Episode 7x04 - The Spoils of War

      @Thinkerbelle: Jetzt machst du ja trotzdem weiter :)

      Aber einen kleinen Denkanstoß gebe ich doch noch: Gehst du davon aus, dass alle Master jeweils ein Kind gekreuzigt haben? Oder könnte es vielleicht sogar sein, dass es da einen gab, der niemanden kreuzigen ließ, die Sklaven seines Vaters übernommen hat und jenen ein den Umständen entsprechendes "schönes" Leben bescheren wollte zu gegenseitigem Vorteil? Besser ein Master, bei dem man essen, arbeiten und schlafen kann als zu sterben. Das wird doch in der Serie sogar angesprochen von dem Lehrer.

      Die Schuld der Freys, von Tywin, Shae, Ramsay und Trant ist in Stein gemeißelt. Die der Master eben nicht. Und dieses Argument wirst du auch nicht entkräften können. Danys urteile willkürlich, Arya und Sansa urteilen zweifelsfrei.

      So. Da die neue Episode ja zum Glück morgen schon released wird, können wir dann hoffentlich über andere Dinge diskutieren ;)

      Lann schrieb:

      Thinkerbelle schrieb:

      Und sie hatten alle berechtigte Gründe dafür.


      Wie du bereits gesehen hast, ist das strittig. Den meisten würde ich gar nicht unbedingt die Morde selbst vorwerfen(außer Dany und ihre "Ich pick mal ein paar Meister zum Verbrennen raus"), sondern die unnötige Grausamkeit. Kannst du mir erklären, welchen berechtigten Grund es dafür gab, Walder seine Kinder essen zu lassen.

      Er hat Aryas Mutter und Bruder töten lassen und das Gastrecht verletzt. Ich glaube, da gab es so eine Geschichte von einem König, der das Gastrecht verletzt hatte und dem genau das passierte.
      Wie gesagt, ich finde alle haben grausame Taten begangen, und berechtigte Motive dafür - auch Dany. Zumindest in der GoT Welt, wo man noch selbst dafür sorgen muss Gerechtigkeit zu bekommen und wo die Schwächeren keine Rechte haben - bis sie einen Drachen bekommen oder sich zu Assassinen ausbilden lassen. Sie alle rächen sich für das was man ihnen oder anderen (den Sklaven) angetan hat.

      schnoeps schrieb:

      @Thinkerbelle: Jetzt machst du ja trotzdem weiter :)

      Aber einen kleinen Denkanstoß gebe ich doch noch: Gehst du davon aus, dass alle Master jeweils ein Kind gekreuzigt haben? Oder könnte es vielleicht sogar sein, dass es da einen gab, der niemanden kreuzigen ließ, die Sklaven seines Vaters übernommen hat und jenen ein den Umständen entsprechendes "schönes" Leben bescheren wollte zu gegenseitigem Vorteil? Besser ein Master, bei dem man essen, arbeiten und schlafen kann als zu sterben. Das wird doch in der Serie sogar angesprochen von dem Lehrer.

      Die Schuld der Freys, von Tywin, Shae, Ramsay und Trant ist in Stein gemeißelt. Die der Master eben nicht. Und dieses Argument wirst du auch nicht entkräften können. Danys urteile willkürlich, Arya und Sansa urteilen zweifelsfrei.

      So. Da die neue Episode ja zum Glück morgen schon released wird, können wir dann hoffentlich über andere Dinge diskutieren ;)

      Ich muss ja antworten wenn ich gefragt werde.
      Und die Schuld ALLER Freys sehe ich nicht in Stein gemeißelt.
      Und Dany machte einen sehr zerknirschten Eindruck, als sie merkte, dass sie da wohl auch Unschuldige gekreuzigt hat. Und hat danach auf Gerichtsprozesse bestanden, und sogar jemanden verurteilt, der Selbstjustiz begangen hat. Allgemein war sie immer ziemlich einsichtig, wenn ihr jemand nahegebracht hat, dass sie Fehler gemacht hat. Aber Arya hat denselben Fehler auch gemacht. Die müssen beide lernen. Und dieses Kreuzigen der Meister sah ich als Lehrstück für Dany an. Sie ist jung, niemand hat ihr beigebracht, wie man regiert, an was man alles denken muss. Sie will Gerechtigkeit für die Schwachen und rächt sich für sie an denen, die sie unterdrückten. Und muss dann lernen, dass sie das nicht ohne Feststellung der Schuld jedes einzelnen machen kann. Eine wichtige Lektion für jemanden, der Köigin werden will. Und sie zeigt, dass sie sie gelernt hat.
      Denk du mal darüber nach.

