Cersei Lannister

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      Cersei Lannister

      Cersei Lannister

      Ich habe mir die Frage gestellt, weshalb Cersei das inzestuöse Verhältnis mit ihrem Zwillingsbruder einging. Aus welchem Grunde begehrte sie es, sich sexuell mit ihm zu vereinen und durch die Kohabitation mit ihm zu fusionieren?

      Cersei äußerte einst, wie sehr sie es bedauere, nicht als Mann geboren worden zu sein, da sie beispielsweise ausgesprochen gern das Kämpfen erlernt hätte, wofür jedoch ausschließlich Männer privilegiert waren. Jaime ist ihr biologischer Zwilling, jedoch ist er mit all jenen Attributen und Möglichkeiten ausgestattet, die Cersei an sich selbst immerzu vermisst hat. Das Fehlen dieser Eigenschaften bzw. der besagten Optionen nimmt sie als Defizit in ihrer eigenen psychischen Identität wahr.

      Indem sie sich mit Jaime im Sexuellen zusammenfügt, ihn durch die vaginalen Penetrationen gewissermaßen in sich aufnimmt, kommt es zur Verschmelzung der beiden, zu einer situativen Einheit, in welcher beide ein gemeinsames System bilden. Cersei fühlt sich eins mit Jaime und erlebt durch all dies auf emotionaler Ebene die Absorption und Übernahme jener Eigenschaften Jaimes, die sie sich selbst ihr ganzes Leben lang herbeigesehnt hat. Symbolisch und kompensatorisch wird der aus ihrer Perspektive vorhandene Makel ihrer Persönlichkeit in jenen Momenten getilgt und die psychischen Wunden werden balsamiert. Sie wird in die Lage versetzt, unbeschwert die Erfüllung und Vervollkommnung des eigenen Selbst zu empfinden und aufgrund dessen narzisstische Himmelfahrten zu erfahren, von denen sie emotional abhängig wird.

      Als Jaime nach seiner Gefangenschaft zu Cersei zurückkehrt und sie darüber in Kenntnis setzen muss, dass er seine Schwerthand unwiederbringlich verlor, verändert sich der Kontakt zwischen Jaime und Cersei grundlegend. Sie verstößt ihn, distanziert sich von ihm, weist ihn ab. Infolge des Verlustes seines kämpferischen Potenzials stellt er für sie offenbar nicht mehr das idealisierte Abbild ihres "Wunsch-Ichs" dar, sodass sie nicht länger das Bedürfnis verspürt, sich mit ihm zu vereinen. Es führte für sie ja nicht mehr zum gewünschten Effekt.
      Ich glaube deine These macht von einem gewissen Blickwinkel ziemlich viel Sinn. Wobei vielleicht sogar die Beziehung ihrer Eltern ins Spiel kommt. Tywin und Joanna Lennister sind wie wir wissen Cousins ersten Grades. Wir wissen nicht genau wie deren Beziehung genau aussah (bzw. wissen wir fast gar nichts wie es von Joannas Seite aussieht - vor allem nicht in der Show in den Büchern ein wenig mehr), außer das Tywin sie sehr geliebt hat, aber dass ihr Tod eine ziemliche Lücke hinterlassen hat der die Lennisters allesamt prägt.

      Wenn man von der Annahme ausgeht, das Tywin und Joanna ein gute/auf eine gewisse Art liebevolle Beziehung gehabt haben, könnte Cersei als Kleinkind vielleicht die von ihren Eltern mitbekommen haben. Dies kann natürlich dazu geführt haben, wie Cersei geprägt wurde. Wir wissen zusätzlich, dass die eigene Verwandtschaft und gerade Geschwister unter Geschwistern/Zwillingen sowieso schon eine eine besondere Vertrautheit herrscht und jemanden dem man eher vertrauen würde, als jemand anderem ist zusätzlich noch jemand aus der eigenen Familie als sich auf eine fremde Person als Liebhaber einzulassen. Cerseis Neigungen hätten vermutlich gebremst werden können, hätte sie den richtigen Partner gefunden und sie und Jaime wären in ihrer Jugend getrennt gewesen, immerhin fand sie Rhaegar Targaryen noch ganz nett. Ebenso hätte sie sich von Jaime abwenden können, hätte Robert sie richtig behandelt. Doch dieser war natürlich mit seinem eigenen Verlust über Lyannas Tod und seiner einzig wahren Liebe beschäftigt.

      Zusätzlich kommt noch die Beziehung mit ihrem Vater ins Spiel, der ihr wie allen seinen Kindern nie wirkliche Anerkennung schenkt oder sich besser gesagt für ihre Bedürfnisse interessiert und es ihm nur um das Familienerbe ging. Cersei sei es gewesen, die sich am meisten an Tywins Ratschläge gehalten/als einzige richtig ernstgenommen habe und man sieht dies u.a. in Staffel 6/7 wie sie immer mehr sich im Kleidungsstil dem von Tywin annähert. Vermutlich ist es auch Tywins Verhalten/Abwesenheit, der Cersei und Jaime dazu bringt, einander näher zu kommen. Cerseis Narzismus den du oben so schön beschrieben hast ist auch noch ein Faktor.

