Daenerys (offensichtlicher Hinweis)

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      Was Martin möchte ist für das Serienende ziemlich irrelevant. Im Buch-Bereich könnte diese Diskussion Sinn machen, die Serie ist ja ziemliches Aprilwetter.


      Die werden nicht ein Ende schreiben, das der Intention Martins mit der Story vollkommen widerspricht, ich weiß nicht, wo diese Idee herkommt! Nichts, was bisher passiert ist, gibt uns Grund zu dieser Annahme. Klar haben die einiges geändert, aber das waren im Endeffekt alles keine wesentlichen Dinge. George's Story geht in eine ganz bestimmte Richtung und alles, was bisher passiert ist, würde überhaupt keinen Sinn ergeben, wenn zum Beispiel am Ende ein Zauberer käme und alles wieder in den ursprünglichen Zustand zurückzaubern würde oder was weiß ich.
      Ich sag das auch, weil ich inzwischen eine sehr klare Vorstellung davon habe, wie die Serie vermutlich enden wird und diese Dinge ergeben sich ganz eindeutig aus dem bisher gezeigten, welches sich bis zu einem gewissen Punkt (meinetwegen dem, an welchem Robb Talysa kennenlernt, die erste "größere" Änderung, die in Wirklichkeit, was Robb's Schicksal anging, überhaupt keinen Unterschied gemacht hat!) noch sehr eng an der Vorlage geblieben ist, soviel zum Vorwurf, D&D würden einfach willkürlich alles umschreiben (es fing erst an in den Details -nicht in der wesentlichen Intention-stärker abzuweichen als klar wurde, dass George mit den Büchern nicht voran kam, sie aber die Serie nicht entsprechend lange pausieren konnten). Und es macht mich jetzt schon unglaublich aggressiv, wenn ich mir vorstelle, wie viele Leute einfach nur, weil's ihnen nicht passt (und das werden 'ne ganze Menge sein, das weiß ich jetzt schon) behaupten werden, das wär nie im Leben das Ende von GRRM! Doch, das wird es ganz bestimmt sein (aber wir können ja dann nochmal gern im Detail diskutieren, was man denn in dem Fall denkt, wie es bei ihm stattdessen ausginge, bin gespannt, denn ich wüsste nicht, was das sein sollte...), selbst wenn GRRM selbst das Gegenteil behaupten sollte, der will bekanntlich auch, dass man seine Bücher noch liest! Dabei hat er ja einige Sachen klar confirmed, Hodors Schicksal wird in den Büchern auch im Grunde dasselbe sein, auch wenn es in den Details vielleicht anders ist! Und klar, wird da einiges anders sein, aber bestimmt nicht die eigentliche "Pointe" am Ende, denn auf die deuten auch die Dinge, die 1-zu-1 aus den Büchern übernommen wurden (ich mach dann nochmal auf das entsprechende Foreshadowing aufmerksam ;) ).
      Eine vielleicht nicht ganz unwichtige Sache zum Thema Daenerys möcht ich noch loswerden:

      Das Ramsay-Zitat mit "Happy Ending" wird ja gerne verwendet, aber ich glaube, das noch viel wichtiger Zitat ist folgendes: "Of course, you forgot to ask the most important question, you forgot to ask if I'm a liar!" (bin gerade leider nicht sicher, ob das so Wort-für-Wort stimmt, aber man weiß, was ich meine? ;) )

      Das zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Story, erst mit Joffrey (man ist so abgelenkt von der Frage, ob Ned sich für seine Ehre opfern wird, dass man vergisst, dass Joffrey vielleicht einfach nur ein Mistkerl sein könnte, deshalb war das für viele damals so schockierend!), dann auch mit Walder Frey, bei dem man an einem bestimmten Punkt vergessen hat, dass Robbs Annahme, er habe sich den Lannisters noch nicht angeschlossen, vielleicht einfach falsch sein könnte, weil Walder Frey das in dem Fall auch sicher nicht hinausposaunen würde. Es gibt sicher noch einige weitere Beispiele (natürlich auch die offensichtlicheren, wie "glaub Cersei grundsätzlich nichts, was sie sagt, besonders nicht ihren Feinden gegenüber" usw.), die mir jetzt gerade leider nicht einfallen, aber auf Dany übertragen muss man feststellen, dass viele eben (m.M.n.) einfach den Fehler machen, ihr (bzw. ihren Anhängern, die denselben Fehler machen) zu glauben, dass sie "das Rad zerbrechen" will (wobei sie sich das vermutlich schon auch selbst erfolgreich einredet, aber es geht halt auch darum, auf ihre Taten zu sehen, nicht nur ihre Worte und die sprechen teilweise eine andere Sprache) und solche Sachen (oder ihren Anhängern, dass sie ein Segen für Westeros ist; die können sich auch irren und es wär für mich ganz im Sinne GRRM's, die Leser / Zuschauer durch die Realisation zu schocken, dass sie -mal wieder, obwohl die Warnzeichen mehr als deutlich waren :D- ihrem Gewöhntsein an "traditionelles Storytelling" aufsaßen, in dem es so etwas wie "die Guten" gibt, die dann auch auf jeden Fall auf der richtigen Seite stehen und automatisch die Wahrheit verkörpern). Dazu passt für mich, wie schonmal gesagt, auch die Tatsache, dass die WW von den Charakteren als so eine im Endeffekt "unbegründete" (was ich damit meine, kann ich gern auf Anfrage genauer erläutern) Bedrohung wie die Orks bei Herr der Ringe empfunden werden; d.h. GRRM will auch absichtlich den Eindruck erwecken, dass es sowas wie "das Böse" gebe, das einfach Böse um des Böseseins willen ist, um uns dann damit zu schocken, dass wir das ganz falsch gesehen haben, zusammen mit den Identifikationsfiguren, die eben auch nur Menschen sind und sich daher irren können (alles im Grunde Sachen, die von der bisherigen Story her ahnen sollte, die aber viele trotzdem zu vergessen scheinen).
      Ich hab's hier im Forum sogar im Buchbereich schon mal geschrieben, dass ich mir dieses Szenario in den Büchern durchaus vorstellen könnte. In der Serie weiß ich nicht so recht ... Die Frage ist, welche Aufgabe Jorah noch hat, nachdem er doch überlebt hat.


