mord an ihrer Familie beteiligt.

      Ghandi würde in der Welt von GoT keine 2 Tage überleben. Jesus, der in einer ähnlich grausamen Welt Gewaltlosigkeit gepredigt hat war weniger als 1 Jahr aktiv, bevor er gekreuzigt wurde.
      Ich bin absolut ein Anhänger von gewaltlosem Widerstand. Aber in der GoT Welt kann ich auch verstehen, wenn jemand die Grausamen mit ihren eigenen Grausamkeiten bekämpft. Ob das Arya, Sansa oder Dany sind.

      Dany ist keine Heilige. Sie begeht grausame Taten. Wie Arya. Und wie Sansa. Und wie Tyrion. Und selbst Jon sagt, dass Töten das ist was er am besten kann (und am wenigsten mag). In dieser Welt kann man wohl nicht anders überleben. Aber jemand, der Kinder ohne Grund kreuzigt, der hat in dieser Welt den Tod verdient (und in unserer Welt lebenslange Freiheitsstafe mit anschließdender Sicherheitsverwahrung). Und auch wenn die Meister Erwachsene gekreuzigt hätten macht da keinen zu großen Unterschied. Aber Kinder sind eben immer noch unschuldiger und noch verwundbarer und hilfloser als Erwachsene, deswegen sollten sie in einer zivilisierten Gesellschaft größeren Schutz genießen.

      Dany hat sehr lange in Essos verbracht, um die Sklaverei zu bekämpfen. Sie hätte schon viel früher nach Westeros aufbrechen können. Und sie hat Dario dort gelassen, der aufpassen soll, dass die Meister nicht wieder an die Macht kommen.


      "Sklaverei war grausam, dennoch gab es wenig grausame Sklavenhalter."

      Wenn du daraus bastelst, dass ich Sklaverei ok finde, muss ich mit dir wohl auch nicht weiter diskutieren. Ich will auch gar nicht über Humanismus oder Zivilisation diskutieren, du bist da die einzige. Macht für mich auch einfach keinen Sinn in einem Werk, bei dem es um Macht geht und das im MITTELALTER spielt.

      Sie ist in Essos geblieben, weil sie nicht genug Schiffe und zu wenige Verbündete hatte. Nebenbei solltest du, wenn du antwortest, schon auf Punkte und Fragen eingehen und nicht gebetsmühlenartig deine Meinung ohne wirkliche fundierte Argumente wiederholen. Du stellst zahlreiche Behauptungen ohne Begründungen auf. Ist ja schön, wenn Dany für dich eine starke und humanistische Frau repräsentiert. Für zahlreiche andere stellt sie eben genau das Gegenteil dar. Die Minderheit steht aber in der Bringschuld, die Mehrheit zu überzeugen ;)

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      schnoeps schrieb:


      "Sklaverei war grausam, dennoch gab es wenig grausame Sklavenhalter."

      Wenn du daraus bastelst, dass ich Sklaverei ok finde, muss ich mit dir wohl auch nicht weiter diskutieren. Ich will auch gar nicht über Humanismus oder Zivilisation diskutieren, du bist da die einzige. Macht für mich auch einfach keinen Sinn in einem Werk, bei dem es um Macht geht und das im MITTELALTER spielt.

      Sie ist in Essos geblieben, weil sie nicht genug Schiffe und zu wenige Verbündete hatte. Nebenbei solltest du, wenn du antwortest, schon auf Punkte und Fragen eingehen und nicht gebetsmühlenartig deine Meinung ohne wirkliche fundierte Argumente wiederholen. Du stellst zahlreiche Behauptungen ohne Begründungen auf. Ist ja schön, wenn Dany für dich eine starke und humanistische Frau repräsentiert. Für zahlreiche andere stellt sie eben genau das Gegenteil dar. Die Minderheit steht aber in der Bringschuld, die Mehrheit zu überzeugen ;)


      Ich bin auf alle deine Fragen und Begründungen eingegangen und habe auch meine Argumente alle begründet.
      Und da wir uns hier im Kreis drehen, mache ich hier mal einen Punkt.

