Episode 7x07 - The Dragon and the Wolf

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      Wäre der Wiedergänger nicht gewesen, dann hätte er vermutlich aufg ein Zeichen von Cersei gewartet das er abhauen soll. Oder er hätte sich wieder so aufgeführt wie zu Anfang des Treffens. Wo er Theon von Yara erzählte, Tyrion beleidigte, etc. Cersei sagte ja: Sit down or Leave. Vermutlich hätte er das Verhalten wiederholt und Cersei hätte ihm gesagt das er gehen soll.


      Und mit welcher plausiblen Begründung wäre er in den Fällen zum Scheine zu den Eiseninseln aufgebrochen? Schließlich war es Eurons und Cerseis Plan, den Anderen zum Zwecke der Täuschung zu suggerieren, Euron reise zu den Eiseninseln zurück.

      PS: In einer Szene sieht man, wie der Bluthund den Karren mit der den Wiedergänger beinhaltenden Kiste bei einem Lannister-Soldaten zurücklässt. Nun könnte man zunächst spekulieren, dass dieser Lannister-Soldat oder ein Spion Qyburns einen Blick in die Kiste geworfen hat, um anschließend Cersei von deren Inhalt zu berichten. Allerdings erscheinen Cersei und Euron schon kurz nach dem Zurücklassen der Kiste in der Drachengrube, sodass für solch eine geheime Vermittlung der entsprechenden Informationen nicht ausreichend Zeit vorhanden gewesen ist.

      Post was edited 1 time, last by “Daenerys I” ().

      Du siehst das zu kompliziert, als wir in der Folge Inden Hafen von Kings Landing einlaufen, da sehen wir eine Riesenflotte!

      Also, nehmen wir Mal folgendes an:Kein Wiedergänger da!

      Cersei hat die Info die sie braucht. Zunächst einmal kommt es sowieso nicht zum Waffenstillstand. Ab einem gewissen Punkt benimmt sich Euron wie ein A*** und wird von Cersei aus dem Treffen geschmissen. Das Treffen dauert länger, währenddessen fährt Euron mit EINEM dieser vielen tausend Schiffe im Hafen weg. Bei der Menge fällt das nicht auf.

      Meißtens wenn ein Plan aufgeht, wie es hier der Fall ist, Sehen wir nur das Ergebnis, nicht das planen. Beispiele: Wir sehen nicht wie Robb den Überfall auf Jaimes Truppe des Lannister-Heeres plant, wir sehen nur den Angriff selbst und selbst den nicht richtig aufgrund von Budgeteinsparungen. Wir sehen nicht wie die Rote Hochzeit geplant wird, wir sehen nur wie sie passiert. Wir hören und sehen wie Heiratsversprechen an die Freys gegeben werden und davon geht eines wenig vielversprechend und in einem blutigen Desaster aus.

      Wenn wir einen Plan bei der Vorbereitung sehen funktioniert er in dieser Serie meißtens nicht. Sämtliche Pläne Tyrion in dieser Staffel würden uns bei der Vorbereitung gezeigt und keiner hat geklappt. Wir sehen wie Jon und eine Leute den Kampf um Winterfell planen und er geht nicht auf. Wir sehen auch nicht das Sansa plant Littlefinger hinzurichten, schließlich muss Bran diese Vision ja gesehen haben um zu sagen, was Littlefinger in Neds Ohr geflüstert hat.

      Kein vorbereiteter Plan funktioniert, weswegen die Sache mit der goldenen Kompanie auch so eine Sache sein wird die für Cersei nicht so aufgehen wird wie sie sich das wünscht. Aber Teilweise das weiß ich jetzt schon wird er zu Cerseis Gunsten ausfallen.

      Das Ziel des Plans war Daenerys Streitkräfte einzuschätzen und Euron aus dem Treffen zu bekommen. Wie sie das geplant haben, haben wir nicht gesehen, so wie immer, es hat geklappt. Euron ist auf dem Weg nach Essos um die Goldene Kompanie zu holen und ich bin sicher das sie auch eintreffen wird, nur was danach passiert, da bin ich noch unsicher.
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.
      Cersei hat die Info die sie braucht.


      Jaime berichtete Cersei lediglich, dass Tyrion die Behauptung aufgestellt habe, er besitze einen Beweis für die Bedrohung aus dem hohen Norden. Da dieser angebliche Beweis zu jener Zeit nicht präziser definiert wurde, können Cersei und Euron später also nur vereinbart haben, dass Euron angsterfüllt auf den Beweis reagieren soll, sofern selbiger denn einigermaßen furchterregend sein sollte. Weil sie dies im Vorfelde jedoch nicht wissen konnten, hätten sie zusätzlich einen alternativen Plan kreieren müssen - eben für den Fall, dass der Beweis zu harmlos und nicht in ausreichendem Maße angsteinflößend gewesen wäre.