      Dieselbe wie in den Büchern? Warum sollte in der Serie so grundlegend anders sein? Gerade die Tatsache, dass er überlebt hat, spricht doch dafür, sonst hätten sie ihn aus der Serie ja sogar noch viel früher schon rausschreiben können.
      Die werden nicht ein Ende schreiben, das der Intention Martins mit der Story vollkommen widerspricht, ich weiß nicht, wo diese Idee herkommt!


      Netter Versuch, mir irgendwas von "das der Intention Martins vollkommen widerspricht" in den Mund zu legen, aber das habe ich halt nie gesagt. Was ich tatsächlich gesagt habe, hast Du ja praktischerweise zitiert. Das muss ich also nicht wiederholen, falls Du doch noch darauf eingehen möchtest.

      Mit Deinem Cherrypicking gehe ich ebenfalls nicht konform. Ein, zwei Beispiele, in denen die Änderungen kosmetischer Natur waren, können die anderen Änderungen, die sich definitiv ausgewirkt haben, nicht relativieren: Dorne, fAegon, "The North Remembers", Victarion Greyjoy, Sansa&Ramsay, Stannis, etc. sind alles Änderungen, die die Story deutlich verändert haben. Wird das auch zu einem anderen Ende führen? Nicht unbedingt, weil die Serie auf Logik und Konsistenz einen großen, nippelförmigen Haufen setzt und am Ende das passiert, was auf Twitter am besten ankommt, unabhängig davon, was vorher passiert ist. Oder was Martin sich vorgestellt hat.
      Mainstream commercial nihilism can't be trusted?!

      The Dragonknight schrieb:

      *Hust* Jon Snow


      Also in den Büchern ist Jon Snow tot und man weiß ja, wie sehr sich D&D um die Originalvorlage scheren, dass die ihn wieder haben auferstehen lassen ist nur so ein kitschiger Hollywood-Scheiß, weil man ja den Helden nicht einfach sterben lassen kann und Jon Snow zu beliebt war und bei den Zuschauerinnen zu gut ankam...

      Ich hoffe es ist, klar, dass ich das als WITZ meine, der nur nochmal etwas bestärken soll, worüber ich mich jetzt gerade auch in zwei anderen Antworten nochmal ausgelassen habe; dieser Kommentar von dir bestätigt das nämlich mal wieder, denn es glaubt ja wohl niemand allen Ernstes, das eine wichtige und zentrale Figur wie Jon Snow in den Büchern NICHT zurückkommt, die Annahme ist ja wohl absurd! Das Wiederauferstehen wurde auch in den Büchern angedeutet (Beric Dondarrion) und, ja, auch in den Büchern ist Jon der Sohn von Rhaegar und Lyanna und auch in den Büchern ist er der wahre Thronfolger, bevor irgendwer auf die lustige Idee kommen sollte, Gegenteiliges zu behaupten! :D
      Sind Impulsivität und eruptives Ausagieren aggressiver Affekte nicht das Gegenteil von einem rationalem Wesen?


      Der Mensch ist ein zu komplexes Wesen, als dass er sich auf einzelne Facetten und Komponenten reduzieren ließe. Die Ratio und die Emotionen bewegen sich auf verschiedenen Ebenen. Weil Gefühle aber generell eine höhere Ausdrucksstärke als rationale Überlegungen besitzen, können z. B. selbst im Kern vernünftige Menschen Gefahr laufen, in speziellen Situationen destruktiven Impulsen und Affekten nachzugeben. Auf psychischer Ebene leisten insbesondere Empathie und Über-Ich einen relevanten Beitrag zur Regulation aggressiver Affekte.