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      MickStark schrieb:

      Hallo zusammen,
      Ich lese hier seit ein paar Tagen mit und musste mich jetzt doch mal registrieren, dann da denke ich muss ich schon widersprechen, zumindest zum Teil

      schnoeps schrieb:



      Ebenso Arya: (...) Sie hat weniger psychisch und körperlich leiden müssen, (...). Für mich ist sie die moralisch integerste Persönlichkeit trotz ihrer vermeintlichen Grausamkeiten. Sie zieht Winterfell der Rache an Cersei vor, das ist mehr als signifikant für ihren moralischen Kompass. Die Freys und Trant hatten genau ein solches Ableben verdient, das war nicht grausam. Es wäre naiv gewesen, Reue über die Taten zu verspüren. Arya ist diejenige der Starks, die am wenigsten naiv aber dennoch am herzlichsten ist. Die Schauspielerin hat sie ja damals nicht getötet. Von den weiblichen Darstellerinnen ist sie meine absolute Favoritin. Wie dem auch sei: Die Nachvollziehbarkeit des Rachemotivs der Starks liegt sehr, sehr deutlich über dem von Dany und die vermeintlichen Grausamkeiten deutlich darunter.


      Selbstverständlich hat sie psychisch gelitten,ganz enorm sogar. Alleine die Enthauptung ihres Vaters, du glaubst doch nicht dass sowas spurlos an einem Menschen vorbeigeht, besonders an einem jungen Kind.

      Ob Trant ein schlechter Mensch war spielt keine Rolle denn sie tötet ihn ja nicht deshalb sonder weil er Syrio getötet hat. Trant war ein Mitglied der Königsgarde und hatte den königlichen Befehl Arya festzunehmen und Syrio hat sich ihm in den Weg gestellt um ihn gewaltsam daran zu hindern. Das mag für uns als Zuschauer moralisch richtig sein, aber von einer westerosi-juristischen Sichtweise aus denke ich war Trant im Recht. Arya hatte Syrio gern, es hat sie verletzt das er getötet wurde und diesen Schmerz will sie ihm heimzahlen. Sie tötet ihn ja nicht einfach sondern lässt ihn Leiden. Wobei ich dabei nicht mal das Augen austechen und die ersten paar mal schnellen zustechen meine, Trant ist grösser und stärker, kann kämpfen usw. Das lasse ich jetzt mal noch als Kampfunfähig machen durchgehen, aber danach als sie ihm "vorbetet" wer sie ist und warum sie ihn tötet sticht sie nochmal zu, und das dient nicht mehr dem kampfunfähig machen oder töten, das dient nur dazu ihm Schmerzen zuzufügen. Sie will nicht Gerechtigkeit, sie will ihren Schmerz auf die übertragen die ihn ihr ihrer Meinung nach zugefügt haben.

      Du schreibst die Freys haben es verdient. Wirklich? Alle die sie vergiftet hat waren an der Red Wedding beteiligt? Ist das verbürgt? Gab es da einen Prozess? Vielleicht hat sich ja der eine oder andere dagegen ausgesprochen, wurde aber überstimmt oder hatte einfach nichts zu melden. Was ist mit den Frey Frauen die sie verschont hat, waren die alle unbeteiligt? Hat Arya das überhaupt überprüft? Wenn sie moralisch integer wäre hätte sie das doch gemacht, oder?
      Du kannst doch nicht Daenerys verwerfen das sie die 163 Sklavenhalter ohne Prozess tötet aber es andererseits in Ordnung finden das Arya ohne Prozess die ganzen Freys vergiftet.
      Arya tötet nicht aus moralischen Motiven oder um der Gerechtigkeit willen. Arya wurde emotional verletzt und diesen Schmerz will sie zurückzahlen.


