Daenerys (offensichtlicher Hinweis)

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      Hodor23 schrieb:

      SerSeppel schrieb:

      Mavric24 schrieb:

      Shireen wurde verbrannt weil er es gesagt


      An den Quatsch glaube ich erst dann, wenn ich es mit eigenen Augen gelesen habe. Was bequemerweise nie der Fall sein wird.


      Und was glaubst du dann, was in den Büchern stattdessen mit ihr passiert? Aber wie schon gesagt, solange die letzten Bücher nicht raus sind (also bis zum Ende aller Tage :D ) kann mir auch niemand beweisen, dass es nicht (!) das Ende von GRRM ist und es gibt wahrlich genug Hinweise, um anzunehmen, dass das eigentliche Ende, die Pointe sozusagen, auch das ist, was bei GRRM die "Pointe" sein wird. Und wenn es nur nach dem Motto "im Zweifel für den Angeklagten" ist (warum muss man D&D mit Gewalt Gegenteiliges unterstellen und, vor Allem, wozu guckt ihr dann die Serie überhaupt noch?).



      Vielleicht kann sie nicht für Stannis weiterkommen verbrannt werden weil sie und ihre Mutter sich noch an der Mauer befinden?!?

      Mel verbrennt sie in den Büchern als Teils des Rituals um Jon zu erwecken.
      Warum haben D&D das geändert?
      Vermutlich weil sie die Serien Jon nicht damit belasten wollen das er nur lebt weil eine kleines Mädchen für ihn starb. Sie wollen keine Zuschauer-Sympathien vom Serien-Jon nehmen.
      GRRM würde das aber mit seinem Buch-Jon machen.
      Zudem hat er im Buch dann auch mehr zeit den moralischen ambivalent Dialog auszugestalten wie Jon damit klar kommt das er nur lebt weil ein kleines Mädchen verbrannt wurde. Welches bei D&D der schere zum Opfer fiel.
      Feuer und Blut
      Vielleicht kann sie nicht für Stannis weiterkommen verbrannt werden weil sie und ihre Mutter sich noch an der Mauer befinden?!?


      Es ging ja jetzt vor Allem erstmal darum, ob sie in den Büchern überhaupt verbrannt wird, nicht in erster Linie, aus welchem Grund. Der ist ja wohl auch im Endeffekt nicht so wichtig. Ich meine, es ist in beiden Fällen in Wirklichkeit, um Jon wiederzubringen, das ist wohl ziemlich offensichtlich ("only death can pay for life"). Was macht das in dem Sinne für 'nen Unterschied, ob es gezielt zu diesem Zweck gemacht wurde oder nicht?

      Vermutlich weil sie die Serien Jon nicht damit belasten wollen das er nur lebt weil eine kleines Mädchen für ihn starb. Sie wollen keine Zuschauer-Sympathien vom Serien-Jon nehmen.
      Also das ist ja ohnehin der Fall und wenn das, was du vermutest, wie es im Buch passiert (was ja noch gar nicht passiert ist, so das wir das noch gar nicht wissen können), dann ist wär es auch so nicht direkt Jons Schuld, d.h. er kann so oder so nichts dafür. Abgesehen davon gibt es schon genug Charaktere, deren Sympathie-Werte ständig schwanken, daher kann es schon sein, dass die versuchen, Jon noch einigermaßen als "Held" aufrechzuerhalten, ja und? Das ändert trotzdem nichts am eigentlichen Verlauf der Story. Wenn meine Vermutungen aus diesem Thread stimmen, ist Jon ja auch im Endeffekt immer noch eine relativ heroische Figur, auch bei GRRM und schon allein, wenn Danys Sympathiewerte so dermaßen schnell und krass in den Keller rutschen werden, wie ich das vermute, dann ist das auch schon shocking genug.

      Anders gesagt, einiges wird für die Serie "komprimiert" und vereinfacht, wie es grundsätzlich bei einer Adaptation eh immer passieren muss, das heißt aber trotzdem nicht, dass die eigentliche Story und die "Pointe" auf die sie hinausläuft (ich sag jetzt nochmal ganz knapp, was ich vermute, welche das sein wird, nämlich: Dany = Größte Bedrohung, Sansa = Königin [und Jon = praktisch eh schon tot bzw. ein Wight, was auch immer das im Endeffekt heißt, sprich er wird entweder vernichtet oder mit den WW nach Norden ziehen, das könnte ich mir vorstellen; das ist aber dann wie ich glaube im Endeffekt sogar nebensächlich]) sich ändern würden (was dann z.B. hieße Hot Pie = König oder was weiß ich :D Ich übertreibe jetzt natürlich zur Veranschaulichung :D)

      Hodor23 schrieb:

      Vielleicht kann sie nicht für Stannis weiterkommen verbrannt werden weil sie und ihre Mutter sich noch an der Mauer befinden?!?


      Es ging ja jetzt vor Allem erstmal darum, ob sie in den Büchern überhaupt verbrannt wird, nicht in erster Linie, aus welchem Grund. Der ist ja wohl auch im Endeffekt nicht so wichtig. Ich meine, es ist in beiden Fällen in Wirklichkeit, um Jon wiederzubringen, das ist wohl ziemlich offensichtlich ("only death can pay for life"). Was macht das in dem Sinne für 'nen Unterschied, ob es gezielt zu diesem Zweck gemacht wurde oder nicht?