      Im weiteren Sinne:

      Entspricht es einem rationalen Handeln, aktiv eine "Krebszucht" zu betreiben bzw. Suizid auf Raten zu begehen, indem man periodisch Tabak konsumiert? Nein. Dennoch kenne ich intelligente und rational denkende Menschen, die ihrem Verlangen nach Zigaretten tagtäglich aufs Neue Folge leisten - obwohl sie wiederholt den Wunsch formuliert haben, ihre Abhängigkeit durchbrechen zu wollen. Ein weiteres Beispiel sind Personen mit Zwangsstörungen. Es hat sich herauskristallisiert, dass viele unter Zwangssymptomen leidende Menschen über eine überdurchschnittlich ausgeprägte Intelligenz verfügen. In den meisten Fällen sind sie ohne Weiteres in der Lage, die Irrationalität ihrer zwanghaft in Erscheinung tretenden Ängste und Gedanken zu reflektieren. Dennoch werden sie aufgrund der intensiven Emotionen, die die Zwangsfantasien begleiten, immer wieder zur Ausführung der Zwangshandlungen verleitet. All das verdeutlicht, welch eine enorme Macht die Emotionen über das Verhalten von Menschen haben können.

      Nun kam es vor, dass Daenerys den Fehler machte, ihren negativen Impulsen zu folgen. Weil sie aber mehrfach unter Beweis stellte, dass sie durchaus imstande ist, von Rationalität zeugende Entscheidungen zu treffen, kann ich ihr die Vernunft nicht insgesamt absprechen.

      PS: Zudem gehe ich davon aus, dass die wenigsten Menschen, denen man im Allgemeinen ein "rationales Wesen" attestieren könnte, ausnahmslos vernünftig agieren!

      SerSeppel schrieb:



      Netter Versuch, mir irgendwas von "das der Intention Martins vollkommen widerspricht" in den Mund zu legen, aber das habe ich halt nie gesagt. Was ich tatsächlich gesagt habe, hast Du ja praktischerweise zitiert. Das muss ich also nicht wiederholen, falls Du doch noch darauf eingehen möchtest.


      Dann sind wir uns ja einig, aber dann verstehe ich auch nicht, inwiefern die Änderungen dann Relevanz in Bezug auf unsere Spekulationen hier haben sollten. Zumindest was mich betrifft, beziehen die sich in erster Linie auf GRRM's Intentionen und darauf, welche Rückschlüsse man aus diesen für das Ende der Serie ziehen kann und wenn du mir recht gibst, dass die Serie diesen nicht widersprechen wird, sind diese Rückschlüsse doch wohl durchaus möglich und legitim.

      Mit Deinem Cherrypicking gehe ich ebenfalls nicht konform. Ein, zwei Beispiele, in denen die Änderungen kosmetischer Natur waren, können die anderen Änderungen, die sich definitiv ausgewirkt haben, nicht relativieren: Dorne, fAegon, "The North Remembers", Victarion Greyjoy, Sansa&Ramsay, Stannis, etc. sind alles Änderungen, die die Story deutlich verändert haben. Wird das auch zu einem anderen Ende führen? Nicht unbedingt, weil die Serie auf Logik und Konsistenz einen großen, nippelförmigen Haufen setzt und am Ende das passiert, was auf Twitter am besten ankommt, unabhängig davon, was vorher passiert ist. Oder was Martin sich vorgestellt hat.