      Thinkerbelle schrieb:

      schnoeps schrieb:

      @Thinkerbelle: Jetzt machst du ja trotzdem weiter :)

      Aber einen kleinen Denkanstoß gebe ich doch noch: Gehst du davon aus, dass alle Master jeweils ein Kind gekreuzigt haben? Oder könnte es vielleicht sogar sein, dass es da einen gab, der niemanden kreuzigen ließ, die Sklaven seines Vaters übernommen hat und jenen ein den Umständen entsprechendes "schönes" Leben bescheren wollte zu gegenseitigem Vorteil? Besser ein Master, bei dem man essen, arbeiten und schlafen kann als zu sterben. Das wird doch in der Serie sogar angesprochen von dem Lehrer.

      Die Schuld der Freys, von Tywin, Shae, Ramsay und Trant ist in Stein gemeißelt. Die der Master eben nicht. Und dieses Argument wirst du auch nicht entkräften können. Danys urteile willkürlich, Arya und Sansa urteilen zweifelsfrei.

      So. Da die neue Episode ja zum Glück morgen schon released wird, können wir dann hoffentlich über andere Dinge diskutieren ;)

      Ich muss ja antworten wenn ich gefragt werde.
      Und die Schuld ALLER Freys sehe ich nicht in Stein gemeißelt.
      Und Dany machte einen sehr zerknirschten Eindruck, als sie merkte, dass sie da wohl auch Unschuldige gekreuzigt hat. Und hat danach auf Gerichtsprozesse bestanden, und sogar jemanden verurteilt, der Selbstjustiz begangen hat. Allgemein war sie immer ziemlich einsichtig, wenn ihr jemand nahegebracht hat, dass sie Fehler gemacht hat. Aber Arya hat denselben Fehler auch gemacht. Die müssen beide lernen. Und dieses Kreuzigen der Meister sah ich als Lehrstück für Dany an. Sie ist jung, niemand hat ihr beigebracht, wie man regiert, an was man alles denken muss. Sie will Gerechtigkeit für die Schwachen und rächt sich für sie an denen, die sie unterdrückten. Und muss dann lernen, dass sie das nicht ohne Feststellung der Schuld jedes einzelnen machen kann. Eine wichtige Lektion für jemanden, der Köigin werden will. Und sie zeigt, dass sie sie gelernt hat.
      Denk du mal darüber nach.


      Danys Seelenbefinden ist mir herzlich egal. Sie hat unschuldige Menschen getötet. Tut mit ja leid, wenn sie dann "zerknirscht" ist und das ihre zarte Seele berührt, nachdem sie Unschuldige getötet hat...

      Die größten Massenmörder hatten nach Genoziden auch Skrupel. Ach ja, niemand hat ihr beigebracht zu regieren. Da ist es doch logisch, gleich mal ganz viele Menschen zu kreuzigen. Ich habe sie ja nie als Psychopathin bezeichnet, nur als Tyrannin. Sie erfüllt eben alle Merkmale, die Tyrannen ausmachen. Nebenbei hatten Arya und Sansa sogar die "Cojones", die Urteile mehr oder minder selbst auszuführen. Dany hat ihre Lakaien die Drecksarbeit verrichten lassen, denen es dadurch vermutlich auch nicht besser gehen wird. Sie mag ja kurzzeitig ihre Ansichten ändern, aber meist geschieht das aus opportunistischen Gründen. Ich glaube einfach nicht, dass sie zum Herrschen geboren wurde. Als Frau von Khal Drogo fand ich sie wesentlich sympathischer. Ihr fehlt einfach die berechende und rationale Vernunft eines Tywin Lennister zum Beispiel. Außerdem wiederholt Dany doch ständig ihre Fehler, die sie früher schon machte. Ich sehe da wenig Lernen oder Einsicht. Sie denkt nur in Extremen, ihr fehlt die besonne Mitte vollkommen. Sie trifft leider ebenso ständig falsche Entscheidungen.