      Also wird es vermutlich so gewesen sein, dass sie erst die Beziehung zwischen Eltern und Verwandten als Kinder mit bekommen haben, wobei der Tod Joannas sie alle traumatisiert und dieser Verlust führt u.a. auch dazu das die Lennisterkinder keine liebevolle Beziehung mehr erfahren, die Tywins Verhalten als Vater ausgleicht, der den Tod ebenso verarbeiten muss. Jaime und Cersei die sich durchaus Anerkennung wünschen, aber nie so erhalten, wie sie es benötigen, werden zusätzlich in die Arme des eigenen Zwillings getrieben, mit dem sie - wie aus deinen Ausführungen hervorgeht - den Koitus eingeht um all dies zu kompensieren. Den wer würde die Emotionen seines Gegenparts beispielsweise besser verstehen als der eigene Zwilling?
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

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      Zusätzlich kommt noch die Beziehung mit ihrem Vater ins Spiel, der ihr wie allen seinen Kindern nie wirkliche Anerkennung schenkt...


      Es ist naheliegend, dass die frühe Abwesenheit der Mutter und der aufgrund seiner Distanziertheit und seines Desinteresses auf psychischer Ebene für seine Kinder unerreichbare Vater ein instabiles und poröses Selbstwertgefühl in Cersei hinterließen.

      Als Cersei aufwuchs, erlebte sie, dass edle Männer in ihrer Region stets eine höhere gesellschaftliche Anerkennung und Bestätigung genossen als Frauen. Männer durften das Kämpfen erlernen und wurden bejubelt, wenn sie Turniere gewannen oder siegreich aus einer Schlacht hervorgingen. Frauen konnten sich eines derartigen Ansehens hingegen nicht erfreuen.

      Mangels elterlicher Anerkennung und emotionaler Fürsorge (früher Tod der Mutter, Desinteresse des Vaters bezüglich der individuellen Belange und Bedürfnisse seiner Kinder) sehnte sich Cersei eventuell auch deshalb so sehr danach, das Kämpfen zu erlernen und sich im Verhalten generell "maskuliner" präsentieren zu können, weil sie sich davon ein höheres Maß an allgemeiner Beachtung, Aufmerksamkeit und positiver Resonanz versprach, was normalerweise jedoch nur den Männern ihres Standes zuteil wurde. Weil ihr all dies als Frau verwehrt war, nutzte ihr Unbewusstes vermutlich den psychologischen Mechanismus (narzisstisches Erleben und Kompensation durch Fusion/Identifikation mit Jaime), den ich in meinem einleitenden Beitrag schon beschrieb.

      Hätte Tywin seinem Sohn Jaime eine höhere Dosis väterlicher Zuneigung geschenkt als seiner Tochter Cersei, hätte man spekulieren können, dass Cersei sich Jaime angleichen wollte, um ebenfalls die Zuwendung ihres Vaters zu erhalten, um ihm zu gefallen. Da Du jedoch schriebst, dass Tywin auch Jaime stets mit Unnahbarkeit begegnete, kommt dieser Erklärungsansatz wahrscheinlich nicht in Betracht.
      Deine letzte Aussage kann man teilweise auch einbeziehen, immerhin handelte es sich bei Jaime um Tywins Erben. Fällt aber dennoch, in die Kategorie, dass er trotz dessen nicht unbedingt anders behandelt wurde. Es handelt es sich wohl um ein Zusammenspiel aller Faktoren, die wir bereits erörtert hatten.

      Man muss bedenken, Tywin war eigentlich quasi nur extrem selten "zu Hause". Die meiste Zeit verbrachte er in Königsmund als Hand von König Aerys II. bis er 279 n. A. E. das Amt niederlegte. Deswegen sind solche Szenen und Geständnisse, die Tywin in der 2. Staffel zu Arya sagt, er habe Jaime und das Lesen beigebracht, größtenteils Out-of-Character. Tywin hatte/nahm sich einfach nicht die Zeit bzw. war in der Kritischen Zeit nicht am richtigen Ort. Die Lennister-Kinder wurden größtenteils von Dienern (Septas, Maestern und bei Jaime den Waffenmeistern) erzogen.

      Im Falle von Cersei fehlte wirklich zudem eine weibliche Identifikations- bzw. Erziehungsfigur wie sie eine Margaery hatte. Daran ließe sich vermutlich auch die Liebe zu ihren Kindern als Kompensation für den fehlenden Mutterersatz. Wir wissen zwar dass die Lennisters einige Onkel (Kevan, Steffert), damit auch Tanten (Dorna) hatten, allerdings wohl in der Serie wenige dominante oder politisch gebildete. Zum Rest der weitläufigen Familie und zum Familienzweig in Lennishort existiert eher ein loses Verhältnis.

      Es war auch teilweise Cerseis Charakter, als auch der Tywin-Aerys-Konflikt, der dazu führte, dass Jaime in die Königsgarde berufen wurde. Im Zuge von Jaimes Ernennung kam es vermutlich auch zum ersten Beischlaf der beiden. Es wird nämlich wird beschrieben, dass Cersei seit sie 12 Jahre (inzwischen waren sie beide zwischen 15-17 Jahre) war ein wenig mehr Zeit bei ihrem Vater am Hof verbrachte, vermutlich da sich Tywin eine Vermählung mit Rhaegar ausmahlte. Vermutlich nimmt Cersei sich seine Ratschläge deswegen so an und vermutlich hat sie deswegen teilweise schon einen recht guten Überblick am Hof, denn sie erlebt ja teilweise auch das Verhalten von König Aerys und seinem Hofstaat über mehrere Jahre hinweg mit (allerdings kann sie den Streit nicht richtig einschätzen). Jaime blieb in den Westlanden und kehrte erst mit seinem Ritterschlag nach Königsmund. Cersei verführt ihn und verkleidete sich als Dienstmagd besuchte Jaime und redete ihm ein das er mit Lysa Tully verheiratet werden sollte. Sie hat den Plan das er der Königsgarde beitritt und damit bei ihr bleiben würde. Nix wars als Aerys selbst in die Königsgarde berief.