      Nochmal, wenn wir uns einig sind, dass die Serie nicht George's Intention wiederspricht, haben deine Beispiele auch nicht "die Story" (besonders nicht "Ramsay & Sansa", in dem Fall weiß ich nicht mal in Ansätzen, inwiefern das im Endeffekt irgenwas verändert haben sollte, außer wenn Sansa von ihm schwanger wär vielleicht, aber danach sieht es ja im Moment wohl eher nicht aus; aber selbst dann könnte es auch sein, dass GRRM sie in den Büchern ebenfalls schwanger werden lassen will, nur eben dann nicht durch Ramsay, sondern vielleicht diesen anderen Typen, mit dem LF sie am Ende von Buch 4 verkuppeln will...), es sei denn man besteht darauf, dass jedes Detail und jeder Nebenstrang unbedingt beibehalten werden muss und, ja ich weiß, das tun auch viele, aber diese vielen bedenken dabei m.M.n nicht, dass bei einer Adaptation immer Abstriche gemacht werden müssen und dass das in letzter Zeit sehr viele waren (das streite ich ja nicht ab), ändert an dieser grundsätzlichen Tatsache auch nichts. Das ist noch lange kein Grund zur Annahme, dass sie das Ende wählen, das "bei Twitter am besten ankommt" Ernsthaft jetzt?!? Also, da möchte ich aber an dem Punkt aber doch sehr vehement auf "Im Zweifel für den Angeklagten" bestehen! Deine Aussage zur "Logik und Konsistenz" der Serie (darüber müsste man nochmal für sich diskutieren, ich persönlich sehe kaum große Logik-Fehler, aber lassen wir das an der Stelle lieber...) ist dabei übrigens auch kein Beweis, sondern kann auch genauso gut dafür sprechen, dass sie eben gerade GRRM's Intention treu bleiben und daher wieder auf seine Endgames für die Charaktere zurückkommen, auch wenn sie mit diesen vorher Sachen machten, zu denen diese nicht zu passen scheinen (ein Beispiel ist meinetwegen Shae; in den Büchern steckt sie von Anfang an mit Tywin unter einer Decke, in der Serie passiert das erst, nachdem Tyrion ihr "das Herz gebrochen" hat, ja und? GRRM hat in dem Fall eh meines Wissens selbst gesagt, Serien-Shae stelle eine Verbesserung gegenüber der Buchversion dar! Man könnte jetzt sagen, ihr Hintergehen mache weniger Sinn, wenn sie doch Tyrion angeblich geliebt haben soll, aber dass Liebe [sofern unerwidert oder auch in anderen Situationen] in Hass umschlagen kann, ist ja wohl hinlänglich bekannt und Tyrion hat sie nun auch wirklich nicht sehr nett behandelt. Und in jedem Fall sind sie damit dem Hintergehen und somit George's Intention mit dem Charakter treu geblieben!)
      Hier wurde mehrfach Martins Verweis auf das "bittersweet ending" als Argument zur Untermauerung der eigenen Abschluss-Theorie herangezogen. Und ich halte das für Quatsch, weil Martin keinen Einfluss auf das Ende hat.

      Und ich halte auch andere Begründung und Spekulationen für alberne Kaffeesatz-Leserei, weil die Ereignisse in der Serie keine Relevanz für die nachfolgenden Ereignisse haben. In den Threads zu den jeweiligen Folgen wurde bereits ad nauseam dargelegt, warum diverse Ereignisse hanebüchener Bullshit sind. Und auch die Notwendigkeit von Änderungen von Buch zu Film wurde in diesem Forum komplett zu Tode diskutiert. Da lass ich mich nicht erneut drauf ein.
      Mainstream commercial nihilism can't be trusted?!

      Daenerys I schrieb:

      Die Ratio und die Emotionen bewegen sich auf verschiedenen Ebenen. Weil Gefühle aber generell eine höhere Ausdrucksstärke als rationale Überlegungen besitzen, können z. B. selbst im Kern vernünftige Menschen Gefahr laufen, in speziellen Situationen destruktiven Impulsen und Affekten nachzugeben.


      Daenerys I schrieb:

      Entspricht es einem rationalen Handeln, aktiv eine "Krebszucht" zu betreiben bzw. Suizid auf Raten zu begehen, indem man periodisch Tabak konsumiert? Nein.

      Ähm, ich glaube, hier vergleichst du Äpfel mit Bananen (Birnen fände ich noch zu ähnlich...)
      Nicht von der Zigarette loszukommen hat aber mal so ganz ganz wenig mit Emotionen zu tun, sondern ganz ganz stark mit Sucht.
      "You retreat into the walls of your civilization because you are too weak to stand before nature as part of the natural environment. Instead of living as partner to nature, man hides behind his civilization, curses and defies true life, distorts his environment to accommodate his own failings. Beware that your environment does not strike back from all your blasphemies, for that day mankind shall be snuffed out like the unnatural freak man is!"
      "Two Suns Setting", Karl Edward Wagner
      Nicht von der Zigarette loszukommen hat aber mal so ganz ganz wenig mit Emotionen zu tun, sondern ganz ganz stark mit Sucht.


      Sucht bedeutet, dass ein Verlangen stärker ist als der Wille zur Abstinenz. Alles kann zur Sucht werden. Sucht kommt von Suche, wenn auch nicht etymologisch. Letzten Endes befindet sich ein Suchtkranker auf der Suche nach Liebe, Akzeptanz, Annahme und (situativer) "Befreiung" von negativen Gefühlen und Stress. Sucht ist demnach zugleich auch Flucht - z. B. vor einem defizitären Selbstwertgefühl oder anderen psychischen Belastungen. Ich erkenne also durchaus emotionale Hintergründe eines Suchtverhaltens.

      Zweifelsohne handelt es sich beim Nikotin um eine starke Droge, die im zerebralen Belohnungssystem zu massiven Dopamin-Emissionen führt. Trifft ein Raucher aber eine ernsthafte Abstinenzentscheidung, kann er seine Nikotinabhängigkeit auch selbstständig beenden. Trotzdem kenne ich Tabakkonsumenten mit rationaler Gesinnung, die den besagten Entschluss eben nicht fassen, obschon die Vernunft sie dazu ermahnen sollte.