      Vermutlich weil sie die Serien Jon nicht damit belasten wollen das er nur lebt weil eine kleines Mädchen für ihn starb. Sie wollen keine Zuschauer-Sympathien vom Serien-Jon nehmen.
      Also das ist ja ohnehin der Fall und wenn das, was du vermutest, wie es im Buch passiert (was ja noch gar nicht passiert ist, so das wir das noch gar nicht wissen können), dann ist wär es auch so nicht direkt Jons Schuld, d.h. er kann so oder so nichts dafür. Abgesehen davon gibt es schon genug Charaktere, deren Sympathie-Werte ständig schwanken, daher kann es schon sein, dass die versuchen, Jon noch einigermaßen als "Held" aufrechzuerhalten, ja und? Das ändert trotzdem nichts am eigentlichen Verlauf der Story. Wenn meine Vermutungen aus diesem Thread stimmen, ist Jon ja auch im Endeffekt immer noch eine relativ heroische Figur, auch bei GRRM und schon allein, wenn Danys Sympathiewerte so dermaßen schnell und krass in den Keller rutschen werden, wie ich das vermute, dann ist das auch schon shocking genug.

      Anders gesagt, einiges wird für die Serie "komprimiert" und vereinfacht, wie es grundsätzlich bei einer Adaptation eh immer passieren muss, das heißt aber trotzdem nicht, dass die eigentliche Story und die "Pointe" auf die sie hinausläuft (ich sag jetzt nochmal ganz knapp, was ich vermute, welche das sein wird, nämlich: Dany = Größte Bedrohung, Sansa = Königin [und Jon = praktisch eh schon tot bzw. ein Wight, was auch immer das im Endeffekt heißt, sprich er wird entweder vernichtet oder mit den WW nach Norden ziehen, das könnte ich mir vorstellen; das ist aber dann wie ich glaube im Endeffekt sogar nebensächlich]) sich ändern würden (was dann z.B. hieße Hot Pie = König oder was weiß ich :D Ich übertreibe jetzt natürlich zur Veranschaulichung :D)


      Die Auswirkung dieser Änderung wird wohl am meisten den Stannis Charakter betreffen.
      In der Serie hat er es "erlaubt" im Buch würde er dann davon nichts wissen. Macht bezgl. ihn einen großen Unterscheid

      Klar wäre es nicht seine Schuld (objektiv gesehen), aber trotzdem könnte er sich dafür verantwortlich fühlen.
      Feuer und Blut
      Das WIE oder WARUM ist im Lied meistens sehr viel wichtiger, als das OB. Dadurch unterscheiden sich die guten Teile der Bücher (und der Serie) von reiner Fanservice-Mentalität a la Marvel.

      Daher finde ich auch das "grob ähnliche Ende" in Bezug auf die Idee ziemlich aussagelos - wer will schon wissen (außer Martin), welche Aspekte die "grob Ähnlichen" sind, welche vollkommen oder ein bisschen verschieden sind und unter welchen Hintergründen die entscheidenden Handlungen passieren.

      Leider hat SerSeppel aber zweifellos Recht - wir werden es frühstens nach Martins Tod erfahren.

      Wolverine schrieb:



      Die Auswirkung dieser Änderung wird wohl am meisten den Stannis Charakter betreffen.
      In der Serie hat er es "erlaubt" im Buch würde er dann davon nichts wissen. Macht bezgl. ihn einen großen Unterscheid

      Klar wäre es nicht seine Schuld (objektiv gesehen), aber trotzdem könnte er sich dafür verantwortlich fühlen.


      Wenn er sich dafür verantwortlich fühlt, verliert er aber nicht automatisch Sympathiewerte (und darum ging es ja jetzt hier) wohl eher im Gegenteil, weil das ja zeigen würde, dass Jon im Ggs. zum Großteil der anderen Charaktere noch ein Problem damit hat, ein kleines Mädchen zu verbrennen.

      Wenn es im Buch gegen Stannis Wissen passiert, wird er es da aber früher oder später auch rausfinden und es dann entweder OK finden und damit da auch alle Sympathiewerte verlieren, oder Melisandre abschwören, vielleicht sogar vorhaben, sich an ihr zu rächen. In jedem Fall ist er aber auch im Buch im Grunde ein Idiot (und definitiv nicht der Auserwählte, für den er anfangs gehalten wurde), der alles verliert, weil er sich von Melisandre Flöhe ins Ohr setzen lässt. Ich würde sagen, der Sinn von Stannis Präsenz in der Story ist, die Idee des "Auserwählten" einzuführen, der in Wirklichkeit Jon ist (oder auch nicht) und dann muss sein Vorhaben halt noch konsequent zuendegeschrieben werden, bis GRRM ihn rausschreiben kann, so geht GRRM vor (z.B. war Robbs Funktion u.A. ein "Gegenmodell" zu Jon zu sein; von Catelyn geliebt, von allen als großartiger "Kronprinz" gefeiert; versagt dann trotzdem oder gerade deswegen; auch ein Beispiel dafür, wie es nicht läuft; als das klar war, wurde er vom Autor getötet). Stannis kann im Buch nicht überleben oder wenn müsste er als komplett anderer Mensch aus der Story rausgehen, es sei denn natürlich, D&D würden halt eben wirklich die Story in ihrer Essenz komplett verändern, aber, wie gesagt, wir haben an diesem Punkt (noch) keinen Grund zur Annahme, dass sie das tun würden, denn bisher wissen wir nicht, was in den Büchern mit Stannis passiert, aber ob er zum totalen Arsch wird und selber Shireen verbrennt, oder nur ein bisschen ein Arsch ist, oder auf einem Rachefeldzug stirbt, oder eine komplette Wandlung durchmacht, macht für seine Funktion in der Story im Großen und Ganzen keinen wirklichen Unterschied und daher ist es auch Quatsch, den Serienmachern vorzuwerfen, dass sie sich für diejenige der vier genannten Arten entschieden haben, die am meisten Geld spart, dafür hat GRRM selbst Verständnis, denn der hat bekanntlich selbst schon fürs Fernsehen geschrieben (inklusive GoT)!
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      Beitrag von „Hodor23“ ()

      Dieser Beitrag wurde von „Dreenan Kel Zalan“ aus folgendem Grund gelöscht: Doppelpost ().