      Cerseis kurzsichtiger Plan und/oder Aerys schadeten dem Haus Lennister massiv, da Tywin seines Erben beraubt war.

      Hätte Tywin diese Neigungen und Bedürfnisse seiner Kinder wie dort dargestellt einigermaßen verstanden und hätte nichts unternommen, stellt ihn das eigtl. als noch schlechtere Vaterfigur. Vermutlich hat er aber auch den Inzest bzw. die Verfehlungen all seiner Kinder entweder ignorieren, nicht mitbekommen oder ausmerzen wollen. Einen entsprechenden Mittelweg also besonnenes Handeln war nie Tywins Stärke, wie man auch an größtenteils politischen Entscheidungen erkennen kann.

      Buch-Cersei:
      Zur Beziehung gibt es da ein schönes Zitat:
      He could never bear to be long apart from his twin. Even as children, they would creep into each other's beds and sleep with their arms entwined. Even in the womb. Long before his sister's flowering or the advent of his own manhood, they had seen mares and stallions in the fields and dogs and bitches in the kennels and played at doing the same. Once their mother's maid had caught them at it . . . he did not recall just what they had been doing, but whatever it was had horrified Lady Joanna. She'd sent the maid away, moved Jaime's bedchamber to the other side of Casterly Rock, set a guard outside Cersei's, and told them that they must never do that again or she would have no choice but to tell their lord father. They need not have feared, though. It was not long after that she died birthing Tyrion. (Jaime III, A Storm of Swords)

      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

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      Aki-chan schrieb:

      Man muss bedenken, Tywin war eigentlich quasi nur extrem selten "zu Hause". Die meiste Zeit verbrachte er in Königsmund als Hand von König Aerys II. bis er 279 n. A. E. das Amt niederlegte. Deswegen sind solche Szenen und Geständnisse, die Tywin in der 2. Staffel zu Arya sagt, er habe Jaime und das Lesen beigebracht, größtenteils Out-of-Character. Tywin hatte/nahm sich einfach nicht die Zeit bzw. war in der Kritischen Zeit nicht am richtigen Ort. Die Lennister-Kinder wurden größtenteils von Dienern (Septas, Maestern und bei Jaime den Waffenmeistern) erzogen.


      Wobei man das nicht nur speziell Tywin anlasten kann. So nah war Eddard (bei allem Bemühen) auch nicht immer an seinen Kindern dran, und wenn seine Amtszeit als Hand einige Jahre gedauert hätte, wären die Auswirkungen ähnlich gewesen. Nur daß in dem Falle die Mutter noch lebte, aber das ist ja auch nicht in jedem Falle von Vorteil, siehe Familie Arryn.
      Im Falle von Cersei fehlte wirklich zudem eine weibliche Identifikations- bzw. Erziehungsfigur wie sie eine Margaery hatte.


      Dazu noch Folgendes:

      "Liebe niemanden außer deinen Kindern. In der Beziehung hat eine Mutter keine Wahl." (Cersei Lannister)

      Das obige Zitat Cerseis belegt, dass sie durchaus eine Vorstellung einer idealen Mutterfigur besaß, obgleich sie selbst schon früh mit dem Tode ihrer eigenen Mutter konfrontiert wurde. Wegen des frühen Ablebens ihrer Mutter litt sie unter einem Defizit an mütterlicher Liebe und Zuwendung. Beides ist jedoch erforderlich, um die elementaren psychologischen Bedürfnisse eines Kindes zu befriedigen und ein stabiles Selbstwertgefühl zu entwickeln.

      Als erwachsene Frau brachte Cersei schließlich ihren ersten Sohn Joffrey zur Welt*. Nach seiner Geburt begann sie vermutlich, die aus ihrer eigenen Kindheit stammende Liebesbedürftigkeit auf Joffrey zu projizieren, während sie sich selbst zugleich mit ihrer idealisierten Mutter-Imago identifizierte. In dieser Rolle stillte sie nun offenbar die eigenen unerfüllten Sehnsüchte, Wünsche und Bedürfnisse projektiv, indem sie ihren Sohn Joffrey, der als Projektionsfeld fungierte, mit mütterlicher Liebe, Aufmerksamkeit und Verwöhnung übergoss, ihn nahezu darin ertränkte und ihn stets ins Zentrum ihres Erlebens stellte. Über diesen psychologischen Mechanismus der projektiven Identifikation verschaffte Cersei sich also ihre eigene narzisstische Befriedigung und Erfüllung, wodurch sie gleichzeitig ihren Sohn Joffrey zum pathologischen Narzissten formte und so ihre eigene psychische Störung in gewisser Weise an ihren Sohn weitergab. Das Leiden der Mutter wurde schlussendlich zum Leiden des Kindes.

      Wie sehr sie ihren Sohn Joffrey mit ihrer "Fürsorge" teilweise erstickte, wird deutlich, als Joffrey ihr seine Wahrnehmung hinsichtlich der Wahrheit über den Vorfall mit Arya und Nymeria schildern wollte. Cersei widersprach ihm immer wieder aufs Neue und nahm seine Darstellung absolut nicht ernst, indem sie sagte, es sei alles nur so gewesen, wie er es sich wünsche. Joffrey versuchte mehrmals vergeblich, sie über den tatsächlichen Ablauf des Geschehnisses zu informieren. "So war es nicht!", wollte er ihr verdeutlichen, doch Cersei schenkte ihm fortwährend keinerlei Gehör. Er wurde mit seiner Wahrnehmung schlichtweg fortgeschwemmt, überflutet von Cerseis (vermeintlicher) Fürsorge.