      Sie könnten beispielsweise abgesprochen haben, einen fingierten Streit bis zur Eskalation zu treiben, woraufhin Euron die Allianz mit Cersei vorgeblich aufkündigt und sich scheinbar wutentbrannt auf die Eiseninseln zurückzieht!

      Die Hypothese eines solchen alternativen Planes ist allerdings hochgradig spekulativ, da in der Serie keinerlei Indizien für eine derartige Übereinkunft zu finden sind. Man hätte keineswegs die Vorbereitung des Planes zeigen müssen, sondern schlichtweg im Nachhinein mit ein paar Sätzen für eine Aufklärung sorgen können. Das war ja z. B. auch nach der Roten Hochzeit der Fall (siehe den diesbezüglichen Dialog zwischen Tywin und Tyrion). Im Falle der Cersei-Euron-Konspiration hätte sich die private Konversation zwischen Jaime und Cersei als Gelegenheit angeboten. Hätte Cersei an dieser Stelle ein paar aufklärende Worte hinsichtlich der Organisation der Verschwörung verloren, wäre gar kein Raum für solche offenen, ungeklärten und meiner Ansicht nach auch nicht irrelevanten Fragen entstanden.

      Ab einem gewissen Punkt benimmt sich Euron wie ein A*** und wird von Cersei aus dem Treffen geschmissen.


      Wie ich bereits ausführte: Damit hätte es nur einen Grund fürs Verlassen der Drachengrube gegeben. An einer glaubhaften und nachvollziehbaren Begründung für den vorgetäuschten Aufbruch zu den Eiseninseln hätte es jedoch gefehlt. Dieses gezielte Täuschungsmanöver war aber Teil des Plans von Cersei und Euron.
      @Daenerys I

      Ich sag doch du machst dir das zu kompliziert. Es ging darum das Euron das Treffen verlässt, die hatten nie vor denen Mitzuteilen WOHIN er verschwindet. Er hätte auch einfach die Diva spielen können die beleidigt vom Platz läuft. Für Serien-Euron ist das durchaus ein mögliches Szenario.

      Wenn sie es besonders schlau gemacht hätten, dann wäre es sogar drin das er aus verletztem Ego, vorspielt das er das Bündnis mit Cersei bricht. Das würde Daenerys in eine Falle locken, weil sie glaubt Cersei stünde nun alleine da. Sie greift KL an und aus dem Hinterhalt greift dann Euron mit der angereisten Goldenen Kompanie an. Fluchtweg abgeschnitten, Versorgungswege abgeschnitten, etc.

      Wie gesagt du denkst zu kompliziert, es war Plan das er verschwindet. Das er vorgibt zu den Eisen Inseln zu verschwinden, war improvisiert.
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      Dieses "Manöver" funktioniert auch ohne das er sagt wohin er geht.

      Hier ein Beispiel:
      Euron benimmt sich wie ein AR*** und Cersei sagt ihm er soll abhauen!
      Euron benimmt sich wie eine Diva und verschwindet, mit der Bemerkung das man ihn bei seiner Flotte findet!


      Wie erwähnt wenn Euron vermutlich nur mit einem Schiff verschwindet merkt man das nicht.

      Weitere Möglichkeit:
      Euron benimmt sich wie ein AR*** und Cersei sagt ihm er soll abhauen!
      Euron spielt die beleidigte Leberwurst, bricht das Bündnis und sagt vielsagend zu dem Rest der Anwesenden das sie schon wüssten wo sie ihn finden könnten, sollten sie Hilfe brauchen. Wobei er vielsagend zu Varys blickt.


      Weitere Möglichkeit:
      Euron wird langweilig und sagt das er abhaut, Cersei solle einen Raben schicken wenn sie was zum Angreifen übers Wasser habe. Dragonstone sei schließlich eine Insel.

      Weitere Möglichkeit:
      Euron sagt das man ihn in einer Schenke findet, da dieses Treffen sowieso unnütz wäre.