      Hodor23 schrieb:

      1. Nichts gegen Marvel! ;) (Edit: GRRM ist übrigens ein Riesenfan von Marvel, das ist schon bekannt, oder?


      Nicht bekannt und mir ehrlich gesagt ziemlich wumpe.

      2. Inwiefern genau?


      Worauf bezieht sich das?

      Man kann sich an jedem Detail stoßen, in dem es mal nicht ganz so ist, sollte man aber m.M.n. nicht, im Großen und Ganzen (!) bleibt es der moralischen Komplexität der Vorlage treu, vor Allem wenn es denn eben tatsächlich am Ende dem Vorhaben GRRM's treu bleibt


      Es geht nicht um Details versus das große Ganze, sondern um Erzählung versus Ergebnis. Wenn Daenerys am Ende auf dem Thron sitzt ist, weil sie mit ihrem Drachen Alle Feinde zerbrutzelt hat, ist das ein Scheißlangweiliges Fanperson-Ende. Wenn es eine Erzählung mit nachvollziehbaren Motiven und Handlungen der Hauptcharaktere gibt, kann das ein vernünftiges Ende sein. Sagen wir mal das Buch tut Ersteres und die Serie Letzteres, dann ist das Ergebnis gleich, aber das es gleich ist, ist für mich eigentlich vollkommen uninteressant. Das Eine ist ein Scheißende und das Andere gut.

      Ob Shireens Verbrennung im Buch stattfindet, ist eine wertlose Information, solange man nicht weiß, warum, von wem, aus welchen Gründen. Aktuell ist es jedenfalls ziemlich unwahrscheinlich, dass Stannis daran Anteil hat. Der Charakter Shireen an sich ist mir nicht (Edit: viel) näher als die Vergewaltigungsopfer des Bergs oder die abgemetzelten Zivilisten in den Flusslanden. Tragisch, aber das zu wissen, dass Beides in Serie und Buch geschieht, hilft nicht weiter.

      Damit sagst du doch genau das Gegenteil von dem aus, was du aussagen willst, sprich, du gibst mir im Grunde recht, dass die Feinheiten bei den Unterschieden unwichtig sind!


      Ehm Nein. Martins Aussage bringt uns nicht viel weiter, weil man nicht weiß welche Aspekte des Endes deckungsgleich sein werden. Laut ihm werden die Enden grob ähnlich sein, aber wenn man dann ein Ende hat, weiß man nicht welche Aspekte die "groben Ähnlichkeiten" sind und auch im Anderen sein werden.
      Das hat mit dem was ich persönlich wichtig und unwichtig finde, gar Nichts zu tun.

      wie wichtig diese Charaktere im Endeffekt sind, aber, wie oben schon gesagt (oder angedeutet), so lange Stannis im Buch nicht derjenige ist, der Dany tötet, oder den NK, oder Jon oder am Ende auf dem Thron sitzt etc., ist es auch nebensächlich, ob er jetzt eine Staffel früher stirbt oder wie auch immer.


      Wichtig wofür? Die Charaktere sind bei Martin nicht so sehr Mittel zum Zweck, sondern Selbstzweck. Die Anderen werden auch im Buch zweifelsfrei besiegt werden. Das Wissen ist relativ unspektakulär. Wenn mich nur interessiert, wer am Ende auf dem Thron sitzt, oder wer den NK tötet (den es im Buch gar nicht gibt..), reicht es ein paar Twitterposts zu lesen, sobald das Ende raus ist. Mich interessiert aber primär der Weg dahin.
      Das Jon nicht tot ist, weiß Jeder, der noch alle beisammen hat auch ohne Serie. Jons Erweckung finde ich vor Allem deswegen Scheiße, weil sie zero Konsequenzen für den Charakter hat und Mel nur einmal mit dem Finger schnipst. Obwohl ich den Twist generell nicht gebraucht hätte, ist es etwas völlig Anderes, wenn dahinter z. B. ein Opfer steht.
      Weder in der Serie noch in den Büchern müssen Menschen verbrannt werden, um Beric oder Catelyn wiederzubeleben. Und die Idee, daß ausgerechnet Stannis, der sich eher selbst anzünden würde, als etwas zu tun, daß er als ungerecht empfindet, eine Unschuldige verbrennt, ist so hart dumm, daß ich die Möglichkeit, Martin würde so einen Bullshit in seine Bücher schreiben, gar nicht erst diskutiere.

      Die Scheiterhaufen-Nummer war einer dieser erzwungenen Schocker-Momente, die die Serie nach der Reaktion auf Neds Tod und Red Wedding auf Teufel komm raus in jede Staffel einbauen muss, völlig egal wie absurd oder sinnlos die Begründung ("Ohje! Es schneit! Im Winter! Da müssen wir wohl Kinder verbrennen, ne?") herbeiphantasiert wird. Exakt wegen solcher Absurditäten kann ich über die ganzen Theorien und ihre Herleitungen, die so tun, als würde die Serie logischen Konsequenzen folgen, nur milde schmunzeln.
      Mainstream commercial nihilism can't be trusted?!

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      Grunkins schrieb:

      Nicht bekannt und mir ehrlich gesagt ziemlich wumpe.