      Ich komme schon wieder nicht mit. Daenerys ist gleichzeitig ein besonders rationaler Mensch aber auch ein besonders emotionaler Mensch weil Ratio und Emotionen sowieso bei allen Menschen irgendwie vorhanden sind.
      So schafft man es natürlich auch, so absolut gar Nichts zu sagen.


      Ich habe sehr viel gesagt. Doch da Du offenkundig Schwierigkeiten hast, die Aussage meines Text zu erfassen, empfehle ich Dir, konkrete Nachfragen an mich zu richten. Vielleicht kann ich Dir bei Deinen Verständnisproblemen helfen.
      @Daenerys I Mal eine Frage, du kennst dich doch mit Psychologie sehr gut aus. Wenn auch offensichlich weder mit Chemie, Anatomie oder andere Dinge die den menschlichen Körper betreffen. Was ist der Unterschied zwischen Obsession, Intrusion und Fanatismus?

      Und wie würdest du das Verhältnis zwischen Missandei und Daenerys bezeichnen?
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.
      Wenn auch offensichlich weder mit Chemie, Anatomie oder andere Dinge die den menschlichen Körper betreffen.


      Du bist nicht fähig, meine diesbezüglichen Kenntnisse zu beurteilen.

      Was ist der Unterschied zwischen Obsession, Intrusion und Fanatismus?


      Was ist der Unterschied zwischen Liandra und absoluter Impertinenz? Antwort: Nix.

      Daenerys I schrieb:

      Sucht bedeutet, dass ein Verlangen stärker ist als der Wille zur Abstinenz. Alles kann zur Sucht werden. Sucht kommt von Suche, wenn auch nicht etymologisch. Letzten Endes befindet sich ein Suchtkranker auf der Suche nach Liebe, Akzeptanz, Annahme und (situativer) "Befreiung" von negativen Gefühlen und Stress. Sucht ist demnach zugleich auch Flucht - z. B. vor einem defizitären Selbstwertgefühl oder anderen psychischen Belastungen. Ich erkenne also durchaus emotionale Hintergründe eines Suchtverhaltens.
      Gegebenenfalls ist das der Anfang, der in die Sucht führt, wobei du hier ganz konkret die Nikotinsucht angeführt hast.
      Danach ist das ganze aber nicht mehr emotional erklärbar, sondern es hindern einen körperliche und psychische Reaktion daran, die Sucht einfach aufzugeben. Emotional kann man das nämlich durchaus wollen, rational wissen, aber die Entzugserscheinungen machen es einem mehr als schwer, das selbstdestruktive Verhalten zu durchbrechen.

      Daher halte ich deinen Vergleich zwischen Danys emotionalem Verhalten wie "Impulsivität und das Ausleben aggressiver Affekte" und dem Nicht-Ausbrechen-Können aus einer körperlich/psychischen Sucht für absolut unangebracht und fehlerhaft im Ansatz.
      "You retreat into the walls of your civilization because you are too weak to stand before nature as part of the natural environment. Instead of living as partner to nature, man hides behind his civilization, curses and defies true life, distorts his environment to accommodate his own failings. Beware that your environment does not strike back from all your blasphemies, for that day mankind shall be snuffed out like the unnatural freak man is!"
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      Daenerys I schrieb:

      Wenn auch offensichlich weder mit Chemie, Anatomie oder andere Dinge die den menschlichen Körper betreffen.


      Du bist nicht fähig, meine diesbezüglichen Kenntnisse zu beurteilen.

      Sagen wir mal so ich vielleicht nicht, aber da du nicht weißt in welchem Umfeld ich lebe, welche Kontakte ich pflege oder warum ich diese Frage stelle, ist diese Reaktion:

      Daenerys I schrieb:


      Was ist der Unterschied zwischen Obsession, Intrusion und Fanatismus?


      Was ist der Unterschied zwischen Liandra und absoluter Impertinenz? Antwort: Nix.


      Kindisch und emotional. Wenn also jemand wie du sein emotionales Denken in bezug auf eine Fiktive Figur, die den Regeln der Erzähltheorie untergeordnet ist, nicht rational zügeln kann. Was sagt uns das über dich?

      Das du emotional viel zu sehr an Daenerys hängst um ein rationales Urteil bilden zu können. So zumindest habe ich deinen Suchttext verstanden. Ein Verlangen nach einer Sache die aufgrund der emotionalen Wirkung dazu führt das man nicht damit aufhören kann. Man versucht den Konsum dieser Substanz in manchen fällen Rational zu erklären oder zu verharmlosen, in manchen Fällen zu verheimlichen.

      In deinem Fall könnte man also sagen das du im Mittelalterlichen Sprachgebrauch von Daenerys besessen bist, das wäre in moderner Sprache glaube ich eine Obsession. Mit dir rational zu argumentieren ist für mich also zwecklos.
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.
      Emotional kann man das nämlich durchaus wollen, rational wissen, aber die Entzugserscheinungen machen es einem mehr als schwer, das selbstdestruktive Verhalten zu durchbrechen.