      Ich habe lediglich geschrieben, dass sie psychisch weniger leiden musste als Sansa. Bitte nicht immer Zitate aus dem Kontext reißen. Trant hat ganz offensichtlich seine sexuelle Befriedigung durch Gewalt an Mädchen gefunden. Solche Menschen dürfen sehr gerne leiden. Es ist mehr als gerecht, dass er auf diese Weise das Ableben findet. Die Motive von Arya mögen bestimmt keine hehren seien, sie sind aber auch keine grausamen. Und darum ging es in der Diskussion.

      Die Freys haben alle angestoßen auf die von Arya aufgezählten Verbrechen, da gab es keinen Widerspruch. Seltsam, oder? Wer sein Glas nicht erhoben hätte, wäre auch nicht gestorben. Sowas nennt man dann wohl Schuldspruch per Akklamation. Man kann wohl nebenbei davon ausgehen, dass Frauen bei den Freys wenig zu sagen haben. Und wie sollte Arya den Freys bitte den Prozess machen? Dany hatte die Möglichkeit...

      Wer Dany und Arya vergleicht, vergleicht Äpfel und Birnen. Vermutlich geht es hier sowieso nur um Sympathie und Antipathie in der Diskussion. Ich vermisse aber etwas die Argumente auf der Dany-Seite.

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      MickStark schrieb:

      Du schreibst die Freys haben es verdient. Wirklich? Alle die sie vergiftet hat waren an der Red Wedding beteiligt? Ist das verbürgt? Gab es da einen Prozess? Vielleicht hat sich ja der eine oder andere dagegen ausgesprochen, wurde aber überstimmt oder hatte einfach nichts zu melden.


      Arya sagt in der Szene als Walder noch, dass sie nur ihre liebsten Verwandten eingeladen hätte(oder etwas in der Art). Also hat sie wahrscheinlich zumindest ein paar Freys verschont.

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      Die Kinder wurden bestimmt verchont . Arya hasst nicht alle , die ihre Gegner sind , sonst wäre Jaime auch auf ihrer Liste . Sie hasst ja nur die , die ihr etwas angeten haben oder etwas damit zu tun haben . Die weiblichen Freys und die Kinder wird sie wohl am Leben gelassen haben .

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      schnoeps schrieb:

      Thinkerbelle schrieb:

      Dany ist keine Heilige. Sie begeht grausame Taten. Wie Arya. Und wie Sansa. Und wie Tyrion.


      Das ist zum Beispiel einfach nur eine Behauptung bar jeder Begründung. Wenn du dich im Kreis drehst und auf deinem Standpunkt beharrst, kann ich nichts dafür. Aber ja, diskutieren bringt hier wohl nichts mehr.

      Das habe ich mehr als einmal begründet.
      Dany - da muss ich wohl nichts dazu sagen.
      Arya: Hat Trant und die Freys und noch einige andere getötet. Hat Walder Frey seinen Sohn zu essen gegeben. Ich hätte übrigens auch getrunken, auch wenn ich bei dem Mord nicht dabei gewesen wäre. Walder Freys Frau wollte ja auch trinken.
      Sansa: Lässt Ramsey zerfleischen. Auch da gab es keine Verurteilung.
      Tyrion: Tötet den eigenen Vater und die Ex-Freundin.
      Das sind alles grausame Taten. Und sie hatten alle berechtigte Gründe dafür.
      Die Meister die Kinder kreuzigen sind auch nicht weniger schuldig als Trant oder die Freys oder Ramsay.

      Neu

      Thinkerbelle schrieb:

      Und sie hatten alle berechtigte Gründe dafür.


      Wie du bereits gesehen hast, ist das strittig. Den meisten würde ich gar nicht unbedingt die Morde selbst vorwerfen(außer Dany und ihre "Ich pick mal ein paar Meister zum Verbrennen raus"), sondern die unnötige Grausamkeit. Kannst du mir erklären, welchen berechtigten Grund es dafür gab, Walder seine Kinder essen zu lassen.