      Ach ja? Das sollte es aber vielleicht nicht sein, wenn du hier schon Marvel als ultimatives Beispiel für den bösen, bösen Fanservice und GRRM als deren ultimativen Antipoden darstellst! (auch die haben bekanntlich gerade unerwartet die Hälfte ihrer Charaktere getötet und auch bei GRRM kommen Menschen von den Toten zurück!)

      Worauf bezieht sich das?


      Auf deine Behauptung, die Serie würde (im Gegensatz zu den Büchern) Fanservice á lá Marvel betreiben, da möchte ich um konkrete Beispiele bitten (und zwar auch für Fanservice bei Marvel, denn damit ist es in meiner Empfindung auch nicht ganz so weit her, wie du das hier darstellen möchtest); Fanservice bei Serien ist ja normalerweise, wenn beliebte Charaktere zurückgebracht werden bzw. eine größere Rolle spielen als ursprünglich geplant, weil sie beim Publikum (unerwartet) gut ankamen. Das extremste Beispiel dafür ist wahrscheinlich Steve Urkel, der von einem nur für eine Episode geplanten Nebencharakter zum Star der Serie aufstieg :D Das finde ich in dem Fall aber irgendwie sogar ganz witzig und definitiv faszinierend. Sowas könnte man bei einer Story wie GoT aber nicht machen, sprich Ned am Leben lassen, weil der so beliebt ist (und das war er bekanntlich)! Der einzige Fanservice, den ich da bisher gesehen habe, ist, dass Bronn wiederkam und jetzt in Jaimes Diensten steht, obwohl es mir in den Büchern so vorkam, als ob George kein Interesse daran hätte, ihn zurückzubringen und er auch in Buch 4 und 5 nicht vorkommt (bitte korrigieren, sollte ich da falsch liegen!). Und darüber hat sich interessanterweise noch nie jemand beschwert (womit ich auch nicht sagen will, dass ich persönlich einen Grund sähe, sich darüber zu beschweren; den sähe ich nur, wenn es dazu führen würde, dass Bronn am Ende alle Bösen besiegt und den Thron besteigt! :D)!

      Wenn Daenerys am Ende auf dem Thron sitzt ist, weil sie mit ihrem Drachen Alle Feinde zerbrutzelt hat, ist das ein Scheißlangweiliges Fanperson-Ende.


      Weshalb ich ja auch nicht glaube, dass das passieren wird, weder im Buch noch in der Serie, das ist der Inhalt dieses Threads!

      Wenn es eine Erzählung mit nachvollziehbaren Motiven und Handlungen der Hauptcharaktere gibt, kann das ein vernünftiges Ende sein. Sagen wir mal das Buch tut Ersteres und die Serie Letzteres, dann ist das Ergebnis gleich, aber das es gleich ist, ist für mich eigentlich vollkommen uninteressant. Das Eine ist ein Scheißende und das Andere gut.


      Mit anderen Worten, du willst, dass die Serie die Story anders beendet als Martin, weil dessen Ende so sonst ein Scheißende wäre? Ich dachte, wir diskutieren hier darüber, dass manche den Serienmachern vorwerfen, sie würden bestimmt das Finale ändern, während ich da ja anderer Meinung bin?
      Jedenfalls beziehen sich meine Spekulationen bzgl. des Endes in erster Linie auf das, was ich bisher in der Serie gesehen habe (was aber, ich sag's nochmal, mit dem aus den Büchern bis zu einem gewissen Punkt noch 1-zu-1 übereinstimmte!), demnach wäre es so oder so ein gutes, weil es dazu passt, was in der Serie bisher passiert ist, es ergibt sich logisch aus all dem Foreshadowing etc.;
      Allerdings geht es nicht nur um "Motive und Handlungen der Hauptcharaktere", sondern auch darum, mit welcher Art Story / Autor / Storytelling man es zu tun hat; bei Herr der Ringe (oder meinetwegen Marvel) wäre das geschilderte "Happy End" für Dany zu erwarten. Ob es damit auch "gut" wäre kommt auf die Perspektive an. Ich persönlich habe ja mit Marvel & Co. wie gesagt kein Problem! Ich hätte aber ein Problem, wenn eine Story wie GoT so enden würde, obwohl es sich aus den "Motiven und Handlungen" der Charaktere da auch ergeben würde, denn nach allem was Dany bisher getan und angestrebt hat, wäre eigentlich zu erwarten, dass sie es auf den Thron schafft, aber es geht ja auch darum, welche Aussage die Story machen will und zu dieser würde das m.M.n. überhaupt nicht passen, wie schon ausführlich erläutert!




      Ob Shireens Verbrennung im Buch stattfindet, ist eine wertlose Information, solange man nicht weiß, warum, von wem, aus welchen Gründen.


      Es ging hier erstmal darum, was GRRM mit den Charakteren vorhat und manche haben angezweifelt, dass sie überhaupt in den Büchern stirbt! Aber dass der storytechnische Grund ist, dass es der Tod ist, der "für das Leben bezahlt", um Jon wiederzubeleben, ist ja wohl jetzt schon ziemlich offensichtlich! Ansonsten können wir eben echt nur abwarten, aber, wie gesagt, solange das der Fall ist, kann auch niemand behaupten, dass es nicht passiert, wobei die Tatsache, dass es in der Serie passiert, zumindest ein Hinweis ist, so dass wir an diesem Punkt eigentlich mehr Grund zu Annahme haben, dass es passiert!

      Martins Aussage bringt uns nicht viel weiter, weil man nicht weiß welche Aspekte des Endes deckungsgleich sein werden.


      Also ich gehe stark davon aus, dass das Ende deckungsgleich sein wird, die letztendliche, eigentliche "Pointe" und Aussage der Story! Aber, ja, solange das letzte Buch nicht raus ist, können wir es nicht wissen. Niemand von uns, also auch nicht die, welche Gegenteiliges behaupten!