      Mitgehangen und mitgefangen. Auch Unterlassen ist eine Handlung, von daher sind alle Freys schuldig, die es zugelassen haben. Wer auf diese Schandtat dann anstößt, war wohl definitiv damit einverstanden.

      Arya ist unglaublich geschickt, clever und abgebrüht, die lernt wesentlich schneller als Dany. Und das ohne Drachen und Armee. Sie wiederholt auch nicht ständig ihre Fehler.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „schnoeps“ ()

      Thinkerbelle schrieb:

      schnoeps schrieb:



      Mitgehangen und mitgefangen. Auch Unterlassen ist eine Handlung, von daher sind alle Freys schuldig, die es zugelassen haben. Wer auf diese Schandtat dann anstößt, war wohl definitiv damit einverstanden.


      Das gilt dann aber auch für die Meister, die zugelassen haben dass Kinder gekreuzigt werden.
      Guter Punkt.
      Vor allem da die Meister mit Sicherheit größere Möglichkeiten hatten sich gegen das Kreuzigen einzusetzen, als irgendwelche entfernten Verwandten von Walder Frey. Dort gibt es eine klare Hierarchie, was Walder Frey sagt wird auch getan, wenn nicht, wird man das zu spüren bekommen.

      schnoeps schrieb:

      Dany wäre ohne ihren Namen und ihre Drachen nichts. Ihr wurde alles in die Wiege gelegt, sie lernt nicht aus ihren Fehlern und schafft es sogar noch, ihr größtes Kapital (Drogon) fast zu verlieren.
      THIS! Mit Verweis auf meine Signatur denk ich immer noch, dass am Ende von Staffel 8 die WW und Menschen gegen Dany kämpfen müssen, weil sie einen Heel-Turn machen wird und der finale villain sein wird.
      Nobody is a villain in their own story. We're all the heroes of our own stories. G. RR Martin

      Thinkerbelle schrieb:

      @schnoeps: Ich sehe schon, mit jemandem, der Sklavenhaltung ok findet kann man nicht über Humanismus diskutieren. Wir haben hier wohl grundlegend andere Werte.
      Das ist das zweite Mal in kurzer Zeit, dass du jemanden angreifst, indem du ad hominem schreibst, mit dem Versuch des shamings. Ich finde das schade, das hast du doch gar nicht nötig.
      Nobody is a villain in their own story. We're all the heroes of our own stories. G. RR Martin

      Thinkerbelle schrieb:

      schnoeps schrieb:



      Mitgehangen und mitgefangen. Auch Unterlassen ist eine Handlung, von daher sind alle Freys schuldig, die es zugelassen haben. Wer auf diese Schandtat dann anstößt, war wohl definitiv damit einverstanden.


      Das gilt dann aber auch für die Meister, die zugelassen haben dass Kinder gekreuzigt werden.


      Und genau aus dem Grund sehe ich Aryas Entwicklung auch sehr kritisch und negativ. Wie viele Morde sie in ihrem Alter schon begangen hat...
      Natürlich ist ihre Entwicklung erklärbar, aber das bedeutet nicht, dass ihr handeln angebracht ist oder sie gar zu einem guten Menschen macht. Und schon gar nicht glaube ich, dass jemand ernsthaft behaupten würde, dass Arya einen fähigen Herrscher abgeben würde und um nichts anderes geht es in den meisten Diskussionen um Daenerys.

      Außerdem war es bei den Meistern von Mereen zumindest Laut Aussage von Hizdar zu Loraq wohl so, dass es wirklich Dissidenten gab, was die Entscheidung anging Kinder zu kreuzigen.