      Es ist nicht fernliegend, dass solch ein identitätsverletzendes Verhalten seitens Cerseis über lange Zeiträume hinweg Aggressionen in Joffrey akkumulierten, denn im Inneren bäumte er sich verständlicherweise gegen diese übermächtig erscheinenden und seine Persönlichkeit missachtenden Handlungsweisen seiner Mutter auf. Seine diesbezüglichen Aggressionen entluden sich später in seinen sadistischen Aktivitäten, zumal er in Ermangelung sozialisierender Einflüsse durch die Umwelt keinerlei Affekt- und Triebregulation erfuhr. Ihm immanierten folglich keine emotionalen Hemmschwellen, sodass er seine aggressiven Impulse ungehindert ausagieren konnte, wobei er aufgrund seiner narzisstischen Charakterstruktur natürlich auch in erhöhtem Maße kränkbar war.

      Und warum wurden Tommen und Myrcella nicht auch zu pathologischen Narzissten mit antisozialer Persönlichkeitsstruktur? Dafür mag es diverse Gründe geben. Einerseits kann man zweifelsohne wieder mit der Individualität der genetischen Anlagen von Menschen argumentieren, sodass Myrcella und Tommen eben abweichend auf Cerseis Verhaltensweisen reagierten. Andererseits machen Eltern bei ihren erstgeborenen Kindern oft Fehler, die sie im Zuge zunehmender Erfahrung bei weiterem Nachwuchs vermeiden, sodass Joffrey als erstes "Versuchskind" möglicherweise noch extremer von Cerseis abwehrbedingtem und narzisstischem Verhalten betroffen war. Eventuell brauchte sie neben Joffrey aber auch keine weitere Projektionsfläche mehr, sodass Myrcella und Tommen weitgehend verschont blieben.

      *Das Kind, welches bereits im Säuglingsalter verstarb, habe ich an dieser Stelle vernachlässigt.

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      Daenerys I schrieb:


      Im Falle von Cersei fehlte wirklich zudem eine weibliche Identifikations- bzw. Erziehungsfigur wie sie eine Margaery hatte.


      Dazu noch Folgendes:

      "Liebe niemanden außer deinen Kindern. In der Beziehung hat eine Mutter keine Wahl." (Cersei Lannister)

      Das obige Zitat Cerseis belegt, dass sie durchaus eine Vorstellung einer idealen Mutterfigur besaß, obgleich sie selbst schon früh mit dem Tode ihrer eigenen Mutter konfrontiert wurde.


      Das Zitat und dein Gedankengang zur Idealen Mutterfigur greift so nicht ganz, da es aus dem zeitlichen und dem Gesamtkontext der Szene (Episode 2.07) gerissen wurd. Hier vernachlässigst du, dass auch Cersei ein Lernprozess durchläuft und warum genau sie Sansa unterweist und weil sie sich ein wenig in ihr wiedersieht. Richtig, Cersei mag ein idealisiertes Mutterbild gehabt haben, wie du richtig vermutest. Dennoch sind die Erfahrungen die hier mitgeteilt wurden erst mit der Vermählung von Robert oder gar in ihrer Zeit am Hof (entweder an Aerys' Hof oder an Roberts) entstanden oder gefestigt. (Denn zu Beginn Roberts Herrschaft sind da auch noch mehr fremde Parteien).

      Ich glaube doch das Kind mit Robert wird mit verantwortlich sein, dass es Cersei während ihrer anfänglichen Zeit als Roberts Gemahlin ziemlich "dreckig" ging. Ich meine es ist einfach nicht leicht ein Kind zu verlieren. Das Robert sie nicht liebte wird ebenso eine Rolle gespielt haben. Es kann durchaus als Zusatzgrund verstanden werden, warum Cersei gerade Joffrey bevorzugte. Wie sie auch Tyrion genauer erläuterte mit der Vorstellung erzählte, dass nur ein eigenes Kind eine Frau glücklich machen könne (und dieses Kind für sich allein zu haben).

      Und ja ich stimme deiner letzten Behauptung zu, dass es Myrcella und Tommen zu. Es werden wohl beide Vermutungen gleichermaßen zutreffen.

      Zumal ich den Verlust der Mutter auch politisch gesehen meine, denn ihre Mutter könnte durchaus das Handwerkszeug zu einer ordentlichen Dame gehabt haben. Sie hätte ihr beibringen können, wie man nicht nur nach den Regeln der patriarchischen Gesellschaft spielen kann ohne sich dabei "maskulin" verhalten zu müssen. (Hierbei habe ich gerade den Vergleich zu Catelyn aber auch Olenna im Sinn). Nach dem was man bei Joanna vermuten kann, muss sie nicht nur schön sondern auch klug oder eine gewisse Durchsetzungskraft gehabt haben, andernfalls hätte Tywin sie nicht so sehr geliebt, dass er seinen Sohn dafür nicht lieben kann. Der Besuch der Martells (Oberyn und Elia) in Casterlystein in den Büchern deutlich durch Joannas Zutun und Kontakt zur Fürstin von Dorne entstanden.

      Wobei man auch sagen muss, dass sie nach dem Tod Roberts wesentlich mehr Freiheiten hat ihre Triebe auszuleben (auch die Zurschaustellung, dass sie gern ein Mann wäre).
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

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      Ich glaube doch das Kind mit Robert wird mit verantwortlich sein, dass es Cersei während ihrer anfänglichen Zeit als Roberts Gemahlin ziemlich "dreckig" ging. Ich meine es ist einfach nicht leicht ein Kind zu verlieren.