      Dort beschreibe ich, wie es funktionieren kann: Wie hört man mit dem Rauchen auf?

      Daher halte ich deinen Vergleich zwischen Danys emotionalem Verhalten wie "Impulsivität und das Ausleben aggressiver Affekte" und dem Nicht-Ausbrechen-Können aus einer körperlich/psychischen Sucht für absolut unangebracht und fehlerhaft im Ansatz.


      Ich setzte es keineswegs gleich, sondern ich schrieb: "Im weiteren Sinne..."

      SerSeppel schrieb:

      Hier wurde mehrfach Martins Verweis auf das "bittersweet ending" als Argument zur Untermauerung der eigenen Abschluss-Theorie herangezogen. Und ich halte das für Quatsch, weil Martin keinen Einfluss auf das Ende hat.


      "Keinen Einfluss" in dem Sinne, dass er sie nicht rechtlich zwingen kann? Mag sein, ich hab da selber keine Infos (es sollte an der Stelle aber vielleicht auch dran erinnert werden, dass er selbst an diversen Episoden als Autor mitgearbeitet hat!), gehe aber halt mal davon aus, dass das so stimmt, aber es gibt gute Gründe, ihnen genug Respekt ihm gegenüber zu unterstellen, dass sie nicht etwa, um beim Topic zu bleiben, Daenerys auf den Thron setzen und am Ende als gutmütige Super-Königin herrschen lassen, wenn er mit dem Charakter was völlig anderes vorhat. Dann wäre alles, was vorher passiert ist und auf bestimmte Ereignisse hindeutet, völlig überflüssig und sie hätten auch gleich von Anfang an seine Charaktere nehmen und 'nen Disney-Film draus machen können oder sowas! Und das Foreshadowing dafür, was er mit den Charakteren und der Story überhaupt vorhat (das ist das, was ich mit "Intention" meine) findet sich auch schon in den ersten Büchern, die von der Serie noch fast 1-zu-1 adaptiert wurden!
      Zum Beispiel, dass er ihnen überhaupt die Serie anvertraut hat, er hat sie ja im Vorhinein auf ihr Interesse, ihren Respekt und ihre Begeisterung für seine Story getestet! Und auch, dass sie, ich wiederhole, sich bis zu einem gewissen Punkt (eigentlich fängt es erst ab Staffel 6 an, wirklich radikal abzuweichen, Staffel 5 orientiert sich noch ziemlich stark an Buch 4 und 5, das weiß ich zufälligerweise!) noch sehr eng an die Vorlage gehalten haben und meine Spekulationen zum Ende beziehen sich nicht zuletzt auch auf diesen Teil!
      (nur so als Beispiel, Dany's Versagen als Herrscherin in Mereen, das kleine Kind, das von Drogon gegrillt wird und solche Sachen, finden sich auch schon in den Büchern, d.h. sollten sich meine Annahmen zu ihr bestätigen, ist das auch schon durch die Bücher legitimiert und es lässt sich anhand der bereits existierenden Bücher sowie George's Aussagen bzgl. seiner Intention in Interviews etc., überprüfen, ob sie dieser am Ende treu geblieben sind oder nicht!)
      Und selbst in den abweichenden Teilen finden sich immer wieder Hinweise, dass sie versuchen, so nah an der Vorlage zu bleiben, wie möglich, denn sie haben in Staffel 6 a) Jaime's Riverrun-Szene aus Buch 4 eingebaut, dann die schon veröffentlichten Theater-Kapitel mit Arya und, wie schon gesagt, die Sache mit Hodor, bei der GRRM bestätigt hat, dass das im Grunde auch so in den Büchern passieren wird (nur halt mit anderen Details!)

      Und ich halte auch andere Begründung und Spekulationen für alberne Kaffeesatz-Leserei, weil die Ereignisse in der Serie keine Relevanz für die nachfolgenden Ereignisse haben.


      OK, sagen wir's mal so, wenn die Sachen, die ich vermute, eintreffen, können wir nochmal darüber diskutieren, ob es sich dabei um ein an den Haaren herbeigezogenes Fan-Service-Ende handelt, oder sich aus George's Intention ergibt. Dir geht es ja jetzt wohl auch nur darum, dass du aus den von dir angeführten Gründen die Spekulation für sinnlos hältst. Demnach müsstest du deine Meinung ja rückblickend ändern, sollten sich meine Spekulationen als wahr erweisen, denn diese beziehen sich, wie gesagt, eben nicht zuletzt auf George's Äußerungen sowie das, was mir aus den bereits existierenden Büchern (und deren am Anfang noch sehr akurater Adaption) schon hervorzugehen scheint! Mir geht es aber auch darum (jetzt schon ein Kampf gegen Windmühlen, vielleicht finde ich, wenn es soweit ist, ja auch zur Vernunft und lerne, entsprechende Unfugsmeinungen einfach zu ignorieren, man wird sehen :D Im Moment habe ich leider die Angewohnheit mich durch gewisse DInge extrem provoziert zu fühlen, ich geb's zu...), dass wenn meine Spekulationen zutreffen, nicht irgendwer, nur weil ihm/ihr das Ende persönlich nicht passt, auf die Idee kommt, zu behaupten, das wäre ein anderes, als in den Büchern. Was wir sowieso erst wissen können, wenn die Bücher raus sind, also vermutlich ungefähr... nie :D Das macht es für mich schwer, meinen Standpunkt zu beweisen, aber andererseits für die Gegenseite ja auch. Ich lass mir dann auch keine Behauptungen bezüglich George's Intention mit den Büchern gefallen, solange diese nicht veröffentlicht sind, verbleiben wir doch so! ;)