      Weiterhin war das eine plumpe Provokation gegen Daenerys, auf die sie direkt und voll angesprungen ist. Nachdem ihr Drache dann ein Kind gegrillt, einige Sklaven angefragt haben, ob sie wieder zurück zu ihren alten Meistern dürfen und vor allem, nachdem ihr die Situation in der Stadt komplett um die Ohren geflogen ist, hat sie eingesehen, dass sie ohne faire Prozesse gegenüber ALLEN zu regierenden Untertanen nicht weiter kommt. Diese Erkenntnis hat sie dann wiederum mehrfach ignoriert und ist wieder in das alte Muster der Tyrannei zurück gefallen.
      Daenerys steckt zu sehr in diesem extremen Denkweisen fest: siehe ihr Gespräch in 7x01 mit Varys: entweder 100% für mich oder 100% gegen mich. Klar kommt da die Einsicht: sag mir Bescheid, wenn ich was falsch mache, aber auch direkt gefolgt von der Drohung: pass aber auf, wenn ich glaube, dass das was du mir sagt verräterisch ist, dann lasse ich dich umbringen.
      Das ist Tyrannei und Gewaltherrschaft.

      Um die Einwände wieder vorweg zu nehmen: Cersei ist auch nicht besser mit ihrer Beseitigungsaktion gegen die Spatzen und die Tyrells. Auch das ist Kollektivstrafe, Massenmord und Tyrannei. Cersei hat allerdings wenigstens noch den Anstand es offiziell als Unfall zu verbuchen und weiß, dass so etwas für einen Herrscher/eine Herrscherin eigentlich nicht tragbar ist. Bei Daenerys entsteht immer mehr der Eindruck, dass Tod und Gewalt ihre Standartreaktion auf alles ist, was ihr persönlich nicht passt.
      Keine Frage: Cersei sollte am Ende meiner Meinung nach auch nicht auf dem Thron sitzen, allerdings finde ich, dass keine der aktuellen Kandidatinnen wirklich erfolgversprechend ist.

      Beon2510 schrieb:

      Cersei ist auch nicht besser mit ihrer Beseitigungsaktion gegen die Spatzen und die Tyrells. Auch das ist Kollektivstrafe, Massenmord und Tyrannei. Cersei hat allerdings wenigstens noch den Anstand es offiziell als Unfall zu verbuchen und weiß, dass so etwas für einen Herrscher/eine Herrscherin eigentlich nicht tragbar ist. Bei Daenerys entsteht immer mehr der Eindruck, dass Tod und Gewalt ihre Standartreaktion auf alles ist, was ihr persönlich nicht passt.
      Keine Frage: Cersei sollte am Ende meiner Meinung nach auch nicht auf dem Thron sitzen, allerdings finde ich, dass keine der aktuellen Kandidatinnen wirklich erfolgversprechend ist.
      Wobei Cersei nicht auf dem Thron saß, als sie die Spatzen beseitigte. Und das Motiv war ja nicht Strafe oder Rache, sondern, um sich davor zu schützen, vor Gericht gestellt zu werden. Ihr Sohn hat sie ja genauso wenig geschützt wie seine Frau. Und hätte Tommen dann den Namen seiner Stadt nicht allzu wörtlich genommen, wäre Cersei vermutlich nicht auf den Thron gesessen. Und ich gebe dir recht, sie gehört dort nicht hin. Ich kann aber auch verstehen, dass sie keine Lust mehr darauf hat, den Entscheidungen und Launen der anderen ausgeliefert zu sein, die mit ihr machen, was sie wollen.
      Nobody is a villain in their own story. We're all the heroes of our own stories. G. RR Martin

      DailyMotion schrieb:

      Thinkerbelle schrieb:

      @schnoeps: Ich sehe schon, mit jemandem, der Sklavenhaltung ok findet kann man nicht über Humanismus diskutieren. Wir haben hier wohl grundlegend andere Werte.
      Das ist das zweite Mal in kurzer Zeit, dass du jemanden angreifst, indem du ad hominem schreibst, mit dem Versuch des shamings. Ich finde das schade, das hast du doch gar nicht nötig.


      Ich wurde auch schon angegriffen. Aber keine Angst, ihr seid mich bald los. Ich habe gebeten mich zu löschen.