      Der Verlust ihres ersten Kindes (Säuglingstod) mag dazu geführt haben, dass Cersei sich anschließend aufgrund einer elementaren Verlustangst in besonderem Maße an ihr nächstes Kind (Joffrey) klammerte, es übermäßig behüten und vor allem schützen wollte. Zusätzlich könnte ein mehr oder weniger bewusstes Schuldgefühl aufseiten Cerseis eine weitere Ursache für ihren verwöhnenden und alles gewährenden Erziehungsstil gewesen sein, durch den Joffreys pathologischer Narzissmus maßgeblich gefördert wurde. Vielleicht konnte sich Cersei des Gefühls nicht erwehren, bei ihrem ersten Kind versagt zu haben, weil sie es als Mutter nicht vermochte, es vor seinem frühen Ableben zu bewahren. Bei ihrem zweiten Kind - Joffrey - strebte sie deshalb - als Kompensation und symbolische "Wiedergutmachung" - Perfektion an.

      Dass der Säuglingstod die Cersei auch noch viele Jahre später ergreift, wird in der Szene offenbar, als Cersei der Catelyn mit feuchten Augen davon berichtet. Ich halte ihre Trauer und ihren Schmerz an dieser Stelle für authentisch.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Daenerys I“ ()

      Huhu,

      nun da ich eine der Personen bin die gerne für die Schurken ist, hier mal zur Einstimmung ein Lannister Video, von zwei sehr netten und gebildeten Damen. :thumbsup:

      https://youtu.be/aNnpJ6BAvzA

      Und sagt jetzt nicht das die sich das nur ausdenken, diese Dinge sind in jedem Menschen zu einem nicht unbeachtlichen Teil im Unterbewusstsein verhaftet, vor allem was Farben, Symbole und Zeichen betrifft.

      Cersei und Daenerys haben einiges Gemeinsam. In den Büchern verlieren beide ihr erstes Kind, Cersei hat es bei ihrem herbeigeführt, wie sie es Ned gegenüber zugibt, und bei Daenerys wissen wir es nicht genau, es ist aber sicher das Miri Maaz Duur in jedem Fall ihre Finger im Spiel hatte. In der Serie wird das ganze dann weiter getrieben, indem Cersei dieses Kind wirklich zur Welt gebracht hat und es erst danach starb und bei Daenerys ist eine Totgeburt wohl am wahrscheinlichsten.

      Hierbei geht es nicht um das was und das wie oder auch nur darum ob überhaupt, sondern um die reine Tatsache das beide das erste Kind überlebten, das dieses Kind im Säuglingsalter oder bei einer Fehlgeburt starb. Beide verloren ein Kind.

      In den Büchern werden beide als Schönheiten beschrieben, Daenerys mit den typischen Merkmalen der Targaryens, Silberblondes Haar und violetten Augen, Cersei mit den typischen Merkmalen ihrer Familie, den Goldblonden Haaren und den grünen Augen. Beide haben in den Büchern mehrere Liebhaber.

      Beide haben drei Kinder die nicht von ihrem Ehemann abstammen.

      In den Büchern sind beide von einer Prophezeihung besessen, Cersei von der Vorhersage einer Hexe die ihr sagte "der Valonquar" würde sie töten nachdem sie alle ihre Kinder überlebt habe. Daenerys von der Prophezeihung das sie dreimal Verraten werde. Beide verlieren dadurch ein wenig das größere Ganze aus den Augen, Cersei will unbedingt Tyrion töten und Daenerys sieht überall Verräter.

      In der Serie ist diese Verrätersache unbegründet übernommen worden, auch hier sieht Daenerys, spätestens in der siebten Staffel überall Verräter, aber schon in der fünften Staffel hatten D&D geplant das anzuschneiden, haben es dann jedoch herausgeschnitten. Bei Cersei ist der Hass auf Tyrion angeblich in dem Mord an ihrem Vater und "dem" an ihrer Mutter begründet, in beiden Fällen recht schwache Argumentation seitens der Showrunner.

      Ebenfalls auffällig, je nachdem wo Cersei gerade in ihrer Geschichte ist, Daenerys Position spiegelt das wieder. Cersei hat politische Macht in Kings Landing, Daenerys erobert die Sklavenbucht und erklärt sich zur Königin. In beiden Fällen fällt diese Machtposition im prinzip selbstverschuldet. Daenerys tritt die Traditionen der Menschen dort mit Füßen und die ehemals Mächtigen werden von ihr gar nicht oder nur spärlich respektiert, das führt zu einem Aufstand durch die Söhne der Harpyie und verursacht das Daenerys ihre Machtposition in Meeren in den Büchern fast gänzlich, in der Serie dank Tyrions Anwesenheit, nur teilweise verliert.
      Zur gleichen Zeit verhilft Cersei in Kings Landing dem Hohen Spatzen zur Macht, was den Verlust ihrer eigenen Machtposition zur Folge hat.
      Beide sind in den Büchern vom Eisernen Thron Besessen, in der Serie ist das ebenso. Daenerys glaubt dazu geboren zu sein über die Königslande zu herrschen, dabei wir ersichtlich das ihr Herrschen keinen Spaß macht, sie will erobern. Sie sucht sich gute Berater aus, hört aber nur dann auf sie, wenn es ihr gerade gefällt. Im Gegensatz dazu holt Cersei gleich Berater in den Kleinen Rat, die nach ihrer Pfeife tanzen. Schlussendlich ruht also die Regierung auf Cerseis und Daenerys Schultern, die dafür einfach nicht ausgebildet wurden. In der Serie bestätigt das Daenerys sogar.