      Die Charaktere sind bei Martin nicht so sehr Mittel zum Zweck, sondern Selbstzweck.


      Äh...was?!? Nein, aber ganz bestimmt nicht! Wo kommt das denn bitte her?!? Das heißt, du hältst das Ganze für eine beliebige Aneinanderreihung von Einzelstories, die auf nichts hinausläuft oder nichts von Bedeutung jedenfalls (dann wäre ja sowieso völlig egal, wie's ausgeht!)?
      Dann hättest du die Serie ja gar nicht erst zu sehen brauchen oder wenigstens nach der ersten Folge ausmachen müssen, denn die haben von Anfang an Dinge simplifiziert und Charaktere weggelassen!
      Ich persönlich dachte eigentlich, das sei gerade das, was GoT von anderen Serien unterscheidet! "Charaktere als Selbstzweck" hast du bei Steve Urkel! :D Oder anderen Serien der Art, die beliebige "Abenteuer" eines bestimmten (beliebten) Charakters oder Charakterensembles zeigen. Bei GoT dagegen sterben am laufenden Meter beliebte Charaktere, Charaktere, die man für wichtiger gehalten hatte, als sie sind, weil die Charaktere da, wie bei kaum einer anderen Serie, der Story untergeordnet sind, nicht umgekehrt!

      Die Anderen werden auch im Buch zweifelsfrei besiegt werden.

      Woher willst du das denn bitte wissen? Zumal es mir hier ja u.A. darum geht, dass die Anderen gar nicht unbedingt das "Böse" sind, als das sie von den meisten Charakteren empfunden werden (wie gesagt würde es m.M.n. zu GRRM passen, das so aussehen zu lassen, um sich dann eben dadurch bewusst von HdR abzuheben -und er sagte schon mehr oder weniger, dass er das tun wollte-, dass es eben nicht so einfach ist!)

      Wenn mich nur interessiert, wer am Ende auf dem Thron sitzt, oder wer den NK tötet (den es im Buch gar nicht gibt..), reicht es ein paar Twitterposts zu lesen, sobald das Ende raus ist. Mich interessiert aber primär der Weg dahin.


      Der Weg dahin ist auch so noch lang und spektakulär, es gibt einen Unterschied, ob alles komplett geändert wird oder nur hin und wieder das ein oder andere Detail (und das aus Gründen, die mir bisher immer im Grunde nachvollziehbar erschienen). Und es geht mir hier vor Allem darum, ob das Ende "Sinn ergibt" und das Ende, was ich erwarte, ist auf jeden Fall die logische Konsequenz sowohl aus dem, was in den Büchern, als auch in der Serie passiert ist, als auch GRRM's Aussagen!

      Jons Erweckung finde ich vor Allem deswegen Scheiße, weil sie zero Konsequenzen für den Charakter hat und Mel nur einmal mit dem Finger schnipst. Obwohl ich den Twist generell nicht gebraucht hätte, ist es etwas völlig Anderes, wenn dahinter z. B. ein Opfer steht.


      Es steht ein Opfer dahinter, nämlich Shireen...(?)

      "Zero Konsequenzen für den Charakter"? Das glaub ich aber für dich mit, dass das sogar sehr große Konsequenzen für den Charakter hat! Die sind nur an der Stelle noch nicht offensichtlich (außer, dass es ihn von seiner Verpflichtung gegenüber der Nights Watch entbunden hat, das allein widerlegt schon diese Aussage!) aber Jon ist praktisch ein Untoter und wird vielleicht mit den WW zusammen vernichtet oder zieht aus, um als einer der ihren unter ihnen zu leben usw., das wird ganz bestimmt eine Konsequenz dieser Art haben!

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      Hodor23 schrieb:

      Ach ja? Das sollte es aber vielleicht nicht sein, wenn du hier schon Marvel als ultimatives Beispiel für den bösen, bösen Fanservice und GRRM als deren ultimativen Antipoden darstellst! (auch die haben bekanntlich gerade unerwartet die Hälfte ihrer Charaktere getötet und auch bei GRRM kommen Menschen von den Toten zurück!


      Bevor wir weiterdiskutieren, können wir uns vielleicht wenigstens auf den Minimalkonsens einigen, den Beiträgen des Gegenübers nicht wahllos Adjektive anzuhängen und die Posts inhaltlich zu entstellen?
      Wenn du schon auf Thanos Fingerschnipsen am Ende von Infinity War anspielst - das ist ein hervorragendes Beispiel für ein reines Ereignis, dass mich mangels relevantem Impact emotional und rational vollkommen kalt lässt. Die Tatsache, dass das halbe Universum ausgelöscht wird, ist in Erzählform für sich stehend weitgehend uninteressant.
      Fanservice kann im Übrigen auch im Auslöschen von Figuren liegen - abgesehen vom zusammenstutzen des Repertoires dürfte das Liefern zusätzlicher "Schockelemente" spätestens in Staffel 5 der Hauptgrund für das emotionslose Abmetzeln der Charaktere sein.