      Ich dachte ich kann mich hier mit Gleichgesinnten austauschen, aber ich ärgere mich hier nur. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

      Thinkerbelle schrieb:

      schnoeps schrieb:



      Mitgehangen und mitgefangen. Auch Unterlassen ist eine Handlung, von daher sind alle Freys schuldig, die es zugelassen haben. Wer auf diese Schandtat dann anstößt, war wohl definitiv damit einverstanden.


      Das gilt dann aber auch für die Meister, die zugelassen haben dass Kinder gekreuzigt werden.


      Rein juristisch war es für Sklavenhalter so: Der Sklave ist Eigentum und man kann mit ihm machen, was man möchte. Das schließt gute und schlechte Behandlung ein. Es gibt keinen hoheitlichen Rat der Master, die sich eine Charta mit juristischer Instanz ausgedacht haben.

      Ohne Frage sind die Kreuzigungen barbarisch und grausam gewesen, aber es gab damals nicht die Menschenrechte, wie wir sie heute kennen. Die Sklavenhalter hätten also militärisch intervenieren müssen gegen andere Sklavenhalter. Aber was würde das bringen? Sie können ihre Sklaven nicht mehr an solche Halter weiterverkaufen, aber mehr Möglichkeiten haben sie gar nicht.

      Ich kann mich nur nochmal wiederholen: Heutige moralische Maßstäbe sind nicht anwendbar. Ein Mensch war häufig Ware oder hatte einen Lehnsherren und niemand hatte einen Vorteil davon, sich für hehre Werte einzusetzen. Macht heute nebenbei auch niemand. Altruismus sehe ich vielleicht bei 1% der Menschheit, allerhöchstens.

      Nun zu den Freys: Man kann davon ausgehen, dass der gute alte Walder ein Patriarch ganz alter Schule ist. Man kann aber ebenso davon ausgehen, dass er seine Brut in Entscheidungen mit einbindet, bevor diese ihn noch meuchelt aufgrund seines Starrsinns. Die Freys sind also vielmehr eine Institution, bei der ihre einzelnen Glieder verantwortlich sind für das Gesamtgewebe. Bei den Sklavenhaltern kann man kaum davon ausgehen. Ich glaube ehrlich gesagt, dass der ein oder andere die damaligen Verhältnisse etwas zu blauäugig betrachtet. Dass diejenigen dann Dany unterstützen, passt aber wieder ganz gut :)

      Ich glaube, es wurden jetzt auch wirklich genug Argumente auf beiden Seiten ausgetauscht. Ich tippe übrigens, dass Dany in der nächsten Episode mal wieder die kleine Tyrannin spielen wird, der Trailer hat da ziemlich was angedeutet.

      Thinkerbelle schrieb:

      DailyMotion schrieb:

      Thinkerbelle schrieb:

      @schnoeps: Ich sehe schon, mit jemandem, der Sklavenhaltung ok findet kann man nicht über Humanismus diskutieren. Wir haben hier wohl grundlegend andere Werte.
      Das ist das zweite Mal in kurzer Zeit, dass du jemanden angreifst, indem du ad hominem schreibst, mit dem Versuch des shamings. Ich finde das schade, das hast du doch gar nicht nötig.


      Ich wurde auch schon angegriffen. Aber keine Angst, ihr seid mich bald los. Ich habe gebeten mich zu löschen.

      Ich dachte ich kann mich hier mit Gleichgesinnten austauschen, aber ich ärgere mich hier nur. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.


      Habe ich dich irgendwo angegriffen?

      Man muss ja seinen Account nicht löschen, nur weil man kontrovers diskutiert. Gleichgesinnt sind wir alle in dem Sinne, dass wir fasziniert sind von der Serie. Das impliziert aber nicht, dass wir alle die gleiche Meinung haben müssen.
      Wegen der Sklaverei muss man auch mal bedenken, dass die Master ihre Sklaven seit mehreren Generationen bereits haben. Das heißt die sind damit aufgewachsen, dass Sklaven für sie arbeiten. Das war für die also was völlig normales und übliches.
      Waren eben Arbeiter, welche dafür Unterkunft und Essen bekommen haben. Da hatte wohl keiner moralische Bedenken.
      Und die wenigsten werden ihre Sklaven gefoltert oder getötet haben, die brauchen die Sklaven ja.
      Viele Master wurden also für etwas gekreuzigt, was weder ungesetzlich, noch in ihren Augen unmoralisch war. Ohne jegliche Verhandlung und ohne ihre Unschuld nachweisen zu können.
      Die meisten hier hätten keine Probleme damit Sklaven zu halten, wenn sie damit aufgewachsen wären und das eben so üblich wäre.