      Die Details sind je nach Situation und gesellschaftlichem Umfeld anders, aber der grobe Verlauf ist immer der gleiche, ist Daenerys auf der Höhe ihrer Macht, ist es auch Cersei. Ist Cersei am Boden, ist es auch Daenerys, verliert Cersei ein Kind, verliert auch Daenerys eines, stirbt ein Ehemann, tut es auch der andere. Zum Teil fallen die Ereignisse nicht immer in den gleichen Zeitablauf, wie in der Serie, aber tatsache ist: In den Büchern hat Cersei erst ein Kind verloren, Joffrey und das als er ein heranwachsender war. Daenerys Drachen sind vermutlich auch bald soweit im Teenageralter zu sein, von daher würde ich sagen: Tick-Tack der Coutdown läuft. Wobei ich allerdings vermute das Viserion noch in Essos stirbt, nachdem das Drachen-Horn geblassen wurde, und Rhaegal durch den Nachtkönig fällt, welcher das Horn von Joramun geblasen hat und so die Mauer zum Einsturz brachte und deswegen an einen Drachen kommt und nicht durch diese hirnverbrannte Zombiejagd. :dash:

      Ich denke daher das Cersei und Daenerys beide einer Heldenreise folgen, beide sind Helden in ihren eigenen Augen, was vollkommen mit GRRM's Aussage übereinstimmt, das Schurken sich niemals als solche betrachten sondern immer von sich als die Helden ihrer eigenen Geschichte denken. Ich denke daher das beide das gleiche Schicksal teilen, wobei ich mich hier noch nicht festlegen will, auch wenn ich persönlich denke das beide sterben, andererseits könnte ich auch falsch liegen. Es kommt darauf an wie man die Geschichte betrachtet und was man sich selbst wünscht ... aber ich denke beide sind auf ihre Weise als Antagonisten faszinierend. :thinking:
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.
      Beide haben drei Kinder die nicht von ihrem Ehemann abstammen.


      Dafür stammen Cerseis Kinder jedenfalls auch von Cersei ab, wohingegen Daenerys' Kinder nicht von Daenerys abstammen...

      In der Serie ist diese Verrätersache unbegründet übernommen worden, auch hier sieht Daenerys, spätestens in der siebten Staffel überall Verräter


      Diese Interpretation teile ich nicht. Daenerys scheint Jon Snow beispielsweise zu vertrauen, wenn sie sogar bereit ist, das eigene Leben sowie das Leben ihrer geliebten Drachen für seine Rettung zu riskieren. Auch in Jorah sieht sie keinen Verräter, sondern sie freut sich aus ganzem Herzen über seine Wiederkunft nach längerer Abwesenheit. Selbst Varys begnadigt sie und belässt ihn an ihrer Seite, obwohl dieser ja tatsächlich damals ihre Ermordung in Auftrag gab... Tyrion gegenüber äußert sie sogar direkt, dass sie ihm vertraue, obwohl seine militärischen Strategien fehlschlugen.

      Daenerys tritt die Traditionen der Menschen dort mit Füßen


      Sklaverei und Kindermord - tolle "Traditionen".

      und die ehemals Mächtigen werden von ihr gar nicht oder nur spärlich respektiert


      Weil es grausame Verbrecher sind, die ein unsägliches Leid und Elend generieren!

      Zur gleichen Zeit verhilft Cersei in Kings Landing dem Hohen Spatzen zur Macht, was den Verlust ihrer eigenen Machtposition zur Folge hat.


      Um die Tyrells, die eigentlich recht friedfertig, diplomatisch und gewiss keine Sklavenhalter und Mörder sind, ihres Einflusses zu berauben...

      Beide sind in den Büchern vom Eisernen Thron Besessen, in der Serie ist das ebenso.


      Ich denke, Cersei hätte es vorgezogen, dass ihre Kinder überleben und auf dem Eisernen Thron sitzen, als dass sie selbst darauf Platz nimmt.

      dabei wir ersichtlich das ihr Herrschen keinen Spaß macht


      Das wird für mich gar nicht ersichtlich. Im Gegenteil: Daenerys verbleibt aus eigenem Entschluss und entgegen Jorahs Rat in der Sklavenbucht, um dort zu regieren, anstatt nach Westeros aufzubrechen und es zu erobern...

      Sie sucht sich gute Berater aus, hört aber nur dann auf sie, wenn es ihr gerade gefällt.


      Das stimmt doch so auch einfach nicht... Sie ließ sich schon öfter umstimmen, obschon sie selbst zuvor eindeutig noch etwas gänzlich ANDERES intendiert hatte. Sie ließ sich von rationalen und guten Argumenten überzeugen. So war das...

      Im Gegensatz dazu holt Cersei gleich Berater in den Kleinen Rat, die nach ihrer Pfeife tanzen. Schlussendlich ruht also die Regierung auf Cerseis und Daenerys Schultern, die dafür einfach nicht ausgebildet wurden. In der Serie bestätigt das Daenerys sogar.


      Und wie sieht es mit Roberts Ausbildung zum Regenten aus?


      Liebte Cersei ihre Kinder um derentwillen?

      Vermutlich würden viele diese Frage ohne zu zögern bejahen, doch man sollte sich in diesem Kontext eventuell einmal in Erinnerung rufen, dass Cersei selbst unter einem enormen Defizit an elterlicher Liebe litt: Ihre Mutter wurde ihr bereits früh jählings entrissen und ihr Vater verhielt sich ihr gegenüber stets distanziert, kühl und desinteressiert.