      In den Threads zu den jeweiligen Folgen wurde bereits ad nauseam dargelegt, warum diverse Ereignisse hanebüchener Bullshit sind.


      Kaum was davon hat mich wirklich überzeugt, aber meinetwegen, lassen wir's ich hab auch keine Lust mehr, Zeit mit dieser Art Diskussion zu verschwenden.

      Und auch die Notwendigkeit von Änderungen von Buch zu Film wurde in diesem Forum komplett zu Tode diskutiert. Da lass ich mich nicht erneut drauf ein.


      Ebenso.

      Daenerys I schrieb:

      Ich setzte es keineswegs gleich, sondern ich schrieb: "Im weiteren Sinne..."
      Ich habe nicht geschrieben, dass du gleichsetzt, sondern, dass du vergleichst. Das ähnelt sich, ist aber nicht das Gleiche und schließt dein "im weiteren Sinne" ein.
      Und auch "im weiteren Sinne" finde ich dein Heranziehen von Suchtverhalten oder auch Zwangsstörungen zu Daenerys Verhalten unpassend.
      Ihr von dir attestiertes Verhalten ist kein Suchtverhalten und sollte es sich um eine Zwangsstörung handeln, dürfte auch Jons Wesen ihr da wenig heraushelfen.
      Daher ist deine Argumentation an der Stelle fehlerbehaftet, ob du es nun zugeben kannst oder nicht.
      Ich denke, du solltest dir einfach eine logischere Erklärung überlegen, anstatt dich bei der Verteidigung deines Apfel-Bananen-Vergleichs zu verzetteln. :)
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      Und auch "im weiteren Sinne" finde ich dein Heranziehen von Suchtverhalten oder auch Zwangsstörungen zu Daenerys Verhalten unpassend.
      Ihr von dir attestiertes Verhalten ist kein Suchtverhalten und sollte es sich um eine Zwangsstörung handeln, dürfte auch Jons Wesen ihr da wenig heraushelfen.


      Das war auch nicht meine Aussage, sondern dass emotionale Aktivitäten aufgrund ihrer intensiveren Ausdrucksstärke auch bei rationalen Menschen unter speziellen Umständen dazu führen können, dass sie mal unvernünftig agieren. Meine diesbezüglichen Beispiele empfindest Du als unpassend, was ich hinnehmen muss und werde.

      Arjen2102 schrieb:



      Thinkerbelle schrieb:

      Aber ich denke, dass die Abweichungen nicht beim bittersweet ending sind. Das hat ihm nämlich gut gefallen.


      Das mag Ihm (GRRM) gefallen haben, aber ich zittiere Ihn gerne nochmal "I differ from Tolkien in important ways" was kann wichtiger sein als das Ende ?

      Welche wichtigen Aspekte das sind, das erklärt er hier:


      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

      Und zum Thema: "Die Show wird anders enden als der Buch" habe ich ein Zitat von D&D, welches das Gegenteil aussagt:
      vanityfair.com/hollywood/2015/…-tv-show-will-spoil-books

      Speaking to the Oxford Union, Benioff addressed the TV series outpacing the books:

      "Luckily, we’ve been talking about this with George for a long time,
      ever since we saw this could happen, and we know where things are
      heading. And so we’ll eventually, basically, meet up at pretty much
      the same place where George is going; there might be a few deviations
      along the route, but we’re heading towards the same destination.
      I
      kind of wish that there were some things we didn’t have to spoil, but
      we’re kind of stuck between a rock and a hard place. The show must go
      on. . .and that’s what we’re going to do."


      Wobei sie inzwischen auch wieder ein bisschen zurück gerudert sind und meinen, dass GRRM beim Schreiben vielleicht doch in eine andere Richtung abrutscht:
      winteriscoming.net/2019/03/06/…ings-game-thrones-ending/
      Really, Benioff and Weiss couldn’t spoil Martin’s books in their
      entirety if they wanted to, because as Benioff notes, “George discovers a
      lot of stuff while he’s writing.” Sure, Martin told them what he was
      thinking a few years back, but who knows what’s changed since then?
      Anybody who’s ever looked at Martin’s original outline for A Song of Ice and Fire knows he’s not a fan of staying on script.