      Auf deine Behauptung, die Serie würde (im Gegensatz zu den Büchern) Fanservice á lá Marvel betreiben, da möchte ich um konkrete Beispiele bitten (und zwar auch für Fanservice bei Marvel, denn damit ist es in meiner Empfindung auch nicht ganz so weit her, wie du das hier darstellen möchtest);


      Du machst es Einem aber auch wirklich nicht leicht. Ich habe explizit die Serie miteinbezogen und auch die Bücher auf "gute Teile" eingegrenzt. Das schließt weder Fanservice auch in den Büchern noch intelligente Erzählmuster in der Serie aus.
      Fanservice sind für mich Ereignisse, die nicht intelligent hergeleitet werden oder eine Funktion innerhalb der Geschichte erfüllen, sondern in erster Linie Wünsche (oder auch Ängste) des Zuschauers bedienen.
      Beispiel: Die Entscheidung Jon zum KitN zu ernennen, ist nicht wirklich nachvollziehbar begründet, geschieht aber, weil Jon einerseits Publikumsliebling und einer der wenigen verbliebenen Sympathieträger ist und andererseits in eine Position gebracht werden muss, in der er Dany zumindest ein bisschen ebenbürtig ist.

      Ich dachte, wir diskutieren hier darüber, dass manche den Serienmachern vorwerfen, sie würden bestimmt das Finale ändern, während ich da ja anderer Meinung bin?


      Dein ganzer Beitrag macht den Eindruck, als würdest du hier äußerst bemüht gegen Windmühlen kämpfen.
      Ich habe jedenfalls nicht den Serienmachern irgendetwas in Bezug auf das Ende vorgeworfen, sondern festgestellt, dass es in Hinblick auf das Ende in den Büchern relativ uninteressant ist, ob es ähnlich ist. Ich wiederhole mich schon wieder, aber die Tatsache, ob Daenerys oder Jon oder Gerda Müller auf dem Thron sitzt ist für sich stehend, ohne den Weg zu kennen, der zu diesem Ergebnis geführt hat, nicht besonders aufschlussreich.
      Die Serie geht seit 3 Staffeln einen vollständig eigenen Weg und ohne den Weg der Bücher zu kennen, ist die Kenntnis um bestimmte Schlüsselmomente in Hinblick auf die Bücher egal. Oder anders: Keine Angst vor Spoilern.
      Shireen fand ich in der Serie Scheiße, Hold the Door fand ich dämlich und Jons Wiederbelebung sinnlos. Das heißt aber nicht, dass dieselbe Momente in einem anderen Kontext nicht cool sein können.

      Allerdings geht es nicht nur um "Motive und Handlungen der Hauptcharaktere", sondern auch darum, mit welcher Art Story / Autor / Storytelling man es zu tun hat; bei Herr der Ringe (oder meinetwegen Marvel) wäre das geschilderte "Happy End" für Dany zu erwarten.


      Falsche Prämisse, weil eine Story wie der Herr der Ringe niemals einen Charakter wie Daenerys hervorbringen würde. Auch im Herrn der Ringe ist es meiner Meinung nach eine wenig überraschende Information, dass Sauron am Ende besiegt wird und dieses Wissen zu haben, schmälert das Lesevergnügen um keinen millionenstelprozent. Wesentlich wichtiger ist die Tatsache, dass Sauron durch Machtverzicht anstatt durch den Gebrauch von Macht besiegt wird. Ebenso wichtiger ist, dass selbst Frodo als die Inkarnation der Reinheit schlussendlich von der Macht des Ringes korrumpiert wird oder das der Ring durch seine eigene Verführungskraft vernichtet wird.

      Neu

      Doppeltpost, weil zu langer Text (>10.000 Zeichen).

      Ob es damit auch "gut" wäre kommt auf die Perspektive an. Ich persönlich habe ja mit Marvel & Co. wie gesagt kein Problem!


      Ich habe auch kein Problem mit Marvel, ich schaue es aber aus anderen Gründen als ich GoT geschaut habe oder das Lied lese. Im MCU kann mir ein Film wie Infinity War nur dadurch Spaß machen, dass die Zusammenführung von Charakteren wie Dr. Strange, Tony Stark und Starlord unterhaltsam ist.

      Ich hätte aber ein Problem, wenn eine Story wie GoT so enden würde, obwohl es sich aus den "Motiven und Handlungen" der Charaktere da auch ergeben würde, denn nach allem was Dany bisher getan und angestrebt hat, wäre eigentlich zu erwarten, dass sie es auf den Thron schafft, aber es geht ja auch darum, welche Aussage die Story machen will und zu dieser würde das m.M.n. überhaupt nicht passen, wie schon ausführlich erläutert!


      Wieso wäre das zu erwarten? Das Machtstreben von Daenerys muss ja nicht automatisch im Guten für sie enden. Und ja gerade darum geht es mir auch. Die Aussage eines Ende ist aber nun mal massiv abhängig von dem Weg, wie das Ende erreicht wird.
      Ansonsten können wir eben echt nur abwarten, aber, wie gesagt, solange das der Fall ist, kann auch niemand behaupten, dass es nicht passiert, wobei die Tatsache, dass es in der Serie passiert, zumindest ein Hinweis ist, so dass wir an diesem Punkt eigentlich mehr Grund zu Annahme haben, dass es passiert!


      Behaupten kann das Jeder, ansonsten stimme ich dir zu, dass es mehr Grund pro Verbrennung als contra Verbrennung gibt. Meine Aussage war nur, dass diese Information irrelevant ist.
      Also ich gehe stark davon aus, dass das Ende deckungsgleich sein wird, die letztendliche, eigentliche "Pointe" und Aussage der Story!
      Was ist genau das Ende? Wer auf dem Thron sitzt, wer den NK killt, wer wen vögelt, wem ein Thronerbe rausrutscht?
      Das heißt, du hältst das Ganze für eine beliebige Aneinanderreihung von Einzelstories, die auf nichts hinausläuft oder nichts von Bedeutung jedenfalls (dann wäre ja sowieso völlig egal, wie's ausgeht!)?