      Etc. das sind jetzt nur die Ideen die bereits in vielen Serien mit diesen Manöver vorkamen. Das WO ist egal, das "WEG mit DIR!" ist enttscheidend. Cersei hat mit ihm ausgemacht das sie als Verbündete auf diesem Treffen erscheinen, damit Daenerys weiß das sie nicht alleine dasteht und vielleicht auch um die Theon und seine Mannschaft aus dem Spiel zu nehmen, und er einen geeigneten Zeitpunkt abwartet um zu verschwinden, wie er das täte überließ sie ihm. Er sollte dann nach Essos segeln und die goldene Kompanie holen. Mehr Plan steckt nicht dahinter.
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      Das WO ist egal, das "WEG mit DIR!" ist enttscheidend. Cersei hat mit ihm ausgemacht das sie als Verbündete auf diesem Treffen erscheinen, damit Daenerys weiß das sie nicht alleine dasteht und vielleicht auch um die Theon und seine Mannschaft aus dem Spiel zu nehmen, und er einen geeigneten Zeitpunkt abwartet um zu verschwinden, wie er das täte überließ sie ihm. Er sollte dann nach Essos segeln und die goldene Kompanie holen. Mehr Plan steckt nicht dahinter


      Mir erschließt sich Dein Verständnis dieses Plans leider nicht... Weshalb sollten Cersei und Euron vereinbart haben, dass Euron während des Treffens einfach nur die Drachengrube verlässt, sodass sie dort ein solches Schauspiel veranstalten? Welchen Zweck erfüllt sein reines Verschwinden? Nach Essos hätte Euron ebenso gut zu einem späteren Zeitpunkt aufbrechen können, das hätte doch nicht gerade während der Zusammenkunft geschehen müssen!

      Nabu wrote:

      Ich würde ja mal vermuten, hätte Cersei ihrerseits die Delegation ihrer Feinde einfach umgebracht, hätte die große Mehrheit hier nicht etwa "Klar, so ist eben Krieg, völlig ok." gesagt, sondern "Da sieht man mal wieder, wie Cersei ist." Umgekehrt finde ich es amüsant, daß Dany nun auch wieder ein Strick daraus gedreht wird, wenn sie mal nicht so handelt wie sonst beim Erwerb ihrer Armee. ;)


      Volle Zustimmung. Auch der Krieg bedarf selbstverständlich gewisser Grundregeln, deren Befolgung auch rein pragmatische Gründe hat. Ähnlich wie das Beispiel des Gastrechts; es ist doch offenkundig, dass in einer mittelalterlichen Welt ohne moderne Kommunikationsmedien oder Kriminologie eine gewisse Verlässlichkeit gewährleistet werden muss, wenn man sich in das Haus oder die Burg eines Anderen begibt.
      Wenn Daenerys Cersei ermordet hätte, hätte sie damit ihre gesamte politische Glaubwürdigkeit für immer verspielt.

      Daenerys I wrote:

      Wann bzw. auf welcher Basis haben Euron und Cersei ihre Konspiration organisiert?


      Ja, die Szene macht meiner Meinung nach auch überhaupt keinen Sinn. Aber das ist wie bei unzähligen anderen Beispielen in erster Linie schlechtem Writing geschuldet. Die Diskussion hatten wir schon über den ganzen Daenerys-Handlungsstrang hinweg, dieser ist genauso wie die Szene, genauso wie die Folge Beyond-the-Wall eine Rückwärtskonstruktion.
      ICh erkläre es halt nochmal mit Action und Reaction, Stragetie und Taktik ... aber für eine bessere Ausleuchtung und erklärung empfehle ich dir @Daenerys I ganz dringend "The Art of War" zu lesen. Weiß ich ob es das auch in Deutsch gibt, aber ist eines DER BÜCHER über Militärische Strategie und Taktik überhaupt.