      Also das Ende wird so sein, wi GRRM es 2015 dachte, dass es werden würde.

      Noch eine andere interessante Stelle aus diesem Artikel:

      GRRM sagt:
      "I haven’t read the [final-season] scripts and haven’t been able to visit the set because I’ve been working on Winds.
      I know some of the things. But there’s a lot of minor-character [arcs]
      they’ll be coming up with on their own. And, of course, they passed me
      several years ago. There may be important discrepancies."

      No one knows exactly how many discrepancies we’re talking about. Years
      ago, when it became clear that the show was going to outpace the books,
      Martin sat down with Game of Thrones showrunners David Benioff
      and Dan Weiss and told them what he had in mind for the rest of the
      saga. Benioff and Weiss have singled out a couple of major events on the
      show as being drawn directly from that session, like Shireen getting
      burned alive and Hodor’s time-bending backstory. We assume we’ll see
      more of that in season 8, but it’s impossible to tell how much.
      “[The
      concern] used to be that the books would spoil the show for people — and
      luckily it did not for the most part,” said Benioff. “Now that the show
      is ahead of the books, it seems the show could ruin the books for
      people. So one thing we’ve talked to George about is that we’re not
      going to tell people what the differences are, so when those books come
      out people can experience them fresh.”



      Hier noch ein Artikel, in dem das noch ausführlicher gesagt wird:
      variety.com/2015/tv/news/game-…ers-interview-1201469516/
      You’re now at a point where you’ve caught up with the books. What does that mean for the future?

      Benioff: Season five is still very much within the
      books for the most part. The very first scene of the season and the very
      last scene of the season are book scenes. It’s more season six that’s
      going to be diverging a bit.

      We’ve had a lot of conversations with George, and he makes a lot of
      stuff up as he’s writing it. Even while we talk to him about the ending,
      it doesn’t mean that that ending that he has currently conceived is
      going to be the ending when he eventually writes it.

      Weiss: It’s like looking at a landscape and saying,
      “OK, there’s a mountain over there, and I know that I’m getting to that
      mountain.” There’s an event that’s going to happen, and I know that I’m
      moving in the general direction of that event, but what’s between where
      I’m standing now and that thing off on the horizon, I’m not totally
      sure. I’ll know when I get there, and then I’ll see what the terrain
      looks like around me and I’ll choose my path once I get closer to it. He
      figures a lot of this stuff as he goes. He always says he’s a gardener,
      not an architect.


      Also es wird Dinge geben, die aus den Büchern sind und es wird Dinge geben, die abweichen, aber es wird nicht gesagt, welche das sind.
      Und das Ende wird wahrscheinlich dasselbe sein wie bei GRRM, nur dass man auf andere Weise da hin kommt. Es sei denn, GRRM weicht vom vorgesehenen Ende noch ab. Auf jeden Fall wird GRRM selbst auf andere Weise zu dem Ende kommen als er ursprünglich im Kopf hatte.


      In letzerem Artikel ist noch eine andere schöne Stelle, die ich hier teilen möchte:

      Benioff: One of the most common questions we’ll get
      asked is, “Why did you change this from the books?” The answer is always
      the same, really. It’s just because we thought it would be better for
      the series. Some of them are really fun characters but we already have
      the largest cast I think in television history and it just seems to grow
      every year.
      The fact is, we can’t possibly have all the characters from the
      books. It would start to sink beneath its own weight. We have different
      colored index cards. We have to search for all of these weird colored
      cards. Each color signifies one story line.

      Weiss: We have to go to the OfficeMax flagship
      store, the only place where they carry yellow polka-dotted index cards
      because we’ve run through every conceivable color.

      Benioff: And at a certain point maybe the show can
      carry 13 separate story threads but it can’t carry 24. I don’t want to
      shortchange Arya because there are 15 other characters in a whole
      another country that we need to spend time with.


      Dem kann ich als Serien-Schauerin nur zustimmen. Ich hatte in der ersten Staffel schon Probleme mich zu erinnern wer das in dieser Szene jetzt wieder ist und was der gerade will, weil sooo viele Personen und soo viele Handlungen durcheinander gingen. Mehr hätte die Serie ziemlich schlecht verständlich gemacht. Und in späteren Staffeln fand ich es recht langweilig, dass da alle nur ziellos durch die Lande streiften und nicht wussten wo sie hin wollten. Wenn da noch 10 Leute ziellos rumgelaufen wären, ohne dass die Handlung vorankommt, dann wäre es langweilig geworden.
      Und wenn ich so höre und lese was es in den Büchern noch für Nebenhandlungen gibt und wessen Schwager 3. Grades da noch mitgemischt hat, dann schreckt mich das eher von den Büchern ab. Ich habe es gerne, wenn die Handlung weiter geht. Und zu viele Nebenkriegsschauplätze verwässern eher die Haupthandlung als dass sie sie fördern. Daher denke ich, die meisten Kürzungen sind schon sinnvoll.

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