      Zumal Dany versucht hat ein bestehendes System auf einen Schlag zu verändern. Das funktioniert eben nicht so einfach. Tyrions Idee mit den 7 Jahren waren da schon sehr realistisch und vernünftig.

      Das Dany die Hexe hat verbrennen lassen, ist da eher noch akzeptabel. Die Hexe hat die Morde ja gestanden. Für sowas ist die Todesstrafe in der GoT-Welt üblich.

      Den Einsatz des Drachen sehe ich jetzt nicht als so grausam an. Heute werfen Jets Bomben im Krieg ab. Ist auch nicht viel anders. Die Lannister-Armee wäre auch schon durch die Masse an Gegnern vernichtet worden. Der Drache hat nur die eigenen Verluste verringert.

      schnoeps schrieb:

      Mitgehangen und mitgefangen. Auch Unterlassen ist eine Handlung, von daher sind alle Freys schuldig, die es zugelassen haben. Wer auf diese Schandtat dann anstößt, war wohl definitiv damit einverstanden.


      Gut in dem Fall ist es vollkommen gerechtfertigt die Sklavenhalter alle hinzurichten es hat sich keiner aktiv dagegen gewährt, daher sind alle schuldig.
      Halt genau nach deinem mitgehangen mitgefangen alle Sklavenhalter, die es zugelassen haben, dass die Sklavenkinder gekreuzigt wurden, sind schuldig kein weiterer Prozess nötig.

      mfg

      nemo
      Löschen ist doch Quatsch. Letztlich vertritt jeder nur seine persönliche Ansicht, auch wenn das nicht immer so formuliert wird. Jeder Character hat sich etwas zu Schulden kommen lassen und wenn es nur Schwäche ist. Die Frage, die jeder für sich abwägt, ist, mit wem wir trotz seiner Verfehlungen und Defiziten mitfiebern und ihm Erfolg wünschen. Und auch, welche Verfehlung wir verzeihen können, weil der Character in anderer Situation aus Güte gehandelt hat.

      nemo777 schrieb:

      schnoeps schrieb:

      Mitgehangen und mitgefangen. Auch Unterlassen ist eine Handlung, von daher sind alle Freys schuldig, die es zugelassen haben. Wer auf diese Schandtat dann anstößt, war wohl definitiv damit einverstanden.


      Gut in dem Fall ist es vollkommen gerechtfertigt die Sklavenhalter alle hinzurichten es hat sich keiner aktiv dagegen gewährt, daher sind alle schuldig.
      Halt genau nach deinem mitgehangen mitgefangen alle Sklavenhalter, die es zugelassen haben, dass die Sklavenkinder gekreuzigt wurden, sind schuldig kein weiterer Prozess nötig.

      Das sehe ich nicht so. Was hätte denn der einzelne Sklavenhändler gegen die Kreuziger machen sollen? Ist ja von gesetzeswegen scheinbar nicht verboten.
      Ich vergleiche das mal hier mit der Tierhaltung. Manch einer hält seine Tiere quasi am Existenzminimum. Nicht sehr schön, aber solange die gesetzlichen Mindestangaben erfüllt sind, ist es legal. Was soll man als einzelner dagegen tun, ohne sich selbst strafbar zu machen?
      Genauso ist es auch hier. Die Master welche die Kreuzigungen nicht gutheißen, konnten nicht viel ausrichten. Die wären eher selbst getötet worden, beim Versuch etwas zu ändern. Darum waren da sicher einige Unschuldige dabei. Bei mir Dany in der Folge einiges an Sympathien verspielt.

      Und bei den Freys, also ich würde auf solch einer Feier auch mein Glas heben, auch wenn ich die Aktion nicht gut fand. Schon um nicht meinen Kopf zu verlieren.