      Als Cersei später eigene Kinder in die Welt setzte, projizierte sie möglicherweise ihre eigene infantile Liebesbedürftigkeit auf ihre Kinder, wobei sie selbst die Rolle einer überfürsorglichen Mutter einnahm und sich in dieser Identifikation projektiv selbst die ihrerseits vermisste Liebe zuteilwerden ließ, indem sie ihre Kinder mit Liebe übergoss und verwöhnte. So könnte sie ihre eigenen psychischen Wunden balsamiert haben. Ich möchte hiermit nicht behaupten, dass es mit absoluter Sicherheit exakt so war, sondern es ist lediglich eine Hypothese.

      Daenerys I schrieb:

      Das wird für mich gar nicht ersichtlich. Im Gegenteil: Daenerys verbleibt aus eigenem Entschluss und entgegen Jorahs Rat in der Sklavenbucht, um dort zu regieren, anstatt nach Westeros aufzubrechen und es zu erobern...


      Ja und dann erfüllt sie die Aufgaben einer Regentin nicht gerade mit großer Freude oder Pflichtbewusstsein. Die Audienzen werden immer seltener und kürzer und Daenerys zeigt den Bittstellern ihre Müdigkeit, etwas das sie nicht machen sollte, aber sie tut es. Um herauszufinden wer die Söhne der Harpyie sind lässt sie die "Verdächtigen" in den Drachenkeller bringen und verfüttert sie. Als einer ihrer Berater die gefangene Harpyie tötet, verurteilt sie ihn simpel ohne Gerichtsverfahren. Gut, er hätte so oder so sterben müssen, aber hier geht es ums Prinzip, der König darf Recht sprechen, er darf aber nicht das Gesetz sein. Der Unterschied ist Haarfein, aber er ist da. Als die Menschen zu Eddard gingen und ihm von Ser Gregor erzählten, das er marodierend durch die Lande zieht, da gab Eddard Ser Beric Dondarrion den Befehl Ser Gregor nach Kings Landing zu bringen um über ihn zu richten. Er gab Dondarrion nicht den Befehl Ser Gregor zu töten.

      Daenerys I schrieb:

      Und wie sieht es mit Roberts Ausbildung zum Regenten aus?


      Im Gegenteil zu Cersei und Daenerys wurde er darauf vorbereitet eine Burg zu leiten und Menschen zu kommandieren. Ihm wurde von Jon Arryn beigebracht wie ein Lord zu sein habe, das diese Bemühungen für die Katz waren, lag an Roberts Genusssucht, die bereits in jungen Jahren zu sehen war. Lyanna selbst sagte einmal zu Eddard das ein Mann ein guter Freund sein kann, diese Qualitäten ihn aber nicht zu einem guten Ehemann machen. Schlussendlich ist es zwar egal das sie Roberts Ehemanntauglichkeit gut eingeschätzt hat, weil sie sich hals über Kopf in Rhaegar verliebte und mit ihm durchbrannte, aber wenn Lyanna das in sehr jungen Jahren, mit recht wenig Erfahrung bei Männern und nur gelegentlichen Besuchen an ihrem Verlobten erkennt, dann muss es recht offensichtlich gewesen sein. :huh:

      Daenerys I schrieb:

      Sklaverei und Kindermord - tolle "Traditionen".


      Nicht zu vergessen, diese Tradition:


      "While the People choose their own Leaders"
      Indem Daenerys Targaryen sich zur Königin der Sklavenbucht krönte, setzte sie diese, zwar korrupten und, wie du richtig sagst, furchtbaren, Anführer außer Kraft und damit ein demokratisches System. Es wurde immer wieder betont das es in der Sklavenbucht keine Könige mehr gäbe und das die Machthaber diejenigen mit dem meißten Geld sind, das wird sich auch nicht ändern nachdem Daenerys weg ist. Die mit dem meißten Geld werden immer noch die mit der meißten Macht sein und irgendwann, wenn die Machthaber sicher sein können das Daenerys in Westeros bleibt, werden sie zu ihren alten Wegen zurückkehren. Daenerys ist simpel zu früh aufgebrochen, für Westeros Rettung vielleicht gerade noch rechtzeitig, aber für die Sklaven in der "Drachenbucht" zu früh.

      Was ich halt bei Cersei als angenehm empfinde ist die Tatsache sie ist bei all ihrer unehrlichkeit in einem Punkt vollkommen ehrlich, in ihrer Skrupelosigkeit und in ihren Methoden. Sie weiß inzwischen das jeder sie einschätzen kann und nutzt das für ihre Zwecke, das macht sie zu einer gefährlichen Gegnerin.
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.
      Ja und dann erfüllt sie die Aufgaben einer Regentin nicht gerade mit großer Freude oder Pflichtbewusstsein.


      Auch eine Regentin ist nicht immerzu heiteren Gemüts. Ich bin der Meinung, dass Daenerys die Rolle der Königin souverän und zumeist auch mit dem nötigen Verantwortungsbewusstsein bekleidet.

      Die Audienzen werden immer seltener und kürzer und Daenerys zeigt den Bittstellern ihre Müdigkeit, etwas das sie nicht machen sollte, aber sie tut es.


      Nun, tagtäglich erbaten mehrere hundert Menschen eine Audienz bei Daenerys, um ihre Anliegen zu präsentieren. Merkel würde vermutlich nicht einmal auf eine einzige E-Mail reagieren.

      Daenerys ist auch nur ein Mensch mit begrenzten Kapazitäten, wenngleich es sich bei ihrer Person um einen drachischen Menschen handelt, denn sie ist feuer- und hitzeresistent. Seit der Verbrennung des dothrakischen Tempels liegt zudem die Schlussfolgerung nahe, dass Daenerys darüber hinaus eine Resistenz gegenüber einer Hypoxie besitzt, denn man darf davon ausgehen, dass die lodernden Flammen, in deren Zentrum sie sich befand, zumindest temporär den Großteil des Sauerstoffs um sie herum entzogen.