      Nein. Ich halte nur die Charaktere für wesentlich komplizierter und vor Allem dynamischer, als etwa Tolkiens im Herrn der Ringe. Frodo und Sam haben von Beginn an klar definierte Rollen und ihre Eigenschaften ändern sich nicht. Die Aussagen der Geschichte hängen demnach vor Allem davon ab, wozu diese Eigenschaften bei der Außenwelt führen. Bei Martin werden die Aussagen tendenziell eher über die Charakterentwicklung gemacht. Für sie ist es weniger relevant, was am Ende mit dem politischen System in Westeros oder der Zombieapokalypse ist, als eher was ihre Handlungen und Entwicklungen für sie selbst bedeuten.

      Bei GoT dagegen sterben am laufenden Meter beliebte Charaktere, Charaktere, die man für wichtiger gehalten hatte, als sie sind, weil die Charaktere da, wie bei kaum einer anderen Serie, der Story untergeordnet sind, nicht umgekehrt!
      Die Tode von Ned und Robb hatten natürlich eine Aussage und in beiden Fällen ist das was zu ihrem Tod geführt hat (insbesondere ihre eigenen Charaktereigenschaften) wesentlich interessanter, als die Information das sie irgendwann in der Serie sterben. Oder nimm Theon: Seine Charakterentwicklung ist in Buch und Serie ein absolut hervorstechender Storystrang. Ob er am Ende stirbt - ändert kaum etwas. Der innere Kampf mit sich selbst, das Verlieren und Wiederfinden der eigenen Identität, die Reflektion der eigenen Taten und der Gründe für sein Handeln und schließlich die Frage ob er mit sich ins Reine kommen wird, all das interessiert mich tausendmal mehr, als die Frage ob Stannis oder Jon oder wer auch immer sich am Ende entscheidet ihn hinzurichten.
      Woher willst du das denn bitte wissen? Zumal es mir hier ja u.A. darum geht, dass die Anderen gar nicht unbedingt das "Böse" sind, als das sie von den meisten Charakteren empfunden werden (wie gesagt würde es m.M.n. zu GRRM passen, das so aussehen zu lassen, um sich dann eben dadurch bewusst von HdR abzuheben -und er sagte schon mehr oder weniger, dass er das tun wollte-, dass es eben nicht so einfach ist!)


      Ich selber denke, dass die Anderen eine Form außer Kontrolle geratener Waffe sind - mutmaßlich eine, die die Kinder gegen die Menschen geschaffen haben oder das Ergebnis eines ebenfalls außer Kontrolle geratenen magischen Experimentes (etwas dem Einbinden der Menschen in die grüne Magie).
      Ich habe allerdings bisher keinerlei positiven Aspekt an ihnen gesehen und denke nicht, dass wir einen zu sehen bekommen. Wie auch immer, in keinem Fall glaube ich eine Sekunde daran, dass ganz Westeros ein Eiszombieland wird - also müssen sie besiegt werden.

      er Weg dahin ist auch so noch lang und spektakulär, es gibt einen Unterschied, ob alles komplett geändert wird oder nur hinD und wieder das ein oder andere Detail (und das aus Gründen, die mir bisher immer im Grunde nachvollziehbar erschienen). Und es geht mir hier vor Allem darum, ob das Ende "Sinn ergibt" und das Ende, was ich erwarte, ist auf jeden Fall die logische Konsequenz sowohl aus dem, was in den Büchern, als auch in der Serie passiert ist, als auch GRRM's Aussagen!

      Nur passieren tun in Serie und Bücher nun mal sehr unterschiedliche Dinge auf diesem Weg....

      "Zero Konsequenzen für den Charakter"? Das glaub ich aber für dich mit, dass das sogar sehr große Konsequenzen für den Charakter hat!
      Bisher ist Jon derselbe Jon wie vorher. Etwas melancholisch, guckt drein wie nach drei Wochen Regen und handelt gelegentlich impulsiv. Ich sehe da keinerlei Unterschied zum 100%-alive Jon.

      Neu

      Grunkins schrieb:


      Beispiel: Die Entscheidung Jon zum KitN zu ernennen, ist nicht wirklich nachvollziehbar begründet, geschieht aber, weil Jon einerseits Publikumsliebling und einer der wenigen verbliebenen Sympathieträger ist und andererseits in eine Position gebracht werden muss, in der er Dany zumindest ein bisschen ebenbürtig ist.

      Also das fand ich total nachvollziehbar!
      Die Starks sind die Herrscherfamilie im Norden. Bran als einziger legitimer männlicher Nachkomme fällt aus. Sansa ist eine Frau- in der Machokultur von Westeros fällt sie auch aus, wenn sie sich den Thron nicht selber nimmt (wie das beispielsweise Cersei getan hat oder Dany anstrebt). Und Jon ist daher der einzige Mann, der noch Stark-Blut in sich hat. So dass er von den Fürsten des Nordens als Oberhaupt der Starks und daher legitimer König des Nordens angesehen wird.

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      Vordergründig scheint es nachvollziehbar, aber da Jon immer so gemobbt wurde, weil er ein Bastard ist, wundert mich, wie selbstverständlich er den Weg zum König des Nordens findet. Ist es plötzlich egal, dass er nur ein Bastard ist? Haben die anderen keine Eier in der Hose und überlassen lieber ihm den Job? Kann ein Bastard überhaupt so ein "Erbe" erhalten und antreten? Eigentlich würde ich erwarten, dass sich jetzt andere Familien um den vermeintlich vakanten Sitz streiten oder zumindest sofort ihre jungen Erben mit Sansa verheiraten wollen. Aber das würde die Geschichte vermutlich sprengen.

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      ich möchte bei der Gelegenheit auf einen Buchspoiler hinweisen. Also um das warum und Wieso zu Jons Inthronisation.

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      Bevor Robb zur Red Wedding abreist, muss er davon ausgehen, dass Bran, Rickon und Arya tot sind bzw. Sansa eine Geisel der Lannisters, die Geschwister Neds alle tot oder kinderlos sind, bleibt nicht viel übrig, somit ernennt er Robb zu seinem Erben.
      Was mit dem Testament passiert ist, ist bis jetzt unklar.

      Aber dass die ganze Angelegenheit zur Ernennung Jons zum King in the North tatsächlich auf GRRMs Mist gewachsen sein kann, ist somit nicht ganz von der Hand zu weisen. Sollte es im Buch jemals auch so weit kommen, ist es gut möglich, dass Robbs Wille noch eine Rolle spielt.
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

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      Hildegunda schrieb:

      Eigentlich würde ich erwarten, dass sich jetzt andere Familien um den vermeintlich vakanten Sitz streiten oder zumindest sofort ihre jungen Erben mit Sansa verheiraten wollen. Aber das würde die Geschichte vermutlich sprengen.


      Gäbe es in der Serie noch ausgearbeitete Kandidaten dafür?

      Ich würde die Frage um Jon als König nicht nur auf seine Person bezogen sehen, sondern auch darauf, wie sinnvoll es erscheint, überhaupt wieder jemanden als solchen auszurufen.

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      ssnake schrieb:

      Bevor Robb zur Red Wedding abreist, muss er davon ausgehen, dass Bran, Rickon und Arya tot sind bzw. Sansa eine Geisel der Lannisters, die Geschwister Neds alle tot oder kinderlos sind, bleibt nicht viel übrig, somit ernennt er Robb zu seinem Erben.
      Was mit dem Testament passiert ist, ist bis jetzt unklar.


      Mag sein, aber gerade Jons knappes Überleben in der nur durch unerwartete Hilfe gewonnenen Schlacht als Anlass zu nehmen, ihm den Norden anzuvertrauen, nachdem seine Amtszeit in der Nachtwache auch eher durchwachsen war, ist nicht wirklich glücklich ...

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      Thinkerbelle schrieb:

      Also das fand ich total nachvollziehbar!


      Dito.
      Auch in den Büchern könnte ich mir vorstellen, dass die Häuser des Nordens Neds Jungen (auch wenn er ein Bastard ist) auf dem Thron sehen wollen. Zumal es eine Bedroung gibt, der er (Jon) sich bereits gestellt hat.
      Der Norden befindet sich in einer Ausnahmesituation in der es um nicht weniger als die Existenz geht, da darf auch außerhalb des Protokolls vorgegangen werden.

      The North remembers... weiß also, das Jon mit Robb zusammen aufgewachsen ist und vom gleichen Mann erzogen wurde. Er ist also nicht mit den Bastarden Roberts zu Vergleichen.
      Facit Omnia Voluntas

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      Dann hat Deiner Meinung nach das Gastrecht keinerlei Bedeutung (in Westeros) und zu brechen und sein Lehnsherr zu verraten zu Ermorden, weil der sein Versprechen gegenüber einem Untergebenen gebrochen (allerdings ein ansprechendes Alternativangebot gemacht hat) hat? Starke Einstellung!

      Serienrobb ist der Liebe zum Opfer gefallen, darf einem 20 jährigen Mann passieren, sollte einem 20 jährgem König nicht passieren. Da stimme ich Dir zu.
      Spoiler anzeigen
      Buchrobb ist der Liebe oder seinem Pflichtgeühl zum Opfer gefallen (bin da noch unschlüssig, ob er verliebt war oder Sie nur geheriatet hat, weil er Sie geschwängert hat), darf einem 16 jährigem Jungen passieren, sollte einem 16 jährigem König aber nicht passieren. Da stimme ich Dir zu


      Aber, und ein weiser Mann hat einmal gesagt, dass nichts was vor dem Wort aber kommt eine Bedeutung hat, Robb wurde in eine Falle gelockt und ermordet. Das hat nichts mit seiner Erziehung oder seinen Fähigkeiten zu tun.

      Mavric24 schrieb:

      denn Eide sollte man eigentlich einhalten


      Das hätte vielleicht mal jemand dem geköpften Karstark und den Freys sagen sollen, die die Eide Ihrem Lehnsherrn gegenüber aus verletztem Stolz gebrochen haben.
      Facit Omnia Voluntas

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      Freys und Karstarks Vergehen interessieren hier einen Furz. Es geht um Robbs dämliche Entscheidungen, die den Großteil des Nordens in den Tod geführt haben. Diese Entscheidungen waren übrigens eines der Hauptgründe warum Jon und Sansa solche Schwierigkeiten hatten genug Mann für die Schlacht gegen die Boltons zu finden. Robb anzuführen, um die Entscheidung "Jon zum König des Nordens zu machen" zu rechtfertigen, halte ich deswegen ein wenig für seltsam, denn sein Ruf nach der roten Hochzeit war alles andere als gut.

      Arjen2102 schrieb:

      Der Norden befindet sich in einer Ausnahmesituation in der es um nicht weniger als die Existenz geht, da darf auch außerhalb des Protokolls vorgegangen werden.

      Hier stimme ich zu. Als Ned den Grenzer geköpft hat, kamen im Norden die ersten Gerüchte um die WW auf. Nachdem der Großteil der Nachtwache von den Anderen hinter der Mauer vernichtet wurde und Maester Aemon daraufhin davon berichtete, wurde es immer mehr zur Gewissheit. Da ist es nur logisch, dass man einen Anführer wählt, der am meisten mit den Anderen zu tun hatte. War faul geschrieben, aber unlogisch würde ich nicht sagen.

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