      Also Beginnen wir am Anfang:
      1. Wir sehen nicht wie der Plan geschmiedet wird, was heißt er funktioniert.
        1. Was ist der Plan? Euron unter Vorwand mit den nötigen Informationen nach Essos schicken.
      2. Vorher noch den Gegner mit falschen Informationen füttern, um ihn in Sicherheit zu wiegen
        1. Wie sieht das aus?
          1. Euron stellt sich als Wild Card da, die nur auf ihre eigene Sicherheit und ihren eigenen Vorteil sowie Spaß bedacht ist, vorgespielte Einigkeit erhält in den Augen der Gegner risse.
          2. Den Gegner glauben lassen das Bündnis sei beendet oder werde bald zerrbrechen, um ihn weiter in Sicherheit zu wiegen und ihn an seine Überlegenheit glauben zu lassen.
      3. Wie erreicht man nun dieses Ziel
        1. Unterschiedliche Möglichkeiten:
          1. Robb hat den geschnappten Spion ... Soldaten? Kundschafter? Sorry hab vergessen was er war, glauben lassen er würde sich mit Tywin Lannister auf dem Schlachtfeld treffen. Fütterte ihn also mit falschen Infos. Er ließ ihn unter einem Vorwand entkommen, weiß nicht mehr wie es genau war, aber so doof stellt sich keine Wache an, Jaime konnte auch nur entkommen weil Catelyn ihm half.
          2. Die Freys gaben vor Robb erneut zu helfen, sie diktierten die Bedingungen. Sie nutzten die Bräuche des Nordens aus um ihre Gegner in Sicherheit zu wiegen und schließlich hinterrücks zu ermorden. So erhielten sie nicht nur Riverrun, sondern auch die Herrschaft über die Flusslande.
          3. Im vorliegenden Fall benimmt sich Euron wie ein A****, damit er irgendwann von Cersei rausgeworfen wird, sollten die Gegner keinen Beweis für die Bedrohung hinter der Mauer haben. Damit signalisiert er von vorneherein die vorgetäuschte Einigkeit dieser Allianz hat Brüche und als er dann wirklich verschwindet (unter einem Vorwand dessen begründung absolut irelevant für diese Taktik ist, es kann wirklich alles sein, von der Angst vor dem Wiedergänger, bis hin zur simplen Diva die sich beleidigt zurückzieht und den Gegnern sogar anbietet sie mitzunehmen oder ihnen rät das gleiche zu tun ... oh wartet das hat er ja sogar gemacht) glaubt der Gegner das Cersei ihren letzten Verbündeten verloren hat und somit verwundbarer ist als vorher.
      Diese Taktik ist ein simples Täuschungsmanöver das man anwendet um den Gegner in Sicherheit zu wiegen damit dieser sich Sicher und überlegen fühlt, damit er fehler macht. Danach greift man selbst aus dem Hinterhalt an. Es ist im Prinzip die gleiche Taktik wie bei der roten Hochzeit, nur in anderer Größenordnung.

      Und nein, zu einem späteren Zeitpunkt hätte er nicht aufbrechen können, Daenerys restliche Flotte ist nämlich genau da wo sie auch sind! Damit sind sie nicht in der Lage Euron den Weg nach Essos abzuschneiden und wenn Euron nach Essos will, muss er in genau die gleiche Richtung fahren, wie wenn er zu den Eisen Inseln will.

      Cerseis Zusage wegen der Armee der Lannisters passt da auch mit ins Bild, wenn die Goldene Kompanie kommt, glaubt der Gegner das sie Verbündete sind und wird unvorsichtig. Damit könnte man den Gegner sogar vor Kings Landing abfangen und auf dem Feld töten.
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      Im vorliegenden Fall benimmt sich Euron wie ein A****, damit er irgendwann von Cersei rausgeworfen wird, sollten die Gegner keinen Beweis für die Bedrohung hinter der Mauer haben.


      Dass Euron aufgrund eines unflätigen Benehmens von Cersei der Drachengrube verwiesen wird, stellt für die gegnerische Fraktion doch keinesfalls einen hinreichenden Anlass dar, um die gesamte Allianz zwischen Cersei und Euron infrage zu stellen. Für einen fingierten Bruch mit Cersei bedarf Euron vielmehr eines triftigen und glaubhaften Grundes, ganz gleich, ob er sich nun angeblich auf die Eiseninseln begeben oder z. B. nach Braavos emigrieren möchte! Zuvor müssen Cersei und Euron diesbezüglich also etwas ganz Konkretes und authentisch Wirkendes ersonnen und vereinbart haben, auch angesichts der Relevanz dieser Angelegenheit.

      Und nein, zu einem späteren Zeitpunkt hätte er nicht aufbrechen können, Daenerys restliche Flotte ist nämlich genau da wo sie auch sind! Damit sind sie nicht in der Lage Euron den Weg nach Essos abzuschneiden und wenn Euron nach Essos will, muss er in genau die gleiche Richtung fahren, wie wenn er zu den Eisen Inseln will.




      Auf dem Bild ist Daenerys' restliche *hust* "Flotte" zu erkennen. Was soll nun Deiner Meinung nach damit sein?

      Und natürlich hätte Euron ebenso gut später nach Essos aufbrechen können, denn Daenerys und ihre Verbündeten sollten lediglich zum Treffen in der Drachengrube erscheinen. Ein längerer Aufenthalt war hingegen nicht angedacht.^^

      Daenerys I wrote:

      Auf dem Bild ist Daenerys' restliche *hust* "Flotte" zu erkennen. Was soll nun Deiner Meinung nach damit sein?


      Wenn ich mich recht erinnere meinte Tyrion mal in Episode 4 der siebten Staffel das sie genügend Schiffe haben um alle Dothraki aufs Festland zu bringen und die Kavallerie ist riesig. Wir erinnern uns an Episode vier wo Daenerys am Ende Feld des Feuers 2.0 veranstaltete.

      Und danach scheint sie sie auch wieder mit nach Drachenstein genommen zu haben, kann mir zumindest nicht vorstellen das sie diese Leute dort lässt, das wäre vom strategischen Standpunkt her unverantwortlich. Und was du uns da als "Restliche Flotte" präsentierst ... da passen diese Massen nicht drauf!

      Da du sowieso nichts von dem glaubst was ich erzähle und komplett ständig alles negierst was ich sage und das nur weil es von mir kommt, obwohl ich fast schon das Buch zitierte: "The Art of War" würde ich dir empfehlen die Lektüre vielleicht doch zu unterlassen.

      Cerseis und Eurons Verhalten ergibt nach Strategischen und taktischen Standpunkten vollkommen Sinn, auch ohne das wir erfahren was da geplant war ... simpel weil wir das eigentlich schon mal gesehen haben in früheren Staffeln.
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      Und was du uns da als "Restliche Flotte" präsentierst ...


      ... waren ihre Schiffe, die sich zu jener Zeit nahe King's Landing aufhielten und damit die einzigen für diesen Fall relevanten Schiffe ihrer Flotte. Ein Großteil ihrer Armada wurde im Übrigen auf dem Weg nach Dorne zerstört, denn immerhin sollten diese Schiffe die Armeen aus Dorne und der Weite transportieren! Im Rahmen der Seeschlacht müssen also zwangsläufig viele ihrer Schiffe zerstört worden sein.

      Die Majorität der Unbefleckten und der Dothraki hat King's Landing augenscheinlich über das Land erreicht und nicht über die Schwarzwasserbucht.

      Cersei und Euron müssen im Vorfelde konkret und im Detail besprochen haben, wie sie alternativ vorgehen wollen, wenn der behauptete Beweis der "Opposition" Euron keinen ausreichenden Anlass bietet, die Allianz mit Cersei aufzukündigen, um scheinbar panisch auf die Eiseninseln zu fliehen! Alles andere ergibt hier keinen Sinn! Denn ein derart bedeutsames Täuschungsmanöver begründet man nicht auf Vagem und Spekulativem, indem man sagt: "Ja, dann benimm Dich während des Treffens mal irgendwann irgendwie daneben, damit ich Dich anschließend der Drachengrube verweisen kann und Du dann wegen irgendetwas vortäuschst, das Bündnis zu brechen, und irgendetwas erzählst, wohin Du nun reisen willst!" Cersei und Euron sind doch keine nachlässigen Idioten. Natürlich werden sie vorher alles präzise organisiert und vereinbart haben! Hab ich aber eh schon hinreichend erläutert.
      Ich geb es auf. Les das Buch! Vielleicht kapierst du es dann.
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      Abschließende Zusammenfassung zur Cersei-Euron-Konspiration:

      1. Von Relevanz ist mitnichten, dass Euron einfach nur die Drachengrube verlässt. Denn dies allein hätte Cersei und Euron keinerlei Vorteil verschafft. Dass Euron angeblich gerade während des Treffens nach Essos aufbrechen müsse, ist eine vollkommen sinnfreie und haltlose Behauptung. Im Grunde wäre es sogar günstiger gewesen, mit der Reise noch ein paar Tage zu warten, bis sich die gegnerischen Parteien wieder aus King's Landing und Umgebung zurückgezogen haben.

      2. Maßgeblich ist im vorliegenden Falle einzig, dass Euron die Drachengrube unter der Vortäuschung eines Bündnisbruchs verlässt. Ausschließlich das ergibt nämlich einen strategischen Sinn. Das bloße Verweisen aus der Drachengrube wegen inadäquaten Benehmens ist allerdings keinesfalls ausreichend, um glaubhaft und plausibel die Aufkündigung einer derart bedeutsamen Allianz zu begründen. Da Cersei und Euron zweifelsohne über das kognitive Potenzial verfügen, diese Zusammenhänge im Vorfelde zu reflektieren, kann deren Plan mithin nicht nur das alleinige Fortschicken aus der Drachengrube beinhaltet haben.

      3. Tatsächlich aber ist diese Szene nur das Resultat schlechten Schreibens, worauf Grunkins bereits hinwies. Denn hätte ein solcher Plan existiert, stellt sich die Frage, weshalb Euron nicht die Präsenz der Drachen nutzte, um glaubhaft eine enorme Angst zu suggerieren. Anders als beim Wiedergänger mussten Cersei und Euron nämlich damit rechnen, dass die Drachen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gemeinsam mit Daenerys Targaryen in der Drachengrube erscheinen werden! Euron aber ergriff diese Chance, eine Furcht zu simulieren, nicht. Grund: Er besaß in diesem Falle schlichtweg das Wissen der Serienmacher, denen ja bekannt war, dass im späteren Verlaufe noch ein Wiedergänger auftreten wird => bad writing.

      Post was edited 1 time, last by “Daenerys I” ().

      Abschließen würde ich diese Diskussion erst wenn ich auch Punkte außerhalb der normalen Denkweise bedacht habe, was du noch nicht hast. Es ist mitnichten Bad Writing, aber das erkläre ich jetzt nicht da ich selbst nicht genügend Infos über den Grund habe den ich meine, aber wenn du Schifffahrt googlest solltest du selber drauf kommen warum Cersei es Euron überließ WANN er verschwindet.

      Ich gebe zu das ich diesen Grund auch nicht als erstes bedacht habe, aber ich dachte, DU hättest schon an diesen Grund gedacht und ihn verworfen, wie gesagt ich habe es aufegegeben mit dir zu diskutieren da du sowieso nur einen Grund gelten lässt und keinen anderen. Dir sind meine Argumente augenscheinlich auch egal, von daher. Was solls, die einfachste Logik ist die beste!
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      Ehrlich gesagt verstehe ich hier nicht, wo genau dein Problem ist, Liandra.
      Die Kritik von Daenerys (der Userin) bezog sich soweit ich es verstanden habe, nur darauf, dass Cersei und Euron die Szenerie in der Drachengrube vorher geplant haben müssen. Mangels Kenntnis dessen, was auf sie zukommt, konnten sie das aber eigentlich nicht. Zum improvisieren ist der ganze Plan ein bisschen zu gut kalkuliert. Die einzige realistische Möglichkeit wäre, dass sie einen gespielten Bündnisbruch in jedem Fall abgesprochen haben und Euron den Grund spontan ausgedacht hat. Dabei stört mich allerdings massiv, dass ich ohne diesen Wiedergänger (der den beiden nicht bekannt sein konnte) keinen Anlass erkennen kann. Entsetzen oder Angst vor den Drachen oder Armeegröße vorzuspielen, wäre unglaubwürdig gewesen, weil das alles längst bekannt war. Und zwar schon, als Euron in den Krieg eingegriffen hat.

      Die Planung des Bündnisbruchs macht folgerichtig wie diverse andere Ereignisse in der Serie wenig Sinn, weil sie folgendermaßen konstruiert wird: Man entwirft ein Ziel, auf das die Handlung hinauslaufen soll und konstruiert dann die einzelnen Schritte zeitlich rückwärts zur Ausgangsposition zurück. Maegwin hat das zum Daenerys-Strang (also der Serienfigur) schön dargestellt und daran kranken sehr viele von den missratenen Teilen GoTs. Insbesondere dort, wo sich die Serienmacher gedacht haben: Ach guck mal da kann ich eine schöne epische Szene drehen oder auch bei klassischem Fanservice.
      @Grunkins Es ist doch so, der Grund ist nicht wichtig! Und das sage ich schon die ganze Zeit. Keine Ahnung welchen Grund sich Cersei und Euron ausgedacht haben und es ist auch egal. Es geht einzig und alleine darum Daenerys in eine Falle laufen zu lassen weil sie glaubt die zwei hätten sich zerstritten.

      Es ist quasi eine Umkehrung der blutigen Hochzeit. Szenario: Robb verspricht Walder Freys Tochter zu heiraten, heiratet aber weil er sich verliebt hat eine andere, die dann auch noch schwanger wird.
      Walder Frey verliert also die Chance das seine Tochter eine Königin werden kann und sieht sich nach anderen Möglichkeiten um. Diese werden ihm durch die Lannisters gegeben, statt einer Königin wird seine Tochter nun ein Tully und er wird Herr über die Flusslande. Alles was er dazu tun muss ist Robb Stark in eine Falle locken und ihn und alle seine Gefolgsleute töten. Vorteil war hier: Das Frey soweiso schon zuvor immer wieder versucht hatte das Edmure eine seiner Töchter heiratet.

      Also betrachten wir nun Euron, ähnliches Szenario: Er will König werden, plant das zunächst mit Daenerys indem er sie heiratet, blöd das die sich dann seinen Verwandten anschließt, Yara und Theon.
      Er wendet sich Cersei zu und muss zunächst einmal beweisen, das er vertrauenswürdig ist. Bringt ihr also Ellaria und ihre Tochter Tyene und zerstört einen Großteil von Daenerys Flotte. Cersei stimmt zu ihn zu heiraten, WENN der Krieg vorbei ist. Folglich wird Euron nun davon getrieben Daenerys zu töten, damit der Krieg endet. Alles was er dazu tun muss ist: Die Goldene Kompanie holen und der Pyromanin in den Rücken fallen.

      Der Grund ist EGAL! Was die hier in Gang setzen ist eine Blutige Hochzeit 2.0, nur das dieses Mal keine Hochzeit stattfindet und Euron vermutlich stirbt, bevor er auch nur mit Cersei die Schwüre tauschen kann.

      Es geht darum das Euron verschwindet und dafür kann man sich im Vorfeld tausend Begründungen ausdenken, die hatten ja auch genügend Zeit dafür!

      Tyrion setzt das Treffen in Gang - Jon fährt in den Norden, läuft hinter der Mauer tagelang rum - kriegt einen Wiedergänger, wird allerdings von einer Armee verfolgt - Gendry macht einen auf Marathon - Rabe muss nach Drachenstein fliegen - Daenerys muss in den Norden fliegen - Jon wird von der Gruppe getrennt und Daenerys sitzt nutzlos auf der Mauer rum, anstatt gleich zurück in den Süden zu fahren! - Sie fahren in den Süden - Treffen findet statt.

      Ergo: Um sich begründungen auszudenken hatten Cersei, Euron und Qyburn wahrlich genug Zeit!
      Beispiele:
      1. Was wenn die einen Beweis bringen? -> Tu so als ob du dir in die Hose machst, den Schwanz einziehst und abhaust!
      2. Was wenn sie keinen bringen? -> Mach dich gut Freund mit Daenerys und biete ihr an mir in den Rücken zu fallen, sie braucht deine Schiffe.
      3. Was wenn der Beweis nicht beängstigend ist? -> Erzähl Ned Starks Bastard das du Probleme mit meiner Beziehung zu Jaime hast und gerne behilflich sein möchtest diese zu beenden.
      4. Was wenn Daenerys mir nicht glaubt? -> bring Theon dazu dir zu helfen
      5. Was wenn der Bastard mir nicht glaubt? -> Mach ihm klar das du seine Beste Chance bist mich zu töten und seine Schwester endlich in Sicherheit zu wissen.
      Begründungen kann man sich ausdenken und wenn man Zeit hat kann man die immer besser zusammenpassen. Der Grund ist hier wirklich EGAL! Cersei hatte Zeit und die hat sie genutzt, Daenerys (nicht die Userin) stolpert nur von einem Desaster ins nächste.
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.
      Die einzige realistische Möglichkeit wäre, dass sie einen gespielten Bündnisbruch in jedem Fall abgesprochen haben und Euron den Grund spontan ausgedacht hat. Dabei stört mich allerdings massiv, dass ich ohne diesen Wiedergänger (der den beiden nicht bekannt sein konnte) keinen Anlass erkennen kann.


      Genau aus diesem Grunde müssen Euron und Cersei im Vorfelde nicht nur den fingierten Bruch der Allianz per se besprochen haben, sondern darüber hinaus auch noch einen alternativen Anlass, den sie gewählt hätten, wenn der angebliche Beweis von Daenerys und Jon nicht furchterregend genug gewesen wäre. Angesichts der Wichtigkeit dieses Anliegens überließen Euron und Cersei hier sicherlich nichts dem Zufall, sondern sie werden vorher erörtert haben müssen, aus welchem vorgetäuschten Grunde sie das gemeinsame Bündnis glaubhaft zum Scheine aufkündigen könnten, sollte der behauptete Beweis eben keinen ausreichenden Anlass liefern. Infrage käme beispielsweise die gezielte Inszenierung eines extrem heftigen Streites, der sich schlussendlich in der Auflösung des Bündnisses entladen hätte. Doch wie ich schon mehrfach schrieb, überlässt man solche relevanten Inhalte nicht dem Zufall, sondern man organisiert es. So halten es zumindest Strategen wie Cersei und Euron.

      PS:

      Es geht darum das Euron verschwindet und dafür kann man sich im Vorfeld tausend Begründungen ausdenken, die hatten ja auch genügend Zeit dafür! ... Der Grund ist EGAL!


      Es geht darum, dass Euron den Bruch der so bedeutsamen Allianz zwischen ihm und Cersei vortäuscht, wofür es eines glaubhaften und plausiblen Grundes bedarf! Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen.

      Insofern ist der Grund nicht vollkommen egal, denn wenn sie das Bündnis nur aufgrund einer kleinen Meinungsverschiedenheit gebrochen hätten, wäre bei Daenerys und Jon sicherlich eine große Skepsis aufgekeimt...

      Post was edited 2 times, last by “Daenerys I” ().

      Daenerys I wrote:

      Denn hätte ein solcher Plan existiert, stellt sich die Frage, weshalb Euron nicht die Präsenz der Drachen nutzte, um glaubhaft eine enorme Angst zu suggerieren. Anders als beim Wiedergänger mussten Cersei und Euron nämlich damit rechnen, dass die Drachen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gemeinsam mit Daenerys Targaryen in der Drachengrube erscheinen werden! Euron aber ergriff diese Chance, eine Furcht zu simulieren, nicht. Grund: Er besaß in diesem Falle schlichtweg das Wissen der Serienmacher, denen ja bekannt war, dass im späteren Verlaufe noch ein Wiedergänger auftreten wird => bad writing.


      Er wollte wahrscheinlich noch sehen um was es ging, bevor er abhaut. Wenn er gleich bem Anblick des Drachens seinen Abgang gefakt hätte, dann hätte er das nicht. Und auch wenn er Cerseis erste Spitzen in seine Richtung gleich als Stichwort genommen hätte.
      Meiner Meinung nach lief das so: Cersei und Euron haben besprochen, dass Euron so tut, als ob er Cersei verlässt, damit Jon&Dany meinen, Cersei würde ihre Verbündeten verlieren. Sie hat dann schon mal an ihm herumkritisiert, um ihm die Gelegenheit zu geben gekränkt abzurauschen, aber er wollte noch sehen, wieso Dany und Jon das Treffen einberufen hatten. Sonst wäre Cersei ja auch im Vorteil gewesen, wenn sie etwas gewusst hätte, das er nicht weiß (denn so sehr vertraut er ihr auch nicht, dass er denkt, sie handelt immer zu seinen Gunsten). Nachdem er es wusste nahm er dann den Zombie als Grund das Geschehen zu verlassen.

      Post was edited 1 time, last by “Thinkerbelle” ().

      Liandra wrote:


      Der Grund ist EGAL! Was die hier in Gang setzen ist eine Blutige Hochzeit 2.0, nur das dieses Mal keine Hochzeit stattfindet und Euron vermutlich stirbt, bevor er auch nur mit Cersei die Schwüre tauschen kann.


      Ok, dann besteht der Dissens darin, dass du der Meinung bist, der Anlass für den Bündnisbruch wäre egal und Daenerys ist der Meinung, dieser muss glaubwürdig sein.
      Kein Grund zu solcher Aufregung...

      Ich persönlich unterschreibe

      Es geht darum, dass Euron den Bruch der so bedeutsamen Allianz zwischen ihm und Cersei vortäuscht, wofür es eines glaubhaften und plausiblen Grundes bedarf! Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen. Insofern ist der Grund nicht vollkommen egal, denn wenn sie das Bündnis nur aufgrund einer kleinen Meinungsverschiedenheit gebrochen hätten, wäre bei Daenerys und Jon sicherlich eine große Skepsis aufgekeimt...


      Der Plan für sich ist ja weder besonders originell noch schlecht und daher auch nicht großartig diskussionswürdig.
      Ein auf Täuschung basierender, im Vorhinein geplanter Verrat muss natürlich glaubhaft den Betrogenen vermittelt werden und dabei ist der Anlass des Bruchs schon sehr bedeutsam. Keiner der alternativen Gründe, die in Liandras Ausführung stehen ist wirklich überzeugend.
      1. Warum so plötzlich? Es gibt keine neuen Informationen über Daenerys Stärke.
      2. Würde die Frage nach dem Grund für den plötzlichen Sinneswandel aufwerfen, Euron ist der Grund warum Daenerys Schiffe braucht.
      3. Ebenfalls warum Euron so plötzlich seine Meinung wechselt. Zudem bietet Euron ja Daenerys nicht seine Schiffe an (das wäre ja sinnlos, da diese nach Essos müssen) sondern tut so, als würde er sich zurückziehen (gilt auch für Punkt 2).
      4. Wie soll das denn gehen? Warum sollte Theon Euron helfen?
      5. Jons Schwestern sind auf Winterfell...
      Du musst unsere Meinung ja nicht teilen, aber warum es egal sein soll, wie glaubhaft eine Täuschung ist, erschließt sich mir nicht.
      Mir fällt nebenbei noch auf, dass schon die Tatsache, dass Cersei Euron fliehen lässt, für Jon und Co. unglaubwürdig sein müsste. Immerhin bedroht Gregor Euron noch ein paar Sekündchen vorher, nur weil dieser rumnervt, aber desertieren ist dann i. O...

      Edit: Übrigens macht Euron Tyrion noch richtig dumm an, zu Beginn des Geschwafels. Ein Überlaufen zu Daenerys war also mit Sicherheit keine geplante Option.