      Als einer ihrer Berater die gefangene Harpyie tötet, verurteilt sie ihn simpel ohne Gerichtsverfahren.


      Tja - und gerade dem Gefangenen hatte Daenerys einen fairen Prozess ermöglichen wollen, bevor Selbiger von ihrem Berater eliminiert wurde! Was beweist das? Dass Daenerys den rechten Weg beschreitet, um sich zu einer positiven Regentin zu entwickeln. Sie möchte des Herrschens würdig sein.

      Im Gegenteil zu Cersei und Daenerys wurde er darauf vorbereitet eine Burg zu leiten und Menschen zu kommandieren. Ihm wurde von Jon Arryn beigebracht wie ein Lord zu sein habe


      Und Daenerys wurde gelehrt, wie sich eine Prinzessin zu verhalten hat. Das Kommandieren von Armeen und das Herrschen über ein weites Königreich sind zwei fundamental verschiedene Angelegenheiten. Exakt dies wird in der Serie meiner Erinnerung zufolge sogar hinsichtlich der "königlichen Qualitäten" Roberts angemerkt... Einer Burg vorzustehen, mag dem allerdings schon etwas näherkommen...

      Roberts politische Inkompetenz wird spätestens daran erkennbar, dass er die Krone in den finanziellen Ruin trieb, worüber Eddard Stark äußerst entsetzt war.

      Indem Daenerys Targaryen sich zur Königin der Sklavenbucht krönte, setzte sie diese, zwar korrupten und, wie du richtig sagst, furchtbaren, Anführer außer Kraft und damit ein demokratisches System. Es wurde immer wieder betont das es in der Sklavenbucht keine Könige mehr gäbe und das die Machthaber diejenigen mit dem meißten Geld sind


      Nun, wenn dem so ist, herrschte dort keine Demokratie, sondern eine Plutokratie - mit ausgesprochen inhumanen Elementen. Es ist ein Segen, dass Daenerys diesem Schrecken ein Ende bereitete. Dass diese verbesserten Zustände nicht von Dauer sind, ist nur Deine Hypothese. Die Berichte über Daenerys' Drachen und über die partielle Zerstörung der Flotte der Sklavenmeister werden schon kursieren. Dafür sorgte Tyrion. Hinzu kommt, dass sie Daario und die Zweitgeborenen mit der Aufgabe betraute, den Frieden in Meereen und Umgebung zu wahren. Außerdem verbalisierte Daenerys zu keiner Zeit, dass Essos nun völlig irrelevant für sie geworden sei. Nachdem sie nun aber über mehrere Staffeln hinweg die Lebenssituation zahlreicher Menschen in Essos optimiert hat, genießt die Invasion von Westeros erst einmal die Priorität, was ich für vollkommen legitim halte. -

      Jorah spricht: "Ihr habt ein weiches Herz, Khaleesi."

      Die Drachenkönigin gibt zur Antwort: "Ich habe kein weiches Herz!"

      Das trifft zu! Sie lässt sich nicht erweichen, sie lässt sich nicht manipulieren, sondern ausschließlich von plausiblen und in der Rationalität verwurzelten Argumenten überzeugen. Daenerys weiß, dass Gerechtigkeit und Gnade einander ausschließen und dass man nur dann im Sinne der Gerechtigkeit agieren kann, wenn man nicht aus emotionalen Gründen von den Maximen und Prinzipien des Gerechten und der Gleichheit vor dem Gesetz abweicht.
      "Ich denke, Cersei hätte es vorgezogen, dass ihre Kinder überleben und auf dem Eisernen Thron sitzen, als dass sie selbst darauf Platz nimmt. "

      Niemals. Absolut falsch.

      Cersei leidet ihr ganzes Leben darunter als starke Frau trotzdem nicht herrschen zu dürfen. Deswegen verachtet sie den willensschwachen und nicht herrscherfähigen Robert unter Anderem so sehr.
      Cersei, obwohl näürlich emotional zerrüttet aufgrund ihrer toten Kinder, geniesst ihre Herrschaft, die ihr niemand streitig machen kann.
      Parieren geht über Rasieren
      Ja




      Cersei liebt ihre Kinder, aber in ihrer Kindheit wurde Jaime, trotz ihres gleichen Aussehens, immer anders bzw. besser behandelt. Das ist einer der Punkte warum sich Cersei seit ihrer Kindheit auch einfach nur Macht wünscht.


      Cersei äußerte einst, ohne ihre Kinder hätte sie sich schon längst suizidiert. Ich denke also, sie stellte das Leben ihrer Kinder durchaus über den Eisernen Thron.
      Ich denke auch, einige der wenigen guten Eigenschaften, die Cersei hat, ist ihre Liebe zu ihren Kindern. Das sagt auch Jaime.
      Ihre Kinder sind ein Teil von ihr, und wenn eines von ihnen auf dem Thron sitzt ist es für sie so, als ob ein Teil von ihr auf dem Thron sitzt. Und sie hat ja immer gut mitgemischt als Königsmutter. Sie musste da nicht selbst auf dem Thron sitzen um Macht zu haben.
      Ich stimme mit @Thinkerbelle überein, auch die Showrunner sagten mal das Cerseis positivste Eigenschaft die Liebe zu ihren Kindern ist.

      Es wird interessant sein zu sehen wie sie nun in Staffel acht stirbt. Wenn man beim Seriebmuster bleibt müsste sie eigentlich durch Serfeuer sterben, was auch erklären würde warum sie die Valoquar-Prophezeihung aus der Serie rausgelassen haben